ЛСА - люди современной анатомии

langust · января 17, 2012, 18:50:52

Цитата: shuric от января 17, 2012, 18:07:10
Кстати герои Иллиады тяжелые копья прекрасно бросают (это в Иллиаде основной боевой прием)

Не путайте битвы Древнего Мира когда сходились многотысячные войска: сначала бросали копье или дротик в боевые порядки, потом вынимали меч... . А когда сходятся два десятка воинов, то смысла бросать в "толпу" копье никакого нет, да и запасных вряд ли носили: в одной руке щит, в другой - боевое копьё. Еще раз: лишившись копья, нечем будет воевать... .

shuric · января 17, 2012, 20:03:01

Цитата: langust от января 17, 2012, 18:07:10
Цитата: shuric от января 17, 2012, 18:07:10
Кстати герои Иллиады тяжелые копья прекрасно бросают (это в Иллиаде основной боевой прием)

Не путайте битвы Древнего Мира когда сходились многотысячные войска: сначала бросали копье или дротик в боевые порядки, потом вынимали меч... .

В Иллиаде герои-аристократы сражаются в основном один на один

sanj · января 17, 2012, 20:14:04

не надо иллиаду сравнивать с возможными стычками неандеров или верхнепалеолит. сапиенсов, это наверняка небо и земля.

shuric · января 17, 2012, 20:23:29

Если Гектор и Ахилл бросали тяжелые копья в время поединков, что мешало кромам поступать точно также? Тяжелые копья из Шенингена (300 тлн) точно метательные

sanj · января 17, 2012, 20:27:57

времена гектора с ахиллом, это уже армии, какие-никакие порядки и отработанные стратегии, более-менее обученные и специализированные армии.

а у неандеров с кромами (не совсе мкорректно. т.к. ахил и компания тоже кромы), максимум ополчения, и то очень сильно вряд ли. да и по оружию (ну лука...), кроме копья вряд ли что общего было..

shuric · января 17, 2012, 20:45:06

Цитата: sanj от января 17, 2012, 20:27:57
времена гектора с ахиллом, это уже армии, какие-никакие порядки и отработанные стратегии, более-менее обученные и специализированные армии.

а у неандеров с кромами (не совсе мкорректно. т.к. ахил и компания тоже кромы), максимум ополчения, а у неандеров с кромами (не совсе мкорректно. т.к. ахил и компания тоже кромы), максимум ополчения

У Ахилла с Гектором тоже было в лучшем случае ополчение. А тяжелые копья они метали НА ПОЕДИНКАХ

"давно уже было замечено, что на самом деле гомеровский бой чаще всего представляет собой неупорядоченную серию поединков знатных героев. Эти герои резко выделяются на фоне блеклой и весьма пассивной массы рядовых воинов, которые играют в основном вспомогательную роль. Исход сражения решают у Гомера все же не массы, а поединки героев33. Причем эти поединки оформлены как настоящий ритуал: перед тем как вступить в бой, герои обмениваются репликами, угрожают друг другу, перечисляют свои родословные, могут по уговору прекратить бой и даже обменяться подарками (Il., VI, 119—236). "

langust · января 17, 2012, 20:53:17

Цитата: shuric от января 17, 2012, 20:23:29
Если Гектор и Ахилл бросали тяжелые копья в время поединков, что мешало кромам поступать точно также? Тяжелые копья из Шенингена (300 тлн) точно метательные

Я же писал - у них еще и мечи были. Один на один - особая стратегия. Лишение мобильности, например, при отражении копья... . Да мало ли.
А те копья - точно метательные. Да и у неандеров копья были достаточно тяжелые - раз сила была, то и поражали животное наверняка. А вот дротиком можно только ранить, если крупное. Зато с далекого расстояния - потом было преследование. Просто разные методы охоты. Но мы сейчас говорим о кроманьонцах.

shuric · января 17, 2012, 20:56:59

Цитата: langust от января 17, 2012, 20:53:17
Цитата: shuric от января 17, 2012, 20:23:29
Если Гектор и Ахилл бросали тяжелые копья в время поединков, что мешало кромам поступать точно также? Тяжелые копья из Шенингена (300 тлн) точно метательные

Я же писал - у них еще и мечи были. Один на один - особая стратегия. Лишение мобильности, например, при отражении копья... . Да мало ли.
А те копья - точно метательные. Да и у неандеров копья были достаточно тяжелые - раз сила была, то и поражали животное наверняка. А вот дротиком можно только ранить, если крупное. Зато с далекого расстояния - потом было преследование. Просто разные методы охоты. Но мы сейчас говорим о кроманьонцах.

