paleoforum.ru

Цитата: "Константин Виолован"Сергей, это все детский лепет, давайте не будем. Я не от Вас впервые услышал о кинетике, и, уверяю Вас, кинетика "абиогенетических" реакций не лучше их термодинамики.

Вы знаете какие реакции привели к появлению первого репликатора?!

Расскажите, очень интересно.

ЦитироватьВы знаете какие реакции привели к появлению первого репликатора?!
Расскажите, очень интересно.

--Конечно! Репликатор появился в пятницу, 13 ноября -3834646214 г. до Р.Х., когда дезоксипердурин, наконец-то, смог присоединить к себе молекулу фосфата, случайно летающую в первичной атмосфере, и, сделавшись макроэргом, стал катализировать реакцию собственного синтеза, а заодно фотосинтеза,

Константин, вы все воспринимаете через призму своей религиозности. Вероятно, вам затруднительно представить, что действия, причины которых не очевидны или не осознаются, могут быть обусловлены чем-то кроме веры. Я, однако, не сомневаюсь, что вера вовсе не обязательна для действия.

Теперь, чем же отличается гипотеза об искусственном происхождении жизни, в том виде, в каком ее предлагают сторонники ID, и гипотеза абиогенеза. Любая гипотеза должна давать содержательные следствия. Например, какие могут быть следствия из теории абиогенеза? Из нее следует, что некоторые химические вещества, будучи помещенными в определенные условия, порождают жизнь. И как вы могли заметить, наука, разрабатывая проблему происхождения жизни, пытается проверить именно это следствие, что вполне естественно. И в ходе этого поиска дает немало полезных открытий в области химии, биологии и т.п, что ценно само по себе (хотя и не является аргументом в ползу правильности гипотезы, только – в пользу ее содержательности).

Теперь сравним эту гипотезу с гипотезой искусственного происхождения жизни от существа с неизвестными свойствами. Можно ли сформулировать хоть какие-то следствия, исходя из нее? Я не могу придумать ни одного. Возможно, мне просто не хватает умственных способностей, и я был бы рад, если бы вы мне здесь помогли.

Итак, я считаю, что в нынешнем виде гипотеза ID бессодержательна, поскольку она ничего не может дать для дальнейших исследований. И все претензии креационистов тоже считаю необоснованными. Но при этом я конечно же не считаю, что гипотеза искусственного происхождения должна быть отвергнута с порога. Я готов даже предположить, как такие гипотезы могли бы выглядеть.

Допустим, ученые научились создавать искусственную жизнь, и оказалось, что она несет на себе вполне идентифицируемые следы технологического процесса. В этом случае будет выдвинута гипотеза об искусственном происхождении жизни на земле и следствием из нее будет то, что она (жизнь) тоже может нести на себе следы того же рода. Исходя из этого, ученые начнут эти следы искать – получим содержательную гипотезу, так как она будет симулировать исследования.

Следующая гипотеза. Допустим, выяснилось, что творениям рук человеческих присущи свойства, которые не обнаруживают у вещей заведомо человеком не созданных. Тогда можно будет предположить, что эти свойства являются индикаторами искусственного происхождения и для подтверждения гипотезы ID искать их в живой природе.

Следующий пример банальный – допустим, нашли остатки древней высокоразвитой цивилизации, или вступили в контакт с инопланетянами. Следствия те же самые.

Далее – обнаружили жизнь на других планетах. Это даст гипотезу хотя и не искусственного, но внеземного происхождения.

Так что содержательных гипотез об искусственном происхождении, при известном старании, может быть выдвинуто много, только креационисты, по вполне понятным причинам, к этому не стремятся. Ну, так и обижаться им нечего.

Юрич

Коперник не стремился повысить точность своих наблюдений
Ретик убеждал его  в этом но
«На это Коперник ему отвечал, высокая точность пока ему не нужна»

Была ли у Коперника система проще чем у Птолемея ?

С одной стороны да, ведь у Птолемея было 80 кругов, а  у Коперника 34, однако, если взять основу, по долготе, то  получим 18 окружностей у Коперника и 15 у Птолемея.

