paleoforum.ru

Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31...что происходит, когда "половой" отбор вступает в конфликт с обычным...

Обычный естественный отбор – это запрет на уменьшение приспособленности. Если иногда «половой отбор вступает в конфликт с обычным», то это значит, что половой отбор иногда уменьшает приспособленность. Но половой отбор не неотъемлемое свойство жизни, а всего лишь результат эволюции, т.е. половой отбор есть продукт обычного естественного отбора – такой же продукт, как, скажем, вертикальные полоски у тигра. Что будет, если тигриные полоски вдруг по каким-то причинам станут уменьшать приспособленность тигра? Ответ очевиден: полоски будут ликвидированы естественным отбором.

Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31Почему не происходит естественный отбор ПРОТИВ самок, выбирающих самых хвостатых ?

Фактически Злата спрашивает: почему естественный отбор не уничтожает половой отбор хотя бы в тех случаях, когда половой отбор уменьшает приспособленность?

Цитата: Павел Замалиев от января 20, 2012, 22:56:03
Фактически Злата спрашивает: почему естественный отбор не уничтожает половой отбор хотя бы в тех случаях, когда половой отбор уменьшает приспособленность?

А кто сказал, что естественный отбор всегда обязан повышать приспособленность? Вот если бы здесь был промысел Творца, тогда да, тогда мы бы видели сплошь одну целесообразность. А так по разному бывает, естественный отбор и половой отбор, хоть и служат одной цели (борьба за большее и лучшее потомство в конечном счёте), но бывает, что направленны в противоположные стороны. Чаще всего они идут рука об руку, но иногда (законы естественного отбора, это ведь только статистика, не более) случаются казусы, как в случае с ИРландским оленем. Кстати и фазан-аргус также на стадии вымирания, практически по той же причине.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00А кто сказал, что естественный отбор всегда обязан повышать приспособленность?

Невнимательно читали:

Цитата: Павел Замалиев от января 20, 2012, 22:56:03...естественный отбор – это запрет на уменьшение приспособленности

А я согласен с Тайсаевым - ЕО не столько закон-запрет поступать так, а не иначе, сколько стаистически обусловленное правило или принцип. Это, как бы, одно из фундаментальных начал эволюционной биологии. Именно то, что из правила ЕО постоянно выявляются палеонтологические исключения, ведущие к вымираниям направлений развития, и следует само правило. Возможно и более того, именно, даже исключительно потому, что возникают тупиковые направления, следует возможность выбора "прогрессирующего" пути.

Цитата: Павел Замалиев от января 22, 2012, 10:46:41

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00А кто сказал, что естественный отбор всегда обязан повышать приспособленность?

Невнимательно читали:

Цитата: Павел Замалиев от января 20, 2012, 22:56:03...естественный отбор – это запрет на уменьшение приспособленности

запрет на уменьшение приспособленности в условиях, когда приспособленность флуктуирует равносилен детерминации на повышение приспособленности. Но даже запрета как такового нет. Есть большая вероятность гибели менее приспособленного, правда в случае больших выборок, согласно закону больших чисел, это фактически превращается в обязательный закон. Так в том то и дело, что не всегда есть большие выборки и тут уже случайность может сыграть злую шутку (дрейф генов, эффект бутылочного горлышка).
Но главное даже не это, основной смысл отбора это не выживаемость, а оставление максимального потомства, а вот тут половой отбор иногда выкручивает большую фигу естественному

Цитата: алексаннндр от января 20, 2012, 18:53:25
Вы имеете ввиду только проверку парной хромосомы, чтобы парная всегда попадала только отлаженной в парный набор.
Но может есть и другие методы генной консервативности.
Зато у гетерогаметной самки всегда есть возможность возродить самца партеногенезом, а самец ничего подобного разумеется не может.

У млекопитающих дочери от отца достаётся только одна проверенная Х-хромосома, вторая Х-хромосома, которую она получает от матери, весьма сомнительного качества.
У птиц сын получает от матери одну проверенную Z-хромосому, вторая Z-хромосома которую он получает от отца имеет сомнительное качество.
Теперь к вопросу о партеногенезе. Кроме всего прочего он возможен именно потому, что каждая из двух  Z-хромосом сына, это проверенная  Z-хромосома  матери.

