paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от марта 08, 2012, 20:46:21Целое распадается своими частями так, что создает "вакуум" для устремления в него осколков самого же целого.

Действительно, отдельные куски прежних целостностей всегда опознаются в новообразованных — как родители в детях.

Цитата: augustina от марта 08, 2012, 22:32:21Вся эволюция от амёб и до человека строится на стремлении быть первым. Ибо на этом принципе работает естественный отбор: "Если ты не первый, то вымираешь".

Ничего подобного. Вымирают часто именно те, кто лезет на рожон.
Первейший принцип выживания есть принцип минимальной достаточности, другими словами, принцип экономии ресурсов.
Мы можем наблюдать, как подавляющая масса прячется за спинами пассионариев, нимало не стремясь в первые ряды. В "лихие девяностые" я многих старых знакомых уговаривал попробовать заняться бизнесом, но слышал один и тот же ответ, мол, я свою нишу нашёл, мне и так тепло и сыро.

Цитата: augustina от марта 08, 2012, 22:32:21Пайпс ошибался. Справиться с этими бедами невозможно в принципе.
...как бы не смягчался режим, спасти его было невозможно в принципе, именно по причине существования главной идеи.

Ну в Китае же справились. В Китае же смогли.

AdmiralHood
василий андреевич, доброго дня!

В нете есть ссылки на учебники по генезу геологических пород. Порадовало, что схема, представленная мной в более ранних постах, в общих чертах похожа на реальный геологический процесс. Даже названия его этапов соответствующие: сингенез, диагенез, эпигенез. Для того, чтобы представление об эволюции образования пород было полным, нужен четвертый этап.
Вы недаром обратили внимание на сходство геологии и социальных отношений. Четвертый этап напрямую связан с деятельностью человека, поскольку пусть "культурным", но вполне естественным дополнением к верхнему слою коры являются обломки зданий и прочих артефактов цивилизаций. Эволюция косной материи продолжается и уровень "социальных отношений" прямо пропорционален уровню и интенсивности формообразования из небиогенного вещества.
Точно также, как деятельность человека завершающим образом дополняет, например, химическую эволюцию (эволюцию звезд) посредством синтеза трансурановых элементов или биологическую - путем формирования породного разнообразия.

Nur.   

Уважаемая augustina,
уважаемый AdmiralHood!

Сейчас появился повод сказать о том, что Вы правильно стоите на своем: именно естественный отбор отражает аналогию с гравитацией, обозначая творческую сторону природы. Только с одной поправкой: как и в физике, так и биологии, гравитации и естественному отбору нужно приписать дуализм в проявлении. Тогда все встает на свои места.
Это как взаимодествие известной нам и "темной" материи. Одна отражает действие центростремительных, другая - центробежных сил. Конечным итогом одной будет точка, другой - бесконечность. Контур, обозначающий равнодействие этих сил, обозначает и границу, отделяющую область, непосредственно окружающую центр масс от внешнего, образно выражаясь, мира. Мерой, отражающей количество энергии, необходимое для достижения такого равновесия, оказывается скорость изменения состояния, максимально возможная из всех наблюдаемых в системе. В этом кроется смысл уравнения скорости, в предельно-классическом выражении обозначающее вероятность пройти бесконечно большое расстояние за бесконечно малое время.
Так аналогия пространственно-временных отношений проявляется и в эволюции - биологической и социальной. Стоит доказательно обнаружить то, что можно считать пространственной или временной составляющей системы, как станет возможно проявить дуализм и творчество в характере движущей силы.
Энтропия, на самом деле, здесь не преграда. Сложная система, в стремлении достичь равновесия, может ведь не распадаться до некоторой степени упрощения строения, а изменить окружение - под себя. Равновесие здесь достигается увеличением степени связанности энергии в системе. Поэтому, именно в этом и смысл выражения: выживают - сильнейшие. Герой, правильно замечено, обычно становиться самой быстрой жертвой противодействующих сил. Но благодаря сильным выживает большинство... Большинство оставляет и хранит память о герое - генетическую или мифическую, смотря о какой системе мы говорим. И придумывать ничего лишнего не нужно, Вы правильно говорите, уважаемая augustina. И энтропия, и негэнтропия - части единого процесса, в котором гравитация проявляет себя как энергия.     

Я попытался выложить все это в 10 постах на другом форуме... Меня довольно невежливо... Ну, Вы сами понимаете.
Повторяясь, я еще раз хочу поблагодарить Вас, уважаемые форумчане, что дали мне возможность поговорить уже в 5 раз дольше. Очень надеюсь продолжить свое пребывание в теме...

Nur.