А почему написанное неприменимо к кроманьонцам? У них были и тяжелые копья и дротики. Метали они вероятно и те и другие

langust · января 17, 2012, 21:10:45

Цитата: shuric от января 17, 2012, 20:56:59
А почему написанное неприменимо к кроманьонцам? У них были и тяжелые копья и дротики. Метали они вероятно и те и другие

Возможно, с близкого расстояния и метали копья - по разному бывает. Но у кроманьонцев, по-видимому, копья были все же относительно легкие - именно для дальнего метания. Была даже копьеметалка. А если бы они воевали, то скорее всего, имели бы более крепкие копья для боя. Нынешние охотники-собиратели так и делают: для охоты у них одни копья, а для войны - другие. Где-то читал, как один исследователь даже удивился такой "разборчивости" дикарей, среди которых он жил некоторое время. Они ему объясняли специфику... .

shuric · января 17, 2012, 22:12:22

Цитата: langust от января 17, 2012, 21:10:45
Цитата: shuric от января 17, 2012, 20:56:59
А почему написанное неприменимо к кроманьонцам? У них были и тяжелые копья и дротики. Метали они вероятно и те и другие

Возможно, с близкого расстояния и метали копья - по разному бывает. Но у кроманьонцев, по-видимому, копья были все же относительно легкие - именно для дальнего метания. Была даже копьеметалка. А если бы они воевали, то скорее всего, имели бы более крепкие копья для боя.

Так выше я привел справку про сунгирское захоронение - два тяжелых копья (для ближнего боя надо думать) и десяток дротиков. Чем не боевое оружие?

langust · января 17, 2012, 22:45:34

Цитата: shuric от января 17, 2012, 22:12:22
Так выше я привел справку про сунгирское захоронение - два тяжелых копья (для ближнего боя надо думать) и десяток дротиков. Чем не боевое оружие?

Похоже у вас навязчивая идея - все артефакты предназначены для убийства себе подобных: копья - для ближнего боя, а дротики - для метания: вдруг в глаз кому угодит... (иначе они бесполезны). Хотя совершенно понятно, что людям, прежде всего, была нужна пища, и все эти с таким трудом выполненные шедевры из кости - именно для охоты.
Впрочем, не мудрено - современный человек не может думать, что все было иначе: слишком много свидетельств кровожадности людей по отношению друг к другу.
И потом, сами же ссылались на Аниковича: черным по белому уверенно пишет, что не было ни войн, ни специального оружия для ведения таковых. Можно, конечно, не поверить его интуиции и знаниям по ведению боевых действий, но вот по артефактам вряд ли есть сомнения, что он их плохо знает... .

langust · января 17, 2012, 23:05:00

Цитата: shuric от января 17, 2012, 16:52:29
Цитата: langust от января 17, 2012, 15:38:43
койсанские племена не воевали между собой......
И в австралийских "племенах" есть наиболее .

Все таки если кроманьонцы будучи охотниками вели оседлый образ жизни, то наиболее близким их аналогом будут не австралийские аборигены и койсаны, а оседлые племена вроде тлинкитов

Вообще говоря, трудно с доказательствами. Но и по Европе есть таковые, причем, неопровержимые: в десятках пещер найдены многочисленные рисунки - шедевры палеолитического искусства. И практически на всех изображены либо животные, на которых охотились древние европейцы, либо сценки охоты на них. Можно сопоставить с петроглифами в Африке - там то же самое и лишь ближе к современности - сплошные картинки баталий... . Почему то так бывает - чем больше доказательств, тем... меньше веры!

langust · января 17, 2012, 23:23:10

Еще раз повторю свидетельства крупного специалиста в этом вопросе профессора Аниковича:

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

То есть, от юга Африки до южной Европы и далее на Север - везде одна и та же "картина маслом" - жили мирно - не тужили, а пришел неолит - и все пошло прахом! И вообще, нам несказанно повезло с этими "окнами в прошлое" - это как бы срез тогдашней жизни. И если мы будем игнорировать сию "машину времени", то грош нам цена в базарный день...

.

И вообще, повторение - мать учения:

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.

shuric · января 18, 2012, 13:00:37

Цитата: langust от января 17, 2012, 22:45:34
И потом, сами же ссылались на Аниковича: черным по белому уверенно пишет, что не было ни войн

По Аниковичу войны были, просто не такие ожесточенные как в неолите. Цитату о том что войны были хотите?

