ПРомежуточные ступени Эволюции

[Константин Виолован]

" пока приводить результаты экспериментов в качестве доказательства той или иной точки зрения мне кажется неразумным"

--По Вам плачет бритва Оккама и топор "Двойного Стандарта".  

[e-note]

" пока приводить результаты экспериментов в качестве доказательства той или иной точки зрения мне кажется неразумным"

--По Вам плачет бритва Оккама и топор "Двойного Стандарта".  

ну почему же? я имею в виду, что эксперименты на сегодняшний день ничего напрямую не доказывают: ни возможность абиогенеза, ни его невозможность. так что пусть плачет дальше.

[Константин Виолован]

Чтобы выйти из-под топора Двойного стандарта, покажите мне пример того, чтобы какой-нибудь эксперимент что-нибудь "НАПРЯМУЮ" доказывал.

[Юрич]

Базис.
Спорите с БСЭ, с Эйнштейном, Вайцзеккером ...

Прошу прощения, Азазель, а у вас случайно не цитатник в голове, вместо мозга?.. Вы приводите цитаты обильно и невпопад, совершенно не утруждая себя самостоятельным их осмыслением. Эйнштейн ничего не пишет о том, что философия – базис науки. Разумеется, в основе науки лежит определенное мировоззрение - "уверенность в рациональном устройстве мира" (А. Эйнштейн). И в объективном наличии мира, по меньшей мере, - солипсист вряд ли станет заниматься наукой. При желании это мировоззрение можно назвать философией. Но философия, как _автономная_ отрасль умственной активности, т.е. собственно деятельность философов, не лежит в основе науки – наука самодостаточна, и сама обеспечила себе "философскую основу", без "подсказки" друзей-философов. Вот, например, из статьи в БСЭ, на которую вы ссылались, про Бэкона: "Философия Б. сложилась в атмосфере общего научного и культурного подъёма стран Европы". Из этого следует, что: 1) наука в Европе уже существовала; 2) была на подъёме (вне зависимости от Бэкона, при всей к нему симпатии); 3) сам Бэкон как философ был "продуктом" развития науки.

Родоначальником материализма и всей опытной науки нового времени назовут Бэкона основоположники марксизма.

О да, вы привели авторитетное мнение. Можно заочно поздравить Бэкона с высоким "назначением" со стороны Маркса и Энгельса. От основоположников – основоположнику Но думаю, он был бы изрядно удивлен. Сам он вряд ли себя считал родоначальником опытной науки. Ведь никаких опытов он не проводил. Просто говорил о том, как это клёво. Но если мнение классиков марксизма для вас что-то да значит, можно привести их мнение о Копернике: "Революционным актом, которым исследование природы заявило о своей независимости... было издание бессмертного творения, в котором Коперник бросил — хотя и робко и, так сказать, лишь на смертном одре — вызов церковному авторитету в вопросах природы. Отсюда начинает свое летосчисление освобождение естествознания от теологии".

Успешное усвоение большинством физиков этого нового отношения к физической теории, конечно, было облегчено распространением ФИЛОСОФСКИХ идей Огюста Конта и его школы.

Очень хорошо. Я не отрицаю _определенного_ влияния философии на науку, хотя обратное влияние мне представляется гораздо более значительным. Просто, на мой взгляд, абсурдно считать влияние философии определяющим или основополагающим. В частности, совершенно непонятно, какие именно физические понятия пришли в физику из философии (о чем говорит Вайцзеккер). Рычаг, давление, трение, инерция, сила, масса... и т.д. – это что понятия, почерпнутые у философов?.. По-моему, это абсурд.

Прочтите эту работу физика Гейзенберга.

Вот как раз Гейзенберг пишет о влиянии физики (науки) на мировоззрение.

Об этом так же пишут Эйнштейн, Данилов.
А почему вы собственно не верите ученным которые изучали творчество И. Кеплера?

Потому что ни Эйнштейн, ни Данилов такой ерунды не говорят. Эйнштейн: "Какой глубокой уверенностью в _рациональном_ устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков _рациональности_, проявляющейся в этом мире, должны были обладать _Кеплер_ и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на _распутывание_ основных принципов небесной механики!" (Обратите внимание на ключевые слова). Данилов: "Кеплер мог апеллировать к авторитету, аллегории, спекулятивным рассуждениям и мистике, но... затем проверял каждый свой шаг тщательной сверкой с богатейшим эмпирическим материалом - накопленным за 20 лет данными астрономических наблюдений Тихо Браге и вычислениями. При малейшем расхождении с наблюдательными данными гипотеза безжалостно отбрасывалась, сколь бы привлекательной она ни была". Теперь попробуйте напрячь собственные мозги, и подумайте, можно ли прийти к трем законам Кеплера, имеющим четкие формулировки, путем чисто умозрительных, "метафизических" рассуждений и заключений?.. В действительности, разумеется, для этого понадобился научный поиск: обобщение и анализ эмпирических данных, большой объем вычислений, и безусловно гений ("инсайт") самого Кеплера. Можно говорить о том, что его начальные посылки способствовали его открытиям, стимулировали их. Но сами открытия есть непосредственной итог его _научного_ творчества.

