paleoforum.ru

Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:00:37
По Аниковичу войны были, просто не такие ожесточенные как в неолите. Цитату о  том что войны были хотите?

Да чего там утруждаться, сам и приведу:

Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:00:37

Цитата: langust от января 17, 2012, 22:45:34
ни войн, ни специального оружия для ведения таковых

А какое "специальное оружие для войн"   в палеолите вообще могло быть? Копья, дротики, стрелы для луков - они все  для войны не годятся?

Выше были упомянуты боевые копья, отличающиеся от охотничьего "инвентаря". Луков в палеолите вообще не было, это более позднее изобретение. Они как раз начали распространятся в мезолите и неолите, когда у людей "было что брать".

Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:14:00

Цитата: langust от января 17, 2012, 23:23:10
Еще раз повторю свидетельства крупного специалиста в этом вопросе профессора Аниковича:

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

То есть поскольку изображения мужчин в палеолитическом искусстве отсутствуют, можно сделать вывод что Европу населяли женщины размножавшиеся партеногенезом? А первые мужики появились тогда, когда в неолитическом искусстве появились изображения мужчин?

Выборочно цитируемого Аниковича вы зря приплетаете.  Вот кроманьонская жизнь по Аниковичу
":...Лихо первым почуял Вуул. Сквозь монотонную капель, сквозь безопасные шорохи промозглой ночи...
"
Гектор и Ахилл такую жизнь вполне бы одобрили

Это не я, а вы "приплетаете" цитату, которая и Аниковичу вовсе не принадлежит: он сам цитирует сюжет из "жизни кроманьонцев" по версии автора художественного произведения.
А "мужики" на африканских петроглифах вполне себе присутствуют - охотятся, причем не на людей, а на антилоп.
А всякие там ахиллесы - международные бандиты и грабители и проставлять их не имеет смысла. Как и Чингиз-хана, или того же Батыя, который разорил Русь. Можно "приплести" сюда и Гитлера - одного поля ягоды... .  Но это уже... другая История.

Цитата: langust от января 18, 2012, 15:10:29
Выше были упомянуты боевые копья, отличающиеся от охотничьего "инвентаря".

Чем отличающиеся?

Цитата: langust от января 18, 2012, 15:10:29

Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:00:37
По Аниковичу войны были, просто не такие ожесточенные как в неолите. Цитату о  том что войны были хотите?

Да чего там утруждаться, сам и приведу:

Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными.

А не массовые и не длительные "столкновения"  - это что не войны?  Сражений масштабов Сталинграда никто в палеолите и не предполагает

Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56
Это не я, а вы "приплетаете" цитату, которая и Аниковичу вовсе не принадлежит: он сам цитирует сюжет из "жизни кроманьонцев" по версии автора художественного произведения.

Но цитирует ее чтобы проиллюстрировать собственные взгляды на то "как оно было" в палеолите.

Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56

А "мужики" на африканских петроглифах вполне себе присутствуют - охотятся, причем не на людей, а на антилоп.

Ну так по вашей логике мужики  в Африке были, а в Европе их не было. В Европе были одни женщины - ведь раз нет изображений мужиков, значит и самих мужиков нет. Так?

Цитата: shuric от января 18, 2012, 16:09:40

Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56

А "мужики" на африканских петроглифах вполне себе присутствуют - охотятся, причем не на людей, а на антилоп.

Ну так по вашей логике мужики  в Африке были, а в Европе их не было. В Европе были одни женщины - ведь раз нет изображений мужиков, значит и самих мужиков нет. Так?

На первой странице книги автора красуется прекрасная панорама охоты на диких лошадей. Ниже - мамонт...

Цитата: shuric от января 18, 2012, 16:04:56

Цитата: langust от января 18, 2012, 15:10:29

Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:00:37
По Аниковичу войны были, просто не такие ожесточенные как в неолите. Цитату о  том что войны были хотите?

Да чего там утруждаться, сам и приведу:

Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными.

А не массовые и не длительные "столкновения"  - это что не войны? 

Вы урезали цитату, а в продолжении - ответ на этот вопрос:

Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.

Ограниченные во времени и не очень кровопролитные столкновения не наносили существенного ущерба обеим сторонам, а в войнах бывают массовые убийства вплоть до полного уничтожения "армии противника". 

Еще раз цитата:

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами.

Именно эти фразы и  выражают мнение Аниковича по вопросу.

Цитата: langust от января 18, 2012, 18:40:14

Цитата: shuric от января 18, 2012, 16:09:40

Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56

А "мужики" на африканских петроглифах вполне себе присутствуют - охотятся, причем не на людей, а на антилоп.

Ну так по вашей логике мужики  в Африке были, а в Европе их не было. В Европе были одни женщины - ведь раз нет изображений мужиков, значит и самих мужиков нет. Так?