У млекопитающих такое невозможно, разве что, если бы партеногенезом размножались самцы, то они могли бы передать своим дочерям две копии проверенной Х-хромосомы, но такое у млекопитающих пока не обнаружено. Впрочем возможно партеногенез им не очень то и нужен, из-за достаточно длительной беременности. Скажем на неосвоенный ими остров может попасть одна но беременная самка.
К тому же чередование полового и бесполого размножения могут открывать перед ними такие перспективы, что птицам и не снилось.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00...естественный отбор и половой отбор... идут рука об руку...

Не могут они идти рука об руку, потому что половой отбор является продуктом естественного отбора. Половой отбор когда-то появился в результате естественного отбора, половой отбор сегодня существует, потому что его существование поддерживается естественным отбором, и половой отбор когда-то исчезнет в результате естественного отбора. Вернее, не просто исчезнет, а будет замещён чем-то более прогрессивным.

Цитата: Павел Замалиев от января 23, 2012, 23:16:40
половой отбор когда-то исчезнет в результате естественного отбора. Вернее, не просто исчезнет, а будет замещён чем-то более прогрессивным.

С высказанной Вами точки зрения, можете ли сказать какой отбор действует в человеческом обществе, половой или естественный, а может более прогрессивный?

Хорошо, по другому сформулирую свою мысль. В широком смысле этого термина существует только один вид отбора, это естественный, все прочие и половой и даже искусственный лишь его разновидности. Однако если бы все ученые понимали бы естественный отбор в широком смысле, тогда бы прочие виды отбора не выносили в ряд наряду с естественным, а только как его разновидности. Следовательно, всё-таки более общепринято понимать естественный отбор, в тех случаях, когда рассматривает например половой в более узком смысле. В узком смысле слова естественный отбор это все те факторы, которые закономерно приводят к большей вероятности выживания более приспособленных, а половой отбор это все те факторы которые приводят к большей вероятности оставления потомства в двуполых популяциях. Я понимаю что в конечном счёте это всё естественный отбор в широком смысле, поскольку всё в конечном счёте сводится к одному, к распространению генов, а для этого нужно и выжить и оставить потомство, впрочем иногда достаточно второго ))). Но что бы не было путаницы, когда мы эти виды отбора рассматриваем вместе, мы выносим за скобки те факторы, которые в компетенции другой формы отбора.

В конечном счёте вопрос не в терминах, а в целесообразности таких крайних проявлений полового отбора как у павлинов. Хорошо, попробую это обосновать без привлечения полового отбора.
Успешность отбора в конечном счёте определяется не выживаемостью, а числом эффективных потомков. Это число зависит и от выживаемости и от привлекательности самца в поллигамных сообществах. Вот тут и происходит конфликт, когда привлекательность приводит к снижению выживаемости. Я понял вашу мысль, в конечном счёте отбор всё поставит на свои места, как только выживаемость упадет ниже критического предела, когда уже и потомство самцы не будут успевать оставить. Но тут встаёт другая проблема, адаптации обладают инертностью и отбор подчас не успевает скорректировать некий перекос, как у того же ирландского оленя

С партеногенезом я поторопился, всё же обычно такие яйца будут гаплоидные или диплоидные, но самочьи, но наверное есть удвоение гаплоидного набора в диплоидный, шанс есть, а так-то понятно, что в норме будет двуполость или нет вида совсем.
Хотя ящерицы всех обманывают, есть исключительно самочьи виды, вырождаются наверное со временем, но всё-таки.
Самцов они чего-то не возрождают.

А что если- диплоидный набор с двумя игреками, бывают такие отклонения- ну это наверное, но какой организм разовьётся? Или нежизнеспособна такая конструкция всегда, вряд ли- такие выверты природа подчас допускает, а удвоения игрек-хромосомы нельзя?

При партеногенезе у двуполых ящериц, змей и птиц рождаются только самцы.
http://www.biologiya-uroki.ru/index.php/p/115-partenoginez-2-chast.html

Варианты WW у птиц и УУ у млекопитающих не проходят потому, что эти короткие хромосомы не содержат достаточного для обеспечения жизнеспособности набора генов.

Цитата: Влад от января 20, 2012, 11:02:03
Это не я намекаю, это старая песня о сочетании ХУ у самцов, которое якобы предназначенно в том числе и для того, что бы проверить Х -хромосому на вшивость (гемофилия, дальтонизм и пр.), а также для того, чтобы какие нибудь полезные гены в Х-хромосоме могли себя полностью проявить. И как объясняется эти эксперименты проводятся на самцах потому, что недостача их для вида мало-значительна.

В этих рассуждениях не понятно, а почему на вшивость нужно проверять только Х-хромосому? А остальные хромосомы чем плохи? Разве в них не бывает фатальных генов или крайне полезных признаков?