Я не гуманитарий.

Вы типичнейший "гуманитар" по характеру и уровню своего мышления (не хочу обидеть нормальных гуманитариев, - понятно, что имеется в виду).

Кеплер продолжатель идеалистической философии, которая идет еще от Пифагора.

Так это или нет, неважно. Он был настоящим ученым, исследователем мироздания.

А вот материалисты  вплоть до Нового Времени, мало что нашли.
Демокрит-Эпикур-Лукреций считали Землю плоской небольших размеров вокруг которой вращаются  небольшие Солнца и Луна.

Я не делю ученых на идеалистов и материалистов. Глубинные основы мироощущения могут быть разными, исследователь может быть атеистом, верующим, женолюбом или аскетом, – "алгоритм" научного поиска достаточно универсален для всех. Другое дело, что изначальные интуитивные "установки" действительно могут способствовать или НЕ способствовать _пути_ к истине. В принципе, научное открытие никогда не является простым следствием индукции. Ту же идею шарообразности Земли Пифагор высказал из чисто эстетических соображений. Он просто любил шары Однако, одной "любви к шарам" рационально мыслящим людям недостаточно для обоснования гипотезы. Потому в ход пошли уже рациональные / научные аргументы: изменение вида звездного неба в зависимости от широты, картина лунных затмений. Демокрит-Эпикур-Лукреций могли считать Землю плоской, но они были _философами_ - для античных _астрономов_ шарообразность Земли секрета не составляла. Впрочем, многие философы, включая самого Аристотеля, тоже считали Землю шаром.

Вот мнение об этой аргументации советского астронома
Н.И. Идельсона

Вы дайте ссылку на полную статью, тогда и разговор будет. По какому-то обрывку-то чего судить?

Нет.
Никакие новые наблюдения не сыграли роли. Вы ошибаетесь.

Я не ошибаюсь Новых наблюдений не было, но был новый взгляд на старые.

/Коперника не устраивала птолемеевская модель своей чрезмерной усложненностью, громоздкостью и искусственностью. Он полагал, что мир д.б. устроен более просто и разумно/
Да, всё верно. Эстетическая аргументация

Как начальная посылка – да. Эстетическое чувство, интуиция играют огромную роль в науке, это не секрет. Я думаю, это необходимое условие для ученого – ощущение гармонии. Но недостаточное, и аргументация Коперника тоже не исчерпывалась "эстетикой".

Да, от Аристарха. Греческая идеалистическая философия.

Греческая астрономия. Аристарх не был философом - он был ученый, астроном. Кстати, был учеником перипатетика Стратона, близкого, тем не менее, к атомизму.

Да, такие аргументы тоже были.
Но, не были главными.

К сожалению, я не читал труд Коперника, и посему не берусь судить, какие аргументы он сам (субъективно) полагал главными. Думаю, это не столь важно. Главное, что – вне зависимости от его начальных посылок – его труд содержал действительно научную (рациональную) аргументацию в пользу гелиоцентризма. Его модель была им обоснована научно, математически - настолько, насколько было возможно для того уровня эмпирических знаний и в целом развития астрономии. "Пусть никто не полагает, что мы вместе с пифагорейцами легкомысленно утверждаем подвижность Земли, для этого он найдет серьезное _доказательство_ в моем описании кругов" (Н. Коперник). Гелиоцентризм де факто явился научной теорией. А то, что он там писал про "светоч" и т.п., можно смело оставить за скобками. Кстати, аргументы Тихо Браге против гелиоцентризма тоже носили большей частью рациональный характер.

Они во-первых никак не противоречии эстетической аргументации

Ну и что?.. Почему они должны ей противоречить? Никто не виноват, что мир устроен гармонично

и сами по себе тоже содержали её, просто в меньшей степени.

Так можно сказать, по сути, про любой аргумент теоретического свойства. Но никакой самый закоренелый "бэконовец" в то время не смог бы к этому ничего добавить в пользу гелиоцентризма. Аргументация Коперника объективно была по сути своей исчерпывающей для той эпохи. Его рассуждения про "светоч" не отменяют и не обесценивают рационально-математическое обоснование его теории.