Вот, например как описывал Коперник движения Меркурия

Н.И. Веселовский  «Николай Коперник»
«Планета движется по эксцентру gh c центром m, совершая оборот в один год; центр m КОЛЕБЛЕТСЯ по прямой mfl тоже с годичным периодом, но удвоенная амплитуда ml колебания равна сумме диаметров эпицикла kl и малого круга fd первой схемы, т.е. приблизительно удвоенному диаметру окружности fd.
Сама же эта прямая ВРАЩАЕТСЯ  вокруг центра f  с угловой скоростью, равной разности угловых скоростей Меркурия и Земли в их обращения вокруг Солнца.
"

Как я уже говорил

Н.Н. Идельсон  «Этюды по истории планетных теорий»
«В вопросе об общих свойствах планетных движений великий реформатор астрономии, держался существенно ближе к догматике древней философии, чем Птолемей »

Аргументы против движения Земли

К. Птолемей
«Земля, распавшись, пробила бы Небо (что совершенно смехотворно) и
тем более живые существа и все прочие свободные тяжести никоим образом не остались бы не сброшенными с неё, да и отвесно  падающие теля не попадали прямо бы  по отвесу на назначенное им место, уж отнесенное прочь с этой огромной скоростью .
К тому же и облака и все парящие в воздухе предметы мы видели бы несущимися всегда к Западу»

Н. Коперник , возражение
«Но если предполагать вращение Земли, надо непременно признать, что это движение ЕСТЕСТВЕННО, а не НАСИЛЬСТВЕННО.
Ибо все, к чему применена сила  или напор, непременно должно распасться, и оно не в состоянии пребывать в целости; но то, что происходит естественным путем пребывает в совершенной целости и сохранности. Поэтому Птолемей напрасно опасается рассеяния Земли и всего земного превращения, происходящие силой природы, совершенно отличной от силы искусственной, или могущей быть созданной человеческим умом.
Но, почему бы не предполагать этого еще в большей степени относительно Вселенной, движение которой  должно быть настолько же быстрее, насколько Небо больше Земли.
Ибо Небо стало необъятным из-за того, что оно  несказанной силой движения отделяется от центра, а иначе, будь оно недвижимо оно бы рухнуло?"

Цитата: "Victor"Константин, вы все воспринимаете через призму своей религиозности. Вероятно, вам затруднительно представить, что действия, причины которых не очевидны или не осознаются, могут быть обусловлены чем-то кроме веры. Я, однако, не сомневаюсь, что вера вовсе не обязательна для действия.

--Victor, я здесь НАИМЕНЕЕ религиозный человек - после Азазеля, чей заявленный агностицизм практически никогда не расходится с его словами.
Вот для Вас наука - это, по крайней мере, то, не противоречит (вульгарному) диалектическому материализму.

Цитата: "Victor"Теперь, чем же отличается гипотеза об искусственном происхождении жизни, в том виде, в каком ее предлагают сторонники ID, и гипотеза абиогенеза. Любая гипотеза должна давать содержательные следствия. Например, какие могут быть следствия из теории абиогенеза? Из нее следует, что некоторые химические вещества, будучи помещенными в определенные условия, порождают жизнь.

--Простите, Вы что-то напутали. То, что Вы сказали, это не следствие гипотезы абиогенеза, а ее СУТЬ, которая, правда, есть объект слепой веры.

Цитата: "Victor"И как вы могли заметить, наука, разрабатывая проблему происхождения жизни, пытается проверить именно это следствие, что вполне естественно. И в ходе этого поиска дает немало полезных открытий в области химии, биологии и т.п, что ценно само по себе (хотя и не является аргументом в ползу правильности гипотезы, только – в пользу ее содержательности).

--Практически ЛЮБАЯ, самая абсурдная гипотеза, способна стимулировать побочный научно-технический прогресс. Например, что кратеры на небе - результат полета барона Мюнхгаузена на ядре.
А я вот не считаю, что опыты по абиогенезу сдали какой-то большой толчок химии или биологии. По крайней мере, аминокислоты в колбах Миллера не синтезируют. Или Вы об отрицательном опыте говорите?

Кроме того - не хочется заново проговаривать нить разговора - ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть наших научных знаний появилась в результате _мотивации_ исследователей гипотезой ID - они хотели постить замысел Творца и стройность Его законов.
Так что если говорить о _полезности_ гипотез, то гипотеза ID во сто крат полезней - как отн. абиогенеза, так и отн. редукционизма.

