Хвост павлина

[алексаннндр]

Ну один самец на популяцию- сурово вы с ними!
Вопль конечно у павлина мощный, у нас тут недалеко держали павлинов, ну для детей, чтобы посмотреть можно было, сидит-сидит, как гаркнет!
Брат перья вытаскивал, пару вытащил, так-то запрещали подбирать, проволочкой зацепил через забор.

[Влад]

Владу. У павлинов заботой о потомстве занимается самка, поэтому в даном случае этот аргумент не имеет смысла, а "ущербная" Y-хромосома тут не причём, ценность самок связана с репродуктивными особеностями, во всяком случае при поллигамной организацией, которая есть у павлинов, то есть много самцов не нужно, а значит их потеря не так критична для популяции, как потеря самок и более того, в чём то она даже желательна, что бы снизить конкурентное давление на самок и самца доминанта и что бы за счёт более жесткого отбора увеличить эфективность эволюционных адаптаций. Так что, то что самцы павлинов от своей немыслимой красоты будут чаще гибнуть, это только на пользу, до тех пор, пока будет выживать хотя бы один самец в популяции

Я же почти согласен:

Может у павлинов это и так.

Но всё же гложет сомнение.
Ведь столько уделяется внимания "дефектности" У-хромосомы, что сложно не заняться спекуляцией и не начать рассуждать о дефектности W-хромосомы.
То что заботой о потомстве занимаются самки, как то запутывает всё.
Интересно как птицы выкручиваются из подобных ситуаций?
А вот полигамия по моему не может служить аргументом в данном споре, ведь эму или сорных кур тоже можно назвать полигамными, правда их самки не очень добродетельны.
Но у павлинов наверно с верностью дело обстоит не лучше.

[Дж. Тайсаев]

Ну один самец на популяцию- сурово вы с ними!

я исхожу из подхода Шварца к популяции, поскольку сам когда то был учеником ученика Шварца. А именно популяции бывают элементарными, экологическими и географическими, так вот полигамная семья, если у неё нет регулярного обмена генами с другими аналогичными семьями это и есть элементарная популяция по Шварцу. Бывают и др. самцы даже в элементарной популяции, но я говорю об идеале, в идеале, наиболее эффективная структура полигамной элементарной популяции это как раз один самей на популяцию, другой вопрос что тут встаёт ещё проблема с резервом

[Влад]

А всё же,  может кто знает, каким образом птицам, у которых генетика заточена под использование самок как расходный материал для эволюции, удаётся существовать в полигамных семьях?

[алексаннндр]

Заточена под использование самок как расходный материал- у птиц! С чего бы это?
Пока существует система "наших" гамет и способа их передачи, всегда в первую очередь будут расходным материалом самцы, позвоночные очень давно специализировались на таком методе, да и все высшие многоклеточные.
Гермафродиты только исключением и однопоколенные, когда самец и самка могут размножаться только один раз, головоногие, если не все, то почти все сейчас.
Один самец может оплодотворить сколько угодно самок, а самка может снести только считаные яйца в кладке.
Всё.

[Влад]

 Женский пол гомогаметен ХХ, а мужской гетерогаметен ХУ у  всех млекопитающих. Обратное соотношение — у птиц (самцы ZZ, самки ZW)
Яйца снести дело нехитрое, яйца это ещё не птицы, яйца надо ещё высидеть а потом воспитать или выкормить птенцов.
У некоторых птиц как например эму наседки и воспитатели это именно самцы, у многих моногамных птиц самцы и самки принимают равное участие в высиживании яиц и выкармливании потомства, или даже если самка проводит больше времени в гнезде на самца ложится обязанность кормильца и её и птенцов. А у птиц которые кормят птенцов "птичьим молоком" этим занимается и самец и самка, исключение императорские пингвины у которых "молоком" кормит только самец, который кстати выполняет роль наседки.

У млекопитающих самки не только рожают детёнышей но и выкармливают их молоком, то есть самки млекопитающих прирождённые матери одиночки.