Кстати, Коперник даже был больший идеалист, чем Птолемей, ибо у Птолемея были экванты, а Коперник хотел, что бы были идеальные круги и движение равномерное по ним.

Мне по большому счету все равно, кто из них был бОльшим "идеалистом". Важно, кто из них был ближе к истине. Но, вообще говоря, чувство гармонии еще не означает "идеализм". В равной степени оно может сочетаться и с "материализмом". Возможно, правильней было бы сказать, что Коперник был в большей степени эстет Он стремился к эстетической оптимизации / простоте модели, что означало для него (и не только) ее большую _разумность_ (см. цитату в предыдущем постинге).

Nicolaus Copernicus: "Therefore alongside the ancient hypotheses, which are no more probable, let us permit these new hypotheses also to become known, especially since they are _admirable_ as well as _simple_ and bring with them a huge treasure of very skillful _observations_". (sorry, не могу найти русский эквивалент).

Да, рационализм дал сбой.

Сбой дал не рационализм, а лично Галилей, не пожелавший вникнуть в рациональный аспект обоснования кеплеровских законов.

И не знакомы с работами Коперника, и работами ученых о нем.

Самого Коперника не читал, но с работами о нем более-менее знаком. Вот вам цитаточка в копилку: "Когда мы подходим к Копернику, мы отбрасываем метафизику древних греков и имеем дело с наукой, научными аргументами и научным открытием в собственно современном смысле слова. В этом отношении Коперник символизирует начало современной эпохи в науке" (Стивен Тулмин).

Нет, вы не знает историю науки.

С историей науки я знаком в достаточной степени, чтоб видеть всю бредовость ваших заявлений.

[e-note]

Чтобы выйти из-под топора Двойного стандарта, покажите мне пример того, чтобы какой-нибудь эксперимент что-нибудь "НАПРЯМУЮ" доказывал.

эксперимент способен ответить на некоторый вопрос: да или нет. то, какой вопрос мы зададим - зависит от исследователя. если мы зададим правильный вопрос и поставим правильный эксперимент - то и ответ получим нужный.
к примеру: я ставлю эксперимент, падает камень вниз - или нет. как я трактую результат - уже дело парадигмы. исследователи, предполагающие возможность самозарождения жизни и отрицающие ее стоят на настолько разных позициях, что результаты любого эксперимента могут истолковать двояко.

[Tinkoff]

Юрич
/О да, вы привели авторитетное мнение./

Издано Академией Наук.

/Можно заочно поздравить Бэкона с высоким "назначением" со стороны Маркса и Энгельса/

Уж в идеализме прежнюю АН нельзя обвинить.

Именно АН решает что верно, а что нет.

/Ведь никаких опытов он не проводил/

Эх, Юрич даже статью не Субботина не осилили.

А ведь за «кур замораживаемых снегом» ему даже премию Дарвина дали.
«Подтверждено Дарвином» означает со смертельным исходом.

Позор Юрич.

Не знаете и знать не хотите.

Вот на блюдечке статья Субботина. Нет не буду читать.
Сам всё знаю . (а откуда- Марья Ивановна ,но об этом тоже не понимаю.)

/Рычаг, давление, трение, инерция, сила, масса... и т.д. – это что понятия, почерпнутые у философов?.. По-моему, это абсурд. /

См. Вайцзеккера

/ Потому что ни Эйнштейн, ни Данилов такой ерунды не говорят./

Вот и не спорьте с ними.

/Теперь попробуйте напрячь собственные мозги, и подумайте, можно ли прийти к трем законам Кеплера, имеющим четкие формулировки, путем чисто умозрительных, "метафизических" рассуждений и заключений?.. /

См. выше

/Вы типичнейший "гуманитар" по характеру и уровню своего мышления (не хочу обидеть нормальных гуманитариев, - понятно, что имеется в виду). /
/

Нет, вы ошибаетесь.  Я не гуманитарий по складу ума.
Но, жизнь, в частности время Возрождения  диктует своё.

/Так это или нет, неважно. Он был настоящим ученым, исследователем мироздания/

Он исходил из идеалистической философии, хотя у него также были и рациональные материалистические методы и воззрения.


/Новых наблюдений не было, но был новый взгляд на старые/

Да, у Коперника было философское обоснование.

/Главное, что – вне зависимости от его начальных посылок – его труд содержал действительно научную (рациональную) аргументацию в пользу гелиоцентризма. /

Дело в том, что птолемевские расчеты в принципе удовлетворяли.