Уважаемый chernokulsky,

Действительно, очень похоже, что коммунизм, как таковой, рано хоронить.
Похоже, эпоха каменного века в период между 12 и 6 тыс. завершилась продолжительным существованием общества, в деталях напоминающего коммунистическое - достаточно почитать работы об археологии поселений мезолита и неолита Южной анатолии, в проекции от Гебекли-Тепе до Чатал-Хуюка.
Эта археология вместе с закон гомологических рядов вообще предлагает сценарий, согласно которому цивилизация первого типа может быть устроена многоукладным образом: на периферии господствуют капиталистические отношения, на полпути к центру локализуются органы перераспределения ресурсов и продуктов, а в центре будет происходить уравнительное распределение избыточного продукта. В такой системе противоречия между капитализмом и коммунизмом нет, поскольку активная конвекция населения и технологий будет обеспечивать равновесие энергии.
Здесь уместно вспомнить об имитации, так как, похоже человеческая память об эпохе цивилизаций Южной Анатолии явилась источником для священных книг монотеистических религий. Никакой мистики, только естественный генез.

Nur.

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2012, 03:48:30

Цитата: augustina от марта 08, 2012, 22:32:21Вся эволюция от амёб и до человека строится на стремлении быть первым. Ибо на этом принципе работает естественный отбор: "Если ты не первый, то вымираешь".

Ничего подобного. Вымирают часто именно те, кто лезет на рожон.

Я неудачно использовала слово "первый", надо было бы использовать слово "лучший".
То есть формула должна была бы звучать так: "Если ты не лучший, то вымираешь".

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2012, 03:48:30Ну в Китае же справились. В Китае же смогли.

Нет. И в Китае не смогли. И в Китае руководство поступилось главной идеей принудительного равенства. Только после того, как в Китае отменили уравниловку, он стал развиваться, используя частную инициативу. И там сразу же появились богатые и бедные. Потому что опять появилась мотивация: стремление стать лучшим.

Цитата: Nur от марта 09, 2012, 07:09:20
Действительно, очень похоже, что коммунизм, как таковой, рано хоронить.

Хоронить?
Ну, можно мертвых и не хоронить. Есть же мумии.
Коммунизм, как идея, умер. Глобально умер. Хотя в идеале - никогда и не жил, ни одного дня. То, что было в СССР - и близко на коммунизм не похоже. Ведь и в СССР были вожди, которые были "ровнее равных". (Читайте Оруэлла). Остался всего лишь один гниющий рудимент - Северная Корея. Да и там, собственно говоря не коммунизм, а диктатура(превосходство) одного вождя над всем остальным обществом. Не название определяет суть.
Закон природы. Его не обойдешь, как бы идеологи не маневрировали.

Цитата: Nur от марта 09, 2012, 07:09:20
Уважаемый chernokulsky,

Действительно, очень похоже, что коммунизм, как таковой, рано хоронить.
Похоже, эпоха каменного века в период между 12 и 6 тыс. завершилась продолжительным существованием общества, в деталях напоминающего коммунистическое - достаточно почитать работы об археологии поселений мезолита и неолита Южной анатолии, в проекции от Гебекли-Тепе до Чатал-Хуюка.
Эта археология вместе с закон гомологических рядов вообще предлагает сценарий, согласно которому цивилизация первого типа может быть устроена многоукладным образом: на периферии господствуют капиталистические отношения, на полпути к центру локализуются органы перераспределения ресурсов и продуктов, а в центре будет происходить уравнительное распределение избыточного продукта. В такой системе противоречия между капитализмом и коммунизмом нет, поскольку активная конвекция населения и технологий будет обеспечивать равновесие энергии.
Здесь уместно вспомнить об имитации, так как, похоже человеческая память об эпохе цивилизаций Южной Анатолии явилась источником для священных книг монотеистических религий. Никакой мистики, только естественный генез.

Nur.

Не являясь специалистом, рискну, однако предположить, что любые разговоры о коммунизьме в каменном и любом другом веке у человека и любых других стадных животных являюцца выдаванием желаемого за действительное. Не бывает такого мало-мальски крупного сообщества стадных животных, где бы не возникала пирамидальная иерархия.

А сочетание коммунистической и капиталистической экономики, о котором вы говорите, это пожалуйста  — пресловутая Северная Корея. На периферии стихийный капитализьм, открытая граница с Китаем, челночный бизнес, мелкое частное кустарное производство, в крупных городах - уравнительное распределение.

