paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 10, 2012, 20:26:43
что с этим нормально, знаю, а как на счёт 20 000 лет до н.э.

Откуда я знаю? Тогда интернета небыло.

Цитата: Perolan от марта 10, 2012, 20:19:44
И собачьи упряжки. При передвижении по льду используют именно собак, а не оленей. Наверное потому-что они легче и дешевле, если чё.

Собак используют еще потому, что они юколу едят. А оленям на льду есть нечего...

  Одомашненных оленей 20 тлн наверняка ещё не было. И у собак ведь тоже разные породы бывают. Были ли тогда аналоги современных ездовых лаек, приспособленных к жизни на севере?

Вчера показывали фильм про ледяного человека - Отци. Как я понимаю его исследуют самыми передовыми из передовых методов. И по нему есть данные по гаплогруппе - G2a4.

То есть условно говоря - алано-абхазо-адыги. То есть население современного Центрального и Западного Кавказа.

То есть порядка 5300 лет назад как и предполагалось ранее представитель этой Кавказской языковой семьи обитали гораздо шире и охватывали все пространство между Кавказом и регионами современного проживания басков.

А насколько можно доверять этому фильму? Я буквально вчера читал про Отци, кстати на компьюленте. Так там в трёх публикациях последовательно утверждалось, что гены Отци ни с кем из наших современников связи не имеют, потом, что он родственен современным Сардинцам и Корсиканцам. Потом, что жителям средней Европы.
Хотя и корсиканцы и жители средней европы вполне могли прийти с Кавказа.

аланы тут точно не причём, это иранское племя, абхахо-адыгов тогда ещё не было, возможно лишь частично захватило ашуйский период (это общие предки абхазо-адыгов), но баски отделились намного раньше, поскольку они совмещают в языке черты как хатто-хеттской ветви (ашуйцы), так и хуррито-урартийской, а вот когда эти ветви разделись и кто из них мигрировал в центральную и Западную Европу никто не знает. Кажется, если не путаю, около 7000 лет до н.э.
Кстати корсиканцы точно имеют много ментальной общности с указанными народами, так что кто его знает, да и по мегалитическим культурам отмечается общность.
А сармато-аланский след в Европе это значительно позже, в эпоху великих переселений народов

Цитата: ARON от марта 11, 2012, 10:57:17
  Одомашненных оленей 20 тлн наверняка ещё не было. И у собак ведь тоже разные породы бывают. Были ли тогда аналоги современных ездовых лаек, приспособленных к жизни на севере?

В этом вопросе больше компетентен Ван.
Но, вроде бы, общепринято, что собаки одомашнены в период позднего палеолита.

http://bereg-irkuta.ucoz.ru/publ/sovety/o_ko/proiskhozhdenie_dogoobraznykh_sobak/4-1-0-26

ЦитироватьПо данным ряда палеозоологов и археологов, первые признаки появления рядом с человеком четвероногого существа волчьего облика без всяких признаков одомашнивания относятся ко времени расцвета позднепалеолитической культуры, примерно к 20-му тысячелетию до нашей эры.

Лайки, распространенные в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, как раз и относятся в примерно такому типу собак.
По моему мнению, восточные лайки изначально использовались именно для охоты и транспортировки грузов. Видел фотографии гиляцких ездовых собак начала прошлого века, с тех пор местные лайки мало изменились. Т.е., порода стабильная, несмотря на постоянную метисацию с волками. По крайней мере, все известные мне деревенские лайки (не из питомника) имеют ту или иную примесь "волчьей крови", по уверению их хозяев. Да и похожи они на волков чем-то...

Цитата: Perolan от марта 11, 2012, 14:47:09
.... Так там в трёх публикациях последовательно утверждалось, что гены Отци ни с кем из наших современников связи не имеют....

Я помню такое утверждение, что никто из наших современников "не является потомком Отци".

Например, вот такой экземпляр:

Вроде как собака - это генетически на 100% чистокровный волк, без каких либо шакалов, койотов и прочей мелюзги.


На сайтах где пишут про распространение G приводят данные что в Европе их максимальная концентрация как раз на Корсике и что удивительно в Южном Тироле (там где и нашли Отци), до 15%. А у осетин и их западных соседей доля G порядка 60-80%.

Есть версия, что Кавказ был рефигуумом древних народов. Которые исчезали в других местах и находили себе прибежище в его неприступных ущельях. Вопрос не в названии этносов. А в том, что человек Отци генетически очень похож на людей которые сейчас живут на Западном и Центральном Кавказе. А какой там язык у кого - это не суть важно.

гапплогруппа G распространилась значительно позже, скорее всего связано с сармато-аланскими завоеваниями в Западной Европе, а это не раньше позднеримского периода

У Отци G2a4.

Как можно предположить, менгрелы и сваны плюс абхазо-адыги плюс осетины это один и тот же этнос, просто говорящий на разных языках (смотря кто в какое государство входил и кому какой язык пришелся по вкусу). То есть сармато-аланские завоевания в данном вопросе (про Отци) не катят. Возможно потом были такие завоевания и они оставили какие то следы в современном населении Европы. Но Отци то жил за 3 тысячи лет до этих сармато-алан.

Цитата: идрис от марта 11, 2012, 19:52:29
У Отци G2a4.

Как можно предположить, менгрелы и сваны плюс абхазо-адыги плюс осетины это один и тот же этнос, просто говорящий на разных языках (смотря кто в какое государство входил и кому какой язык пришелся по вкусу). То есть сармато-аланские завоевания в данном вопросе (про Отци) не катят. Возможно потом были такие завоевания и они оставили какие то следы в современном населении Европы. Но Отци то жил за 3 тысячи лет до этих сармато-алан.

Есть предположение, что гаплогруппа G родом с Кашмира, там кстати до сих пор живёт народ очень похожий на осетин с большим процентом встречаемости этой гаплогруппы. Могу лишь предположить, что именно от туда какие то древние общие предки Отци и сармат выдвинулись в Европу. Сваны потомки албан, которые правда потом ассимилировались в том числе и ашуйцами и кобанцами и картли, мегрелы это скорее всего потомки колхов, частично ассимилированные западными грузинами (картвелами). Предки абхазо-адыгов пришли с Анатолии. В общем все имеют совершенно разное происхождение, по большому счёту осетины даже ближе к славянам, те по крайней мере со скифами пересекались. С другой стороны все эти народы уже во второй половине второго тысячелетия активно генетически пересекались, но это уже вторично

кавказ

Цитата: Perolan от марта 11, 2012, 22:23:29
кавказ

Значит Отци был осетином-дигорцем ?