Коперника называют РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ.

Вот Тихо Браге исходил из реальных эмпирических данных, т.е. был Реформатором.
Но, Коперник шел дальше.
Почему?

И учение Коперника запретили именно к пифагорейское учение.

/Но никакой самый закоренелый "бэконовец" в то время не смог бы к этому ничего добавить в пользу гелиоцентризма. Аргументация Коперника объективно была по сути своей исчерпывающей для той эпохи. Его рассуждения про "светоч" не отменяют и не обесценивают рационально-математическое обоснование его теории. /

Кстати Бэкон-ПРАГМАТИК отверг учение Коперника.
Вот факт. Если бы у него были убедительные рациональные аргументы то Бэкон этого не сделал.


/Мне по большому счету все равно, кто из них был бОльшим "идеалистом". Важно, кто из них был ближе к истине/

В этом вопросе Птолемей. Движение неравномерно.

/Сбой дал не рационализм, а лично Галилей, не пожелавший вникнуть в рациональный аспект обоснования кеплеровских законов./

Между прочим Юрич, до сих пор спорят что-такое гравитация.
Даже, Ньютона упрекали в мистичности
«Как тело может действовать где его нет?»

Где ж там у Кеплера может быть  рационализм, помилуйте.

/Когда мы подходим к Копернику, мы отбрасываем метафизику древних греков и имеем дело с наукой, научными аргументами и научным открытием в собственно современном смысле слова. В этом отношении Коперник символизирует начало современной эпохи в науке" (Стивен Тулмин). /

Как вы теперь знаете, это неверно.

Более того, это просто абсолютное непонимание что такое Возрождение.

А.Ф. Лосев
«Ренессанс стоял в слезах над трупом античности и пытался воскресить её душу».

Даже Ф. Бэкон занимался толкованием  греческих языческих мифов !.

Коперник занимал высокий пост в церковной иерархии, он входил в теократическое правительство Вармии.


/ С историей науки я знаком в достаточной степени, чтоб видеть всю бредовость ваших /

Нет, бред –это отожествлять Новое Время и Ренессанс.

/ Но, вообще говоря, чувство гармонии еще не означает "идеализм". /

Вот ощущения
И. Шкловского

И. Шкловского
«Вселенная, жизнь, разум»
«Масштабы Вселенной и её строение»
«Если бы астрономы-профессионалы постоянно и ощутимо представляли себе чудовищную величину космических расстояний и интервалов времени эволюции небесных светил, вряд ли они могли успешно развивать науку, которой посвятили свою жизнь.»
«Если бы автор этой работы предавался философским размышлениям о чудовищности размерах Галактики, о невообразимой разреженности газа, из которого состоит галактическая корона, о ничтожности нашей малютки-планеты и собственного бытия и о прочих других не менее правильных предметах, работа над проблемами солнечной и галактической активности прекратились бы автоматически»

Какая же тут гармония?

Человечество – это плесень, на небольшой планете, вращающейся как «волчок» , вокруг оси и карлика-звезды-солнца, в какой-то дыре необъятной вселенной.
Вокруг, холодно, бездушное пространство, безжизненное пространство.


Я вижу вы совсем забыли, кто всегда доказывал что мир не очень то создан для человека

См
М. Твен  «Был ли Мир создан для человека?»

[Константин Виолован]

Юрич, я не понимаю, зачем Вы спорите? Вы действительно верите, что наука - это наука, а философия - философия, и что они никак не зависят друг от друга?

[Tinkoff]

Юрич

/Вы приводите цитаты обильно и невпопад, совершенно не утруждая себя самостоятельным их осмыслением. Эйнштейн ничего не пишет о том, что философия – базис науки. Разумеется, в основе науки лежит определенное мировоззрение - "уверенность в рациональном устройстве мира" (А. Эйнштейн)./

А вот вы даже не может прочитать что написано на одной странице.

А. Эйнштейн
«ФИЗИКА, ФИЛОСОФИЯ И НАУЧНЫЙ ПРОГРЕСС»

«Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех ученых, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения.
»

/Эйнштейн ничего не пишет о том, что философия – базис науки/

А вы вообще читали А. Эйнштейна (издано АН СССР 4 тома)?

Да, он "всего лишь"  пишет, что она  МАТЕРЬ научных исканий.

«Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий»

[Tinkoff]

Юрич

/Рычаг, давление, трение, инерция, сила, масса.../

Вы самая наивность Юрич.

Да, откуда вам знать о теории impetus, предшественницы теории инерции Галилея –Ньютона?