Вот у меня и вызывает удивление как стыкуется генетика птиц с репродуктивным поведением наподобие павлиньего.
Впрочем может быть и репродуктивное поведение млекопитающих типа кустарниковых собак тоже не совсем стыкуется с генетикой млекопитающих.

Может мы не всё знаем о генетических особенностях павлинов или кустарниковых собак?

[AdmiralHood]

Может мы не всё знаем о генетических особенностях павлинов или кустарниковых собак?

Вы намекаете на то, что особи с одинаковыми половыми хромосомами должны заботиться о юном поколении, а с разными - быть расходным материалом эволюции?

А если у монстрика 9 половых хромосом, как у ехидны или 10 как у утконоса?

А если пол определяется температурой, при котором развивалось яйцо, как у многих пресмыкающихся?

А если пол зависит от того, из какого яйца выросла животинка  - из оплодотворённого или неоплодотворённого?

[Влад]

Может мы не всё знаем о генетических особенностях павлинов или кустарниковых собак?

Вы намекаете на то, что особи с одинаковыми половыми хромосомами должны заботиться о юном поколении, а с разными - быть расходным материалом эволюции?

Это не я намекаю, это старая песня о сочетании ХУ у самцов, которое якобы предназначенно в том числе и для того, что бы проверить Х -хромосому на вшивость (гемофилия, дальтонизм и пр.), а также для того, чтобы какие нибудь полезные гены в Х-хромосоме могли себя полностью проявить. И как объясняется эти эксперименты проводятся на самцах потому, что недостача их для вида мало-значительна.

Если в этих рассуждения есть доля истины, то у птиц всё должно быть наоборот.
Но как быть тогда с хвостатыми павлинами которых не жалко.

А насчёт утконосов и прочих, давайте сначала разберёмся с птичками.

[василий андреевич]

А насколько может быть расширено "правило воробья"? Это что-то типа резкого увеличения количества самцов, когда вид вынужден осваивать нестабильную среду, вроде городской.

[Влад]

Василий Андреевич! Мы тут с павлинами не разобрались, а Вы нам воробьёв подбрасываете. Инициатива наказуема. Так что сами берите и объясняйте.
Тем более Вы же видите, генетические предпосылки, во всяком случае известные мне, и репродуктивное поведение оказываются хоть и связаны, но связаны недостаточно жёстко.
Каким образом осуществляется развязка? Я не знаю.
А знающие люди молчат, как партизаны.

[алексаннндр]

Да, это понятно, о чём вы, Влад, но это больше к поведению, оно конечно генетически обусловлено, но его и поменять можно.
Только безусловная завязанность высиживания и выкармливания потомства на самце выводит его из расходного материала, но до этого он ещё дорасти должен, это же не значит, раз расходный- "в расход его!"
При всех прочих равных, самец выделяет сперматозоидов несопоставимо много по сравнению с необходимостью даже в полигамной семье, не говоря уж о моногамной, значит самцов может быть в популяции гораздо меньше, чем самок, сама вероятность их рождения в целом одинакова, даже если чуть-чуть количество кого-нибудь преобладает, но не принципиально. А в гареме самец один на сколько-то самок, в несколько раз меньше наверняка, чем его рождается .
А соотношение половых хромосом, почему мы думаем, что гомозиготная хромосома проверяется только когда она одна, она проверяется так же и в гомозиготном состоянии на рецессивные гены. Может даже это важнее, чем по одиночке проверять.