На первой странице книги автора красуется прекрасная панорама охоты на диких лошадей. Ниже - мамонт...

Ну и где там мужики? Нет их. Значит по вашей логике их и не было
Или вот скажем нет никаких изображений огня - значит люди огня не знали?

Цитата: shuric от января 18, 2012, 16:07:01

Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56
Это не я, а вы "приплетаете" цитату, которая и Аниковичу вовсе не принадлежит: он сам цитирует сюжет из "жизни кроманьонцев" по версии автора художественного произведения.

Но цитирует ее чтобы проиллюстрировать собственные взгляды на то "как оно было" в палеолите.

Прочитайте внимательно вступление... .
Например:

Конечно, эти эпизоды представляют собой плоды авторской фантазии. Но фантазия — не всегда досужий вымысел. Перед нами именно попытки художественной реконструкции исторических реалий эпохи палеолита.

То есть, это лишь реконструкция, причем, непрофессионала. Автор далеко не со всем написанным согласен.
И там же во введении:

Не случайно именно на этом этапе истории начались истребительные войны, которых человечество прежде не знало.

Это он про неолит пишет.

Цитата: shuric от января 18, 2012, 20:52:41
Ну и где там мужики? Нет их. Значит по вашей логике их и не было
Или вот скажем нет никаких изображений огня - значит люди огня не знали?

Специально для вас подробнее:



Последний слева - точно мужик, у него брюки  . Или вам обязательно гендерные принадлежности показать надо? Пардон за художников, наверное, постеснялись... .
А рисовали именно то, что считали наиболее важным. До Голоцена это была охота, а в неолите наиболее заметными событиями стали... войны с соседями. Здесь рулит статистика... .

Цитата: langust от января 18, 2012, 18:55:50
Вы урезали цитату, а в продолжении - ответ на этот вопрос:
Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.
Ограниченные во времени и не очень кровопролитные столкновения не наносили существенного ущерба обеим сторонам, а в войнах бывают массовые убийства вплоть до полного уничтожения "армии противника". 

Да что вы говорите!  Ну так давайте немного посчитаем – для племени в 140 человек потеря на войне одного человека будет равносильна потере в 1 миллион человек для сегодняшней России.
И полное уничтожение противника вполне могло в палеолите практиковатся в определенных ситуациях.

Цитата: langust от января 18, 2012, 18:55:50
Именно эти фразы и  выражают мнение Аниковича по вопросу.

Вы это будете за Аниковича определять?

Цитата: langust от января 18, 2012, 20:56:48
Прочитайте внимательно вступление... .
Например:

Конечно, эти эпизоды представляют собой плоды авторской фантазии. Но фантазия — не всегда досужий вымысел. Перед нами именно попытки художественной реконструкции исторических реалий эпохи палеолита.

То есть, это лишь реконструкция, причем, непрофессионала. Автор далеко не со всем написанным согласен.

С теми цитатами что автор приводит, он (автор) согласен.

Цитата: langust от января 18, 2012, 20:56:48
Не случайно именно на этом этапе истории начались истребительные войны, которых человечество прежде не знало.

Это он про неолит пишет.

Увы это тоже "реконструкция". Были войны в палеолите истребительными или неистребительными неизвестно

Цитата: langust от января 18, 2012, 21:08:15
Последний слева - точно мужик, у него брюки 

А дамы по вашему исключительно в юбках ходят? А если серьезно бегущие человечки - это неолитическое изображение

Цитата: shuric от января 18, 2012, 21:11:19
Да что вы говорите!  Ну так давайте немного посчитаем – для племени в 140 человек потеря на войне одного человека будет равносильна потере в 1 миллион человек для сегодняшней России.
И полное уничтожение противника вполне могло в палеолите практиковатся в определенных ситуациях.

Вотименно! Даже потеря одного охотника была для племени существенным ущербом. А если бы они в массовом побоище уничтожили весь цвет опытных добытчиков, причем взаимно, то оба племени сразу бы оказались на грани вымирания! А если, по вашему предположению, были постоянные войны, то остатки обоих племен легко "победит"... третье племя. Невыгодно было воевать... бесплатно. Другое дело, когда есть добыча, скажем, стадо коров или годовой запас зерна - можно и рискануть и ограбить "миролюбивых" соседей.

Цитата: shuric от января 18, 2012, 21:11:19

Цитата: langust от января 18, 2012, 18:55:50
Именно эти фразы и  выражают мнение Аниковича по вопросу.

Вы это будете за Аниковича определять?

Зачем же мне что-то "определять": раз пишет, значит это и есть его мнение.  Никак иначе. Спросите 100 человек на форуме и вам об этом все так и скажут... .
Ссылка:
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t1