Разработанную  средневековыми философами-схоластиками Оккамом, Оремом, Буриданом?

Именно они из философских обоснований подвергли сомнению теорию Аристотеля о передающейся силе по воздуху, толкающей летящие тело?

А также  перенесли законы механики на Небо, высказывались в пользу  движения Земли.

А как же знаменитая бритва Оккама, как принцип научного мышления?

БСЭ
Оккам Уильям
Оккам (Ockham, Occam) Уильям (около 1285, Оккам, графство Суррей, - 1349, Мюнхен), английский философ, логик и церковно-политический писатель, представитель поздней схоластики.
«Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке в опыте, должны быть удалены из науки: "сущности не следует умножать без необходимости". Этот принцип, получивший название "бритвы О.", сыграл важную роль в борьбе против средне-векового реализма, теории "скрытых качеств"»

Буридан (Buridan) Жан [р. около 1300, Бетюн (Артуа), - умер около 1358], французский философ, представитель номинализма. С 1328 преподавал в Парижском университете. Содействовал распространению во Франции философии Оккама и ряда естественнонаучных идей (объяснение движения брошенных тел, возможность беспредельного неподвижного пространства и др.). Проблему свободы воли считал неразрешимой логически.

[Сергей]

Пример с полетами не аналогичен абиогенезу по многим показателям.
1. Объекты тяжелее воздуха, активно и сводобно летающие по небу, у всех были перед глазами. В случае же абиогенеза Вы верите в то, что никогда не видели.
2. абиогенез -это не одно никак не удающееся технологическое решение, как в случае самолетов. Это десятки, если не тысячи, препятствий, практически - запретов. биомономеры, биополимеры, минимальные самовоспр. системы, генетический код, аутотрофность - вот небольшой список крупных комплексов проблем.

Промежуточные этапы дискуссии давно подведены, но они Вам не нравятся, поэтому каждому вновь прибывшиму Вы выдаёте свой стандартный набор тезисов. Правда раньше они касались в основном геномных бараминов, но теперь, после расшифровки многих геном, Вы благоразумно перешли к абиогенезу. Хотя и не совсем благо и разумно, поскольку в химии Вы явно разбираетесь хуже, чем в биологии...

Относительно искусственности и философии: возможностей только две: или наш разум образовался в результате естественного  неразумного процесса, или создан Богом, который научными методами непознаваем. Называйте уж вещи своими именами: почему вы так с Игорем Антоновым этого боитесь?

[Tinkoff]

Пример с полетами не аналогичен абиогенезу по многим показателям.
1. Объекты тяжелее воздуха, активно и сводобно летающие по небу, у всех были перед глазами. В случае же абиогенеза Вы верите в то, что никогда не видели.
2. абиогенез -это не одно никак не удающееся технологическое решение, как в случае самолетов. Это десятки, если не тысячи, препятствий, практически - запретов. биомономеры, биополимеры, минимальные самовоспр. системы, генетический код, аутотрофность - вот небольшой список крупных комплексов проблем.

Промежуточные этапы дискуссии давно подведены, но они Вам не нравятся, поэтому каждому вновь прибывшиму Вы выдаёте свой стандартный набор тезисов. Правда раньше они касались в основном геномных бараминов, но теперь, после расшифровки многих геном, Вы благоразумно перешли к абиогенезу. Хотя и не совсем благо и разумно, поскольку в химии Вы явно разбираетесь хуже, чем в биологии...

Относительно искусственности и философии: возможностей только две: или наш разум образовался в результате естественного  неразумного процесса, или создан Богом, который научными методами непознаваем. Называйте уж вещи своими именами: почему вы так с Игорем Антоновым этого боитесь?

Насколько я понимаю
Виолован как раз начал с абиогенеза

На а –сайте
В тем 39 (эволюционной)

407   №Two 14-7-2001 23:56
«невозможности "эволюции" генетического кода см.Константин Виолован. Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы.»

414   М Лобанов
«Я внимательно изучил вашу ссылку Но там говорится об образовании жизни. Я первый признаю, что эта проблема не решена современной наукой и критика Константина Виолована справедлива (за исключением нескольких не ключевых моментов). Но это проблема именно современной науки, а не науки вообще! В науке всегда будут не рещённые вопросы, но это не повод отвергать науку как целое. О проблеме же образования видов - то есть эволюции уже существующей жизни автор не говорит ни слова.»