[Влад]

Вообще мне больше нравится сеять на этом форуме мракобесие.
А приходится пересказывать научные версии.
Да у самок млекопитающих вроде Х-хромосомы неравноценны, больше склонна доминировать Х-хромосома полученная от отца. Но всё равно самки в этом отношении представляют мозаику, в некоторых клетках доминирует отцовская Х-хромосома в некоторых материнская. Иначе скажем черепахового окраса не было бы не только у котов но и у кошек.
Но предположим, что у самки абсолютно доминировала только одна Х-хромосома, всё равно её потомство получило бы гены содержащиеся в обеих Х-хромосомах. Так что отбор был бы не очень эффективный. Только увеличилась бы смертность самок, а это для млекопитающих не очень хорошо.
А насчёт ограничения роли самца у птиц только оплодотворением яиц, то я уже приводил примеры  птиц у которых самцы выполняют роль наседок, даже при полигамии.

Да и у млекопитающих бывают закидоны, ведь долго не могли получать в зоопарках потомство от кустарниковых собак потому, что отсаживали самца от беременной самки. Но у млекопитающих такая моногамия это скорее отклонение от правила, которое по моему мнению наверно должно иметь и какое то генетическое отражение.
А вот у птиц скорее отклонение семья приписываемая павлинам, и это тоже наверно должно отражаться в их генетике.
Только где найти ответ на этот вопрос?

[алексаннндр]

Я настаиваю только на значимости самого принципа самцовости, выделения кучи сперматозоидов, которые можно от одного спаривания разбросать на весь вид практически, часто по крайней мере. Они там тратятся конечно в походе и штурме яйцеклетки, но тем не менее.
Одного самца, если притянуть за уши, может хватить на всю популяцию, он выполнит всю работу за других, а работу самок одна супермать не выполнит никак.
Ну и разнообразие генетического материала конечно.
Всё остальное можно перетряхнуть, и самцы могут отказаться от высиживания и выкармливания потомства, и доминирование хромосом и значимость их проверок может измениться.
Фундаментальная роль самцов и самок у высших позвоночных измениться не может сейчас, только рыбки некоторые всех обманывают и земноводные с пресмыкающимися, у них есть потенциал по перемене пола, в каждый конкретный момент они только одного пола, но поменяться всё-таки могут. Не знаю, известно ли такое явление у пресмыкающихся, земноводные свободно меняют, а раз половых хромосом нет у, если не всех, то многих пресмыкающихся, значит способны поменять пол и они, пусть для этого требуется более серьёзное переустройство организма, но возможно же.
А остальные- только врождённые.
Я же писал, что расходность самцов очень условна, они просто чуть менее ценны для популяции, или наоборот- более ценны в качестве экспериментаторов, а самки должны бы быть более консервативными, за израсходованных самцов работу могут проделать другие самцы, за самок- только они сами.
Что тут такого стрёмного?

[Влад]

Я же писал, что расходность самцов очень условна, они просто чуть менее ценны для популяции, или наоборот- более ценны в качестве экспериментаторов, а самки должны бы быть более консервативными, за израсходованных самцов работу могут проделать другие самцы, за самок- только они сами.
Что тут такого стрёмного?

Для того что бы быть консервативными самки должны быть гомогаметными, таковы самки у млекопитающих ХХ, а у птиц самки гетерогаметны ZW.

[алексаннндр]

Вы имеете ввиду только проверку парной хромосомы, чтобы парная всегда попадала только отлаженной в парный набор.
Но может есть и другие методы генной консервативности.
Зато у гетерогаметной самки всегда есть возможность возродить самца партеногенезом, а самец ничего подобного разумеется не может.
Возвращаясь к павлинам, вопрос- сколько самцов и самочек вылупляется в одной кладке, то, что потом приходится один самец на гарем- это понятно.
Если самцов больше, чем женатых взрослых- достаточно этих данных.
САмок конечно тоже меньше, но вопрос в пропорциях, самок тогда должно тоже уменьшаться в большое количество раз, не знаю как там точно, самцы-то в гораздо большей степени могут быть холостяками, самки если и бывают, то вряд ли часто, наверняка реже самцов, то есть самки будут с большой степенью вероятности заняты всегда все, а самцы могут быть и не заняты, даже физическое уничтожение им не грозит в той мере, в какой наблюдается дисбаланс птенцов и взрослых супругов.