Цитата: langust от января 17, 2012, 22:45:34
ни войн, ни специального оружия для ведения таковых

А какое "специальное оружие для войн" в палеолите вообще могло быть? Копья, дротики, стрелы для луков - они все для войны не годятся?

shuric · января 18, 2012, 13:14:00

Цитата: langust от января 17, 2012, 23:23:10
Еще раз повторю свидетельства крупного специалиста в этом вопросе профессора Аниковича:

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

То есть поскольку изображения мужчин в палеолитическом искусстве отсутствуют, можно сделать вывод что Европу населяли женщины размножавшиеся партеногенезом? А первые мужики появились тогда, когда в неолитическом искусстве появились изображения мужчин?

Выборочно цитируемого Аниковича вы зря приплетаете. Вот кроманьонская жизнь по Аниковичу
":...Лихо первым почуял Вуул. Сквозь монотонную капель, сквозь безопасные шорохи промозглой ночи... Не спутать, — подкрадываются! ...Сделал вид, что дремлет; склонился к напарнику по страже (а Морт, кажись, и впрямь задремал!)
— Сухой хворост — в огонь! По моему сигналу!..Да тихо ты!
Нервы напряжены до предела. Глаза пока бесполезны; только слух... Ага! И Морт вздрогнул; услышал...Их, стражу, почуявшую врага, врасплох уже не застать. Но важно — подать сигнал. Так, чтобы сбить нападающих, а самим... Сейчас!
— Й-о-го-го-го-го! Й-я-а-а-а! (Опасность! Враг — рядом!).
Взметнувшееся пламя разорвало дождь и ночь. Сыновья Мамонта, мгновенно вырвавшиеся из сна, из-под шкур, с оружием наизготовку, метнулись навстречу темным фигурам, с боевым кличем вылетающим из мрака.В отблесках пламени — не лица; бело-красные рожи... Словно это и нелюди вовсе, — злейшие из злых духов, внезапно обретшие плоть и кровь...Первый — на копье! Попал, нет ли — а он под ногами! Второй! Отбито, — древком!.. Умеет! Еще удар! Еще!..Схватка — это один на одного; грудь с грудью, равный — с равным... Оружие —любое; что по нраву!..Старый Тор — один из первых; его оружие — дубина; двое уже лежат, один шевелится... Один с копьем отскочил; настороже...
— Эй-х-ха!!
Копье — в одну сторону, владелец — в другую...
— Эй-х-ха!!
Дубина врезалась в бок, — и напавший отлетел прямо в костер, и взвыл...
— Эй-х-ха!!
Арго -—лицом к лицу с кроваво-белой мордой... (Вожак?!) Копье... Щит! ...Отбито; Куницы не лгали!.. Снова копье... Ах! ВЫВИЛ! Дубинка, дубинка... БРОСОК!Увы! Неумелый бросок... Плоская, изогнутая дубинка сыновей Куницы, казалось бы, направленная точно в лицо врага, взметнулась над его головой, и, описав петлю, долбанула по шее насевшего на Йома...ГОТОВБСЯ! ...Отбито!
Враг был опытен и силен. Арго оборонялся уже вторым копьем и щитом; первое — выбито умелым ударом. Их поединок решит все! Кто бы ни были напавшие, — а бой решают вожди!
Враг опытен, умел, но и Арго — не промах... Отбито! Не прошло! ..А теперь...
Вождь детей Мамонта сосредоточился... (Враг мог подумать: ослаб! ...Пусть думает!).
Копье, направленное прямо в лицо, отведено краем щита, а сам он, нырнув, уже был готов нанести удар в сердце...ПРОКЛЯТАЯ ГЛИНА! Поскользнувшись, Арго промахнулся, и хотя сбил врага с ног... пролетел вперед, в землю носом, вместе с копьем и щитом, и враг вырвался, увернулся, вскочил первым, и спасения нет, даже щитом не закрыться, и...
— Ой-яха-ха-ха-ааа!
Дрого замешкался: запутался во втором одеяле! Вырвавшись, — с копьем, с дротиками! — увидел: ОТЕЦ ПОГИБ! Бело-красное чудовище, издав победный клич, уже изготовилось для смертельного удара...НЕДОМЕТАЛКИ! Дрого метнул дротик с руки, из самой неудобной позиции..
Он не верил своим глазам: бивневое оружие по самое кольцо вонзилось в предплечье врага! Победный клич перешел в крик боли (ДА! И мужчина не выдержал!) —- и враг, выронив копье, упал на, колени, а затем...
"
Гектор и Ахилл такую жизнь вполне бы одобрили