417   Сергей
«Автор этой статьи постоянно применяет один и тот же приём, заключающийся в подмене понятий возможного и реализаванного:..»
«То же и с генетическим кодом - мы знаем реализованный вариант, а сколько было неудачных попыток, мы не знаем. Сейчас, кстати, синтезированы полимеры, состояшие из аминокислот (но не обычных, а с бОльшим числом атомов углерода между карбоксильной и аминогруппой, и содержащих в качастве боковых радикалов основания нуклеиновых кислот. Такие соединения образуют двойную спираль с одной цепью ДНК - причём очень прочную (нет отталкивающих отрицалельных зарядов) - вытесняя при этом вторую цепь ДНК. Возможно подобные соединения, совмещающие в себе свойства и аминокислот, и нуклеотидов, и были первыми репликаторами.»

[Tinkoff]

Юрич

В.В. Соколов
«Средневековая философия»
«Оккам»
«Тем самым [из бесконечности Бога] номинализм восстанавливал идею бесконечности мира, а вместе с ней приходил к идее однородности Вселенной, подрывавшей столь основоположную идею средневекового мировоззрения, как идея иерархического различения небесного и земного миров.  
Однако эта идея не могла тогда получить физического обоснования и на совершенно новой научной основе появилась в эпоху Декарта»

Бруно  (эпоха Возрождения) также выводил бесконечность Вселенной из бесконечности Бога.


«Оккам отказался и от аристотелевского учения о движении, которое определяется с одной стороны, «естественным» местом того или иного тела (земли, воды, воздуха, огня )», а с другой тем или иным «насилием », которое прилагается для того, что отдалить данное тело от его естественного местопребывания  (при этом Аристотель был вынужден прибегнуть и к предположению, что вместе с телом в движение приводится известное количество воздуха, что бы толкнуть его дальше того предела, до которого действует «насилие» )
Исходя из своей номиналисткой  методологии, Оккам отказался от этих сложных предположений. Движение, утверждал он, неотделимо от движущего тела, оно не нуждается ни в каких особых субстанциях как внутри тела, так и за его пределами.Для осуществления движения нужно только пустое пространство.
»

«Буридан»
«Важнейшее понятие, обоснованное Буриданом в противоположность аристотелевскому учению о движении, было понятие импульса, порыва (impetus) .
Согласно этому понятию, предвосхищающий будущий закон инерции, брошенное тело движется, пока сообщенный ему импульс сильнее встречаемого им сопротивления (сам этот импульс пропорционален сообщаемой ему скорости, а также зависит от количества материи содержащейся в нем)
Принципиально значение динамических закономерностей, угаданных Буриданом и предвосхищающих открытие эпохи Галилея и Ньютона, возрастало в связи с тем, что парижский номиналист в своих  комментариях к произведению Аристотеля «О небе» распространил не только на земные тела, но и на небесные.
Тем самым конкретизировалась идея Оккама о однородности Вселенной »

« , Буридан пришел к заключение о том, что движении небесных светил, не зависит от особо тонких духовных интеллигенций, а определяется   теми же законами, что и движение земных тел
В этой связи Буридан принял идею о суточном вращении Земли»

«Орем»
«Переосмысливая философию и в особенности физику Аристотеля примерно в том же духе что и Буридан,
Орем в своем толковании механики и астрономии кое в чем пошел дальше него.
Так, ему принадлежит попытка сформулировать закон падения тел, согласно которому пространство, пройдено равномерно падающем телом, пропорционально времени падения.
При этом предвосхищая Галилея, парижский номиналист, учитывал сопротивления воздуха, так и возрастания первоначального порыва.
Весьма существенно для будущего развития аналитической геометрии, что Николай применил для осмысления падения прямоугольные координаты.
Более определено по сравнению с Буриданом высказался  также за суточное вращение Земли»


А. Х. Горфункель «Философия эпохи Возрождения»
«Коперник»
«Сам Коперник называл созданное им учение философией, а себя считал не только астроном и математиком, но и философом ,»
«Сами по себе наблюдения и астрономические таблицы не натолкнули ни кого из современников Коперника на необходимость  пересмотра космологической теории»

«Последующие годы обучения Коперника в итальянских университетах ...
, но и [кроме астрономии и математики] но и глубоко воспринять достижения филологической культуры и философской мысли итальянского гуманизма»
«Определяющею роль в его поисках новой картины мира сыграло знакомство со взглядами древних астрономов, придерживавшихся гелиоцентрических представлений,
прежде всего с учением пифагорейцев, Филолая, Гераклида Понтийского,  Аристарха Самосского.
В Италии Коперник знакомится и с философией флорентийского неоплатонизма, содействовавшей освобождению от власти традиционных представлений. »

«Истину, Коперник провозглашал делом философии, подчеркивая при этом  её расхождения со «здравом смыслом» «толпы»
поскольку философ «занимается изысканием  во всех делах, в той  мере, как это позволено Богом человеческому разуму.»»