Цитата: "Victor"Теперь сравним эту гипотезу с гипотезой искусственного происхождения жизни от существа с неизвестными свойствами. Можно ли сформулировать хоть какие-то следствия, исходя из нее? Я не могу придумать ни одного. Возможно, мне просто не хватает умственных способностей, и я был бы рад, если бы вы мне здесь помогли.

--Знаете, если сравнивать гипотезу возможности вечного двигателя с гипотезой о его невозможности, то вторая тоже проигрывает
Абиогенез - это маргинальная научная гипотеза, множество раз опровергнутая, которай поддерживается только потому, что она встроена в доминирующую религиозность. Она не дает стране угля, зерна и ширпотреба.
Гипотеза ID эвристически требует искать структурность, дизайн, информацию, цель _везде_  - в мусорной ДНК, в "вырожденном" генетическом коде, гетерохроматине итп.
Если бы ID доминировал (причем именно в общей форме, когда IDer и И.Антонов и я), то развивалось бы МНОЖЕСТВО разных направлений исследований геномов, физиологии, палеонтологии итп. - тех, который не развиваются сейчас.
Ответ "так произошло случайно" гораздо менее мотивирует к исследованиям, чем ответ "так произошло в результате разумного замысла"

ЦитироватьТак что содержательных гипотез об искусственном происхождении, при известном старании, может быть выдвинуто много, только креационисты, по вполне понятным причинам, к этому не стремятся. Ну, так и обижаться им нечего.

--Вот, один из креационистов перед Вами, я все это перечисливал и не раз, но Вам проще общаться не со мной, реальным человеком, а с вымышленным религиозным фанатиком, который кроме "на все воля Бога" ничего выдавить из себя не может.

Ответ "так произошло случайно" не единственная альтернатива ответу "так произошло в результате разумного замысла".
Мотивирует к исследованиям любознательность и желание докопаться до сути.

Касательно того, как в науке происходит отказ от гипотезы в рез-те эксперимента.
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2006/215/3

ЦитироватьVictor, я здесь НАИМЕНЕЕ религиозный человек. Вот для Вас наука - это, по крайней мере, то, не противоречит (вульгарному) диалектическому материализму.

«Вульгарный диалектический материализм», это видимо шутка? Что касается религиозности – насколько я помню, на кураевском форуме вы подписывались православным (поправьте, если ошибаюсь). Возможно вы считаете, что моя вера сравнима по силе с верой православного. Я с этим не согласен и вовсе за собой веры не признаю, по крайней мере стараюсь избавляться от этого чувства.

Цитировать-Простите, Вы что-то напутали. То, что Вы сказали, это не следствие гипотезы абиогенеза, а ее СУТЬ, которая, правда, есть объект слепой веры.

Нет, это вы ошибаетесь. Гипотеза состоит в том, что жизнь, как мы ее знаем, когда-то образовалась химическим путем. Следствие из этого – если мы повторим те условия, то получим новую жизнь.

Цитировать--Практически ЛЮБАЯ, самая абсурдная гипотеза, способна стимулировать побочный научно-технический прогресс.

Возможно. Однако я не вижу, как это может делать гипотеза ID. Не могли бы вы мне подсказать?

ЦитироватьА я вот не считаю, что опыты по абиогенезу сдали какой-то большой толчок химии или биологии. По крайней мере, аминокислоты в колбах Миллера не синтезируют. Или Вы об отрицательном опыте говорите?

Почему же об отрицательном. Например, в ходе этих исследований были синтезированы самореплицирующиеся молекулы (а это в итоге может иметь последствия огромной силы, если удастся создать самовоспроизводящиеся автоматы). И вообще любой исследователь, проверяющий гипотезу абиогенеза, изучает устройство жизни и делает открытия (в меру своих способностей). В то же время стороннику ID (допустим, он хочет выяснить замысел творца) изучать живое бессмысленно, так как, повторяюсь, не показана связь между замыслом и творением.

ЦитироватьКроме того - не хочется заново проговаривать нить разговора - ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть наших научных знаний появилась в результате _мотивации_ исследователей гипотезой ID - они хотели постить замысел Творца и стройность Его законов.

Да, конечно. Но не задумывались ли вы, почему от нее в итоге отказались? Очевидно, потому что она себя исчерпала.