Мне кажется, дело обстоит гораздо проще. Самцы от самок изначально отличались только половыми клетками - у одних (самок) они имели большой запас питательных веществ, у других (самцов) большое количество маленьких, без запаса, но подвижных и (в последствии) умеющих находить большие клетки самок. То есть две старые как мир стратегии выживания - количество или качество.

В результате количество самцов перестало быть критичным для популяции и на самцах стало удобно проводить всякие эволюционные эксперименты. Т.е. самоценным был сам факт разделения особей на два пола. А механизм этого разделения может быть разным. Скажем, у пресмыкающихся температура окружающей среды играет роль своеобразного генератора случайных чисел, критическая температура в процессе эволюции устанавливается примерно такой, чтобы в данных климатических условиях соотношение самцов и самок составляло примерно 1:1. Но такой механизм формирования пола имеет множество недостатков. Скажем, в результате глобального потепления один из полов может вообще исчезнуть. У млекопитающих и птиц температурный механизм дифференциации вообще оказывается бессмысленным, поскольку собственная температура тела у них выше, чем температура окружающей среды. Тут эволюция нашла другой, чисто статистический механизьм. Бросаем монетку - Х или Y. По какому из двух путей идёт развитие организма при наличии/отсутствии Y-хромосомы ПМЛМ непринципиально. Важен сам факт, что путей развития два.

Цитата: AdmiralHood от января 25, 2012, 19:09:23

Цитата: Влад от января 20, 2012, 11:02:03
Это не я намекаю, это старая песня о сочетании ХУ у самцов, которое якобы предназначенно в том числе и для того, что бы проверить Х -хромосому на вшивость (гемофилия, дальтонизм и пр.), а также для того, чтобы какие нибудь полезные гены в Х-хромосоме могли себя полностью проявить. И как объясняется эти эксперименты проводятся на самцах потому, что недостача их для вида мало-значительна.

В этих рассуждениях не понятно, а почему на вшивость нужно проверять только Х-хромосому? А остальные хромосомы чем плохи? Разве в них не бывает фатальных генов или крайне полезных признаков?

Сказки про У-хромосому не я придумал. Например:
http://sbio.info/page.php?id=12000
http://wsyachina.narod.ru/biology/y_chromosom.html
Вариант с тотальной проверкой всех хромосом наблюдается например у перепончатокрылых,  у пчёл 32 хромосомы, у трутня 16.
Почему у млекопитающих проверяется на самцах только одна Х-хромосома не знаю, возможно там собраны самые полезные или самые вредные гены, но возможно это одно и тоже.
Хотя объяснить почему у кошек в Х-хромосоме содержится либо ген определяющий чёрный окрас, либо его мутация определяющая рыжий окрас в то время как ген определяющий белый окрас в Х-хромосоме отсутствует, наверно никакой логике не под силу.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00...естественный отбор и половой отбор ... служат одной цели...

Я думаю, это не так.
Если не ошибаюсь, на сегодняшний день естественным отбором называют закономерное изменение частот тех аллелей, которые при реализации в фенотипе уменьшают или увеличивают приспособленность особи к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке. Частоты аллелей, уменьшающих приспособленность, убывают, частоты аллелей, увеличивающих приспособленность, растут — поэтому в результате естественного отбора приспособленность популяции к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке, никогда не уменьшается.

Цитата: Злата от января 07, 2012, 03:20:31...барышням нравится...

Половой отбор - это тоже закономерное изменение частот, но тех аллелей, которые «барышням нравятся». «Барышням нравятся» разные аллели — и те, которые увеличивают приспособленность, и те, которые приспособленность не изменяют, и те, которые приспособленность уменьшают. Поэтому в результате полового отбора приспособленность популяции к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке, изменяется случайным образом.
В общем, естественный отбор — это запрет на уменьшение приспособленности популяции к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке, а половой отбор — это механизм, обеспечивающий случайное изменение приспособленности популяции к физико-химическим параметрам среды и к соседям, особенно по пищевой цепочке. Поэтому то

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00...естественный отбор и половой отбор... бывает... направленны в противоположные стороны...

А насчёт того, что

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:20:00...иногда... случаются казусы... с ИРландским оленем... фазан-аргус...

Это не казусы. Ведь «барышням понравится» может и такая аллель, рост частоты которой закончится летальным исходом для вида.

Павел Замалиев. У меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же ))) разница лишь в понимании терминов