Историк науки
Дж Бернал
«Наука в истории общества»

«Пророки. Бэкон. Декарт»
«Бэконовское понимание организации непосредственно привело к созданию первого действительного научного общества- Королевского общества.»
«Воображаемый дом Соломона в его «Новой Атлантиде» был своего рода универсальной лабораторией, идеализации обсерватории созданной Тихо Браге в Ураниборге.
В свою очередь этот дом должен быть прообразом научных учреждений позднейших времен.»


О массе

В.С. Готт
«Философские вопросы современной физики»
«Законы сохранения в классичской физике»
«Формирования понятия массы и формулирование её сохранения становится необходимым не только на основании непосредственного изучения свойств вещества, но также из общих философских соображений  о неуничтожаемости всего сущего, являющихся результатом обобщения всей суммы положительных  знаний, подтвержденной общественной практикой.»

[Tinkoff]

Юрич

/Кстати, был учеником перипатетика Стратона, близкого, тем не менее, к атомизму./

Атомизм материалиста Демокрита  не сыграл большой роли в развитии химии, и имел потенциально отрицательный свойства для ядерной физики, так как его атомы не могли изменяться.


«АН СССР
ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ»

«В разобщении атомизма с учением об элементах в немалой степени "повинна" алхимия. Демокритовский атомизм был принципиально чужд алхимии. Для атома в алхимических трактатах не было места.
»
«Античное мышление принципиально не могло соединить представления об атомах с процессом их взаимодействия и образованием химического соединения, поскольку свойства образуемого химического соединения не являются суммой свойств составляющих его компонентов.»

«Данные о превращаемости веществ, как тогда казалось, с очевидностью подтверждали правильность учения Аристотеля. Опыт показывал, что при химических операциях одно вещество, обладающее определенными свойствами, превращается в другое вещество с иными свойствами. Поэтому не было никаких оснований отвергать аристотелевскую точку зрения и становиться на позиции Демокрита-Эпикура с их вечными и постоянными атомами. Кроме того, оставался неясным вопрос о том, как из бесцветных, лишенных запаха и вкуса, невидимых частиц складывается вещество, обладающее цветом, вкусом и запахом.»

Итак, для развития химии атомное учение не сыграло заметной роли, но потом
возник синтез,  физического атомно-молекулярного учения и химического учения
элементах.

«Поэтому не было никаких оснований отвергать аристотелевскую точку зрения и становиться на позиции Демокрита-Эпикура с их вечными и постоянными атомами»

«"Античная наука о веществе на пути к науке Бойля-Лавуазье нуждалась, следовательно, в посреднике - в алхимии, осуществившей своеобразный синтез ремесленной и натурфилософской традиций античной поры. Переформулированные в алхимические начала первоэлементы Аристотеля обретают в руках алхимиков новую жизнь в виде телесных, химически обрабатываемых вещественных объектов.

"Ртуть-серная" теория алхимиков выглядит куда более "деловой" по сравнению с теоретически чистыми и, казалось бы, логически безупречными умозрительными построениями греческих мыслителей.»


Атомная теория Демокрита  утверждала -атомы неизменны, но атомы были и у Платона.

А.И. Штерн
«Античная культура и современная наука»
«Стихии и Платоновы многогранники»

«Платон полагает существование четырех «начал» огня, воздуха, воды и земли, которые по видимости могут превращаться в друг друга»
«Частицам огня, воздуха, воды и земли присваиваются формы тетраэдра,октаэдра, икосаэдра и куба соответственно
»

Вот атомы Платона могли превращаться в друг друга, их было всего четыре типа.

[Юрич]

Эк вас повело, Азазель!.. Цитаты так и посыпались.  Вы настоящий генератор цитат - к месту и не к месту... Но я все равно впечатлен.

В одном месте, каюсь, я дал маху: Бэкон и правда проводил опыты, замораживал кур. Впрочем, благодаря этим курам он вряд ли обрел бы такую известность и получил высокий титул "родоначальника опытной науки". Так что по сути это ничего не меняет. (Но все равно позор мне позор!..)

Да, еще вы привели очень интересное высказывание Шкловского: "Если бы автор этой работы предавался философским размышлениям о чудовищности размерах Галактики, о невообразимой разреженности газа, из которого состоит галактическая корона, о ничтожности нашей малютки-планеты и собственного бытия и о прочих других не менее правильных предметах, работа над проблемами солнечной и галактической активности прекратились бы автоматически".