С одной стороны Вы правы, уважаемый AdmiralHood - вряд ли возможна система без иерархии...
Просто в схеме, которую я привел - она есть... Если представить, что уравнительное распределение немалого по величине избыточного продукта является привилегией, а центр - этакой планетарной метрополией... Ведь цивилизация первого уровня - это цивилизация в пределах солнечной системы. Разница в условиях существования вполне может быть основой формирования такого общества.
Тот же Чатал-Хуюк существовал в окружении более низкоорганизованных сообществ охотников и собирателей и вел экономический обмен с районами культивирования злаковых культур и разведения одомашненных животных, а также обработки металлов (вроде Чайоню). Здесь подобие коммунистического (эгалитарного, если хотите) общества могло быть признаком элитарности по отношению к окружению... Осознание принадлежности к избранному кругу довольно сильно цементирует общество и позволяет хранить традиции...
Чем не иерархическая общность... 

Для заинтересованных в обсуждении вопроса - ссылка: Бернхард Брозиус. Утопия – наследие далекого прошлого. Открытие высокоразвитой культуры в Анатолии. http://aitrus.info/node/351
Иноязычная библиография насчитывает тысячи источников, а эта ссылка представляет из себя хоть какой-то свод на русском языке...
Радикалы могут также придерживаться и неподтвержденного пока мнения о том, что тот же Чатал-Хуюк мог быть источником рабочей силы для нераскопанной еще высокоразвитой цивилизации с выраженным общественным расслоением. Отсюда - и уравнительное распределение, и продолжительное существование... 

Здесь есть еще один тонкий момент...
Общество, подобное коммунистическому, вполне подходит на роль аналогии генерализованного предка для различных социальных специализаций. В организме же есть стволовые клетки, особенностью которых является сопоставимый уровень потребления энергии. Однако, в процессе дифференцировки и в зависимости от локализации они порождают различные высокоспециализированные клеточные элементы. Здесь возможен и тот вариант, о котором я писал выше - такое мультипотентное общество является источником активных членов общества, чья деятельность на периферии служит основой экспансии в пространстве и генеза новых технологий. Исполнительный центр такой цивилизации располагается в зоне равнодействия центростремительных (уравнительных) и конкурентных (центробежных) отношений. 

Слово мультипотентное в модели трансформируется в многоукладное...

<Остался всего лишь один гниющий рудимент - Северная Корея>

Власть по наследству?!!!
Это сулили классики?
Думаю что Сталин просто не дожил до такого финала,
хотя Василия своего сделал командующим ВВС Московского округа.

Цитата: sokrat от марта 09, 2012, 21:48:18
<Остался всего лишь один гниющий рудимент - Северная Корея>

Власть по наследству?!!!
Это сулили классики?
Думаю что Сталин просто не дожил до такого финала,
хотя Василия своего сделал командующим ВВС Московского округа.

В этом Сталина не обвинишь, он солдата на генерала не меняет и командующий округом всё таки не тот уровень, я уж про Алилуеву молчу

Цитата: AdmiralHood от марта 09, 2012, 19:30:29Не являясь специалистом, рискну, однако, предположить, что любые разговоры о коммунизьме в каменном и любом другом веке у человека и любых других стадных животных являюцца выдаванием желаемого за действительное. Не бывает такого мало-мальски крупного сообщества стадных животных, где бы не возникала пирамидальная иерархия.

Коммунизм — это не когда все члены общины равны по "весу" в сообществе в плане принятия решений, а когда
личного права на продукт нет ни у кого, а распределение общего продукта проводится, так сказать, по совести и по установленным нормам — для больных, для добытчиков, для детей, для малополезных членов общины.

Цитата: augustina от марта 09, 2012, 15:48:06Я неудачно использовала слово "первый", надо было бы использовать слово "лучший".
То есть формула должна была бы звучать так: "Если ты не лучший, то вымираешь".

И опять неудачно.
То есть формула должна была бы звучать так: "Если ты не оптимальный, то вымираешь".

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2012, 23:20:06

Цитата: sokrat от марта 09, 2012, 21:48:18
<Остался всего лишь один гниющий рудимент - Северная Корея>

Власть по наследству?!!!
Это сулили классики?
Думаю что Сталин просто не дожил до такого финала,
хотя Василия своего сделал командующим ВВС Московского округа.

В этом Сталина не обвинишь, он солдата на генерала не меняет и командующий округом всё таки не тот уровень, я уж про Алилуеву молчу

А вот тут вы, пожалуй, не правы. Сталин бы с удовольствием посадил на советский трон Василия, но его личный чрезмерный авторитаризм не позволил ему это сделать. Сталин строил империю только для себя, и даже собственные дети не вписывались в эту систему. Короче, он не сделал Василия своим замом не потому-что был такой справедливый, а потому-что был такой авторитарный.
Впрочем, гнобить своих сыновей свойственно всем слишком сильным личностям. (Иван Грозный, Пётр Первый) - они так любили себя и собственную власть ревновали к своим же сыновьям, и преуспели в этом настолько, что на них их роды и закончились.