ЦитироватьАбиогенез - это маргинальная научная гипотеза, множество раз опровергнутая, которай поддерживается только потому, что она встроена в доминирующую религиозность. Она не дает стране угля, зерна и ширпотреба.

Маргинальна та гипотеза, которая находится на периферии научной деятельности. Так что по факту – это ID.

Цитировать--Знаете, если сравнивать гипотезу возможности вечного двигателя с гипотезой о его невозможности, то вторая тоже проигрывает

Никто не выдвигал гипотезы о невозможности вечного двигателя. Этот результат получен теоретически. В любом случае, не понимаю, к чему вы приводите такой пример.

ЦитироватьГипотеза ID эвристически требует искать структурность, дизайн, информацию, цель _везде_ - в мусорной ДНК, в "вырожденном" генетическом коде, гетерохроматине итп.

Во-первых все это там ищут, за исключением пожалуй дизайна. Что же касается возможного дизайна, то сначала надо выделить его признаки, я ведь уже говорил об этом. Так что прежде чем браться за происхождение жизни, решите, пожалуйста, эту промежуточную проблему.

ЦитироватьВот, один из креационистов перед Вами, я все это перечисливал и не раз, но Вам проще общаться не со мной, реальным человеком, а с вымышленным религиозным фанатиком, который кроме "на все воля Бога" ничего выдавить из себя не может.

Если вам не нравится, что у меня складывается такое впечатление, постарайтесь его развеять.

Цитата: "Москвич"Касательно того, как в науке происходит отказ от гипотезы в рез-те эксперимента.
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2006/215/3

--Москвич, разве Вы не знаете, что от абиогенеза невозможно отказаться, его можн лишь "не доказывать", но не опровергать?

Цитата: "Константин Виолован"--Москвич, разве Вы не знаете, что от абиогенеза невозможно отказаться, его можн лишь "не доказывать", но не опровергать?

разве в приведенной статье предлагается  отказ от абиогенеза?

Константин Виолован

ЦитироватьМосквич, разве Вы не знаете, что от абиогенеза невозможно отказаться, его можн лишь "не доказывать", но не опровергать?

От конкретной гипотезы отказаться можно (точнее, чем она конкретнее, тем быстрее от нее отказываться ПРИХОДИТСЯ). - Но если иметь в виду "абиогенез" как мировоззрение, то конечно, отказаться никак не возможно. Вы чрезвычайно требовательны. - Скажите спасибо, что такие доклады в научном Royal Society in London еще проходят... и публикуются.

Понял. Абиогенез - это апофатическая вера, с увеличением катафатического знания она будет все более апофатической:
"Верую в самозарождение жизни, которое произошло
--не в коацерватных каплях
--не в атмосфере
--не океане на глубинах до 10 м
--не в лаве
--не в подземных геотермальных источниках
--не в айсбергах,
--не в...
--не в...
Аминь"

Цитата: "Константин Виолован"Если бы ID доминировал (причем именно в общей форме, когда IDer и И.Антонов и я), то развивалось бы МНОЖЕСТВО разных направлений исследований геномов, физиологии, палеонтологии итп. - тех, который не развиваются сейчас.

Так вот интересно, почему же в таком случае ID все-таки НЕ доминирует? Казалось бы, такие перспективы открываются...

1. Потому что выбор веры (атеистико-глобально-эволюционистско-материалистической в данном случае) далеко не всегда основывается на рациональных моментах.
2. Потому что все школьники и даже студенты знают, что у Опарина размножались коацерватные капли, у Миллера образовывались биомолекулы в колбе, ну, а самые пытливые знают, что Эйген доказал гиперциклы и квазивиды.
3. Те же, у кого несмотря на пп.1 и 2 появляются сомнения, отбрасывают их или из карьерных соображений, или из-за доминирующего стереотипа "ID = боженька на облачке"

Цитата: "Константин Виолован"3. Те же, у кого несмотря на пп.1 и 2 появляются сомнения, отбрасывают их или из карьерных соображений, или из-за доминирующего стереотипа "ID = боженька на облачке"

Но Вы то ведь, Константин, именно так и считаете (только без облачка).
Я просто не понимаю, Вы действительно полагаете, что научному сообществу мешает в данном случае предвзятость / предубежденность ?