Совершенно верно сказано. Не стоит злоупотреблять философскими размышлениями

Какая же тут гармония?

Во Вселенной есть гармония и красота. Если вы ее не видите, Азазель, что ж, можно только вам посочувствовать. Словами и убеждением таких вещей не донести. Это либо ощущаешь, либо нет. Недостаток эстетического чувства в вашем возрасте восполнить, думаю, уже невозможно.

Юрич, я не понимаю, зачем Вы спорите? Вы действительно верите, что наука - это наука, а философия - философия

В настоящее время, по крайней мере, это именно так. Ученые - это ученые, философы - это философы. Просто по факту. Другое дело, что многие крупные ученые являются в тоже время и философами (потому как де факто влияют на мировоззрение + любят пофилософствовать). Вот обратное как-то не работает: "философ, просто философ"

и что они никак не зависят друг от друга?

Я бы говорил не о зависимости, а о влиянии. И влияние научного знания на философию гораздо более велико, чем обратное влияние. Та же упомянутая теория импетуса имеет свои корни в античной науке (в частности, у астронома Гиппарха). Разумеется, это не умаляет заслуг Филопона и Буридана. Но я бы не назвал их в чистом виде философами. В той же мере в принципе их можно назвать и учеными. Показательно, что в БСЭ (столь высоко здесь чтимой) о Филопоне пишут НЕ в разделе "Философия", а в разделе "Математика и естественные науки" (Византия). "Возможно, что вывод Иоанна Филопона о скорости падения тел был основан на опыте" (БСЭ). В ту эпоху западное естествознание не могло существовать иначе как внутри философии / теологии - время такое было; со времен Архимеда и Аристарха произошел "определенный" регресс с точки зрения организации познавательного процесса. Можно вспомнить того же Роджера-тоже-Бэкона. Был одновременно и философ, и естествоиспытатель. То же самое и Буридан, который, скорее всего, тоже сам лично проводил опыты. Так что на то время разделять и тем более противопоставлять естествознание и философию попросту некорректно.

К счастью, сейчас по-другому (и это закономерно). "Велики были усилия философии; велика была ее роль в драме цивилизации; но эта роль окончена..." (Льюис Д.Г.) "Развитие науки неминуемо уменьшит значение философии" (Б. Рассел.).

= = =

Насчет Коперника: "Когда мы подходим к Копернику, мы отбрасываем метафизику древних греков и имеем дело с наукой, научными аргументами и научным открытием в собственно современном смысле слова. В этом отношении Коперник символизирует начало современной эпохи в науке" (Стивен Тулмин).

Как вы теперь знаете, это неверно.

Это верно, Азазель, и ваше мнение здесь _ничего_ не меняет и мало кого интересует. Имя Коперника золотыми буквами вписано в историю мировой науки. Его научный гений признан. У нас дома хватает книг по истории астрономии (ст. брат у меня космофизик и с детства страстно интересуется историей астрономии), и я бы мог вам привести множество _авторитетнейших_ высказываний на этот счет, но просто не вижу смысла: Коперник не нуждается в моей защите от некоего Азазеля. Вы и вам подобные за деревьями леса не видите.

= = =

Предвкушаю новую канонаду цитат!..

[Gilgamesh]

Константин,
"--Тогда начинаем с чистого листа, и ссылки на "научно то, что считают в АН", (вар.: печатают в рефер. журналах, считают большинство членов Дома Ученых) - недействительны."
А это Вы,  не мне вещайте.

"Какая же тут гармония?

Человечество – это плесень"
Хоп ля! И масштаб становится синонимом гармонии. Шкловскому икнулось, а мне смешно :lol:
За тем же авторством тотальное смешения стимула к научной деятельности и интуитивного прозрения (а что, если, так как мне кажется) с методом проверки (посчиталием, посмотрим, поэкспереминтируем) а также с продуктом проверки. Пример: Коперник баловался с пифагорейством и неоплатонизмом, затем посчитал, что получается и получил гелиоцентризм. На первом этапе сплошная философия, затем циферки и выявленное обращение планет вокруг солнца, что автономно и не зависит от филосоВствований. Ещё одна аналогия: у кого-нибудь может возникнуть желание копать землю, он идет в поле и роет. Итог - он находит клад, либо картошку, либо скотомогильник. Может нчего не найти. Т.о. философия здесь - только само желание рыть землю, влияние её не поднимается выше схематической рабочей гипотезы (в земле что-то лежит). В равной мере генератором первичных гипотез м.б. повседневный опыт, искусство, религия, предыдущие научные исследования. В конце концов образ присниться может, как Кекуле обезьяны.