paleoforum.ru

Цитата: "b-graf"В случае дарвинизма и вообще теорий эволюции - совсем не так. Там даже предмет извне берется - из морфологии

Нет никаких оснований для вашего противопоставления. Предмет научного коммунизма –  тоже эволюция - объективные законы эволюции человеческого общества. Разве общество не эволюционирует? Разве наука не должна заниматься законами этого процесса? Разве научный коммунизм не самая серьёзная и масштабная теория этих законов? По вашим же критериям НК должен быть столь же незыблем как  дарвинизм. Ведь произвольность и нежизненность ряда базовых допущений, положенных в основание грандиозного здания, в ваших критериях актуальности теории ничего не значат. Не так ли?

А если значат, то  как, например, быть с допущением, что отбор ведёт к прогрессивной эволюции? Без него вроде и дарвинизма  нет, а его произвольность даже один из столпов СТЭ,  Тимофеев-Ресовский, признавал в последней работе.  Призывал математиков разобраться. Получается ведь в точности научный  коммунизм - вводим произвольное метафизическое допущение и на нём выстраиваем внутренне гармоничное здание теории.

Юрич

/ Мысли должны быть связаны с фактами, разве нет?.. /

Так не знаю, почему вы не видите фактов.

/ Шредингер увлекался философией. Это что, доказывает влияние философов на современную физику? /

Философия всегда влияла на все. Это базис.
Про Шредингера это пример.

/ Структура АН тут не причем. Из того, что в структуре АН есть этот институт, отнюдь не следует влияние философии на развитие естествознания/

Из этого следует что в философия относится к науке (в широком смысле науке).

/ Да никакой не сыграла. Пришла эпоха рационализма, раскрепощения разума. И развитие науки, и материалистическая философия есть суть следствия одной причины. /

Ну, конечно вот так сама взяла да пришла.
Нет. Благодаря  победе материалистической и околоматериалистической философии, над  остальными. Изменения мировоззрения.

/ Посмотрел. Там излагаются эстетические идеи самого Кеплера. Бэкон не упомянут. Задаю вопрос еще раз: из какой философии (из какого философа (-ов)) почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы? Вам нечего ответить, разумеется. Любому было бы нечего. Не надо приводить иррелевантные ссылки. /

Да, что вы привязались с Беконом?!

О роли Бекона я приводил БСЭ.

/ из какой философии (из какого философа (-ов)) почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы? Вам нечего ответить, разумеется./

Нет, мне есть что сказать разумеется.

Уэвель
«Мистические стороны его мнений, как, например вера в астрологию, его убеждение, что земля есть животное, и множество туманных нравственных духовных и материальных представлений о силах, управляющих, по его мнению Вселенной «

но это
«-по-видимому не только не мешали его открытию, но скорее подталкивали его изобретательность и воодушевляли его труды»

Вам кончено историк науки Уэвель не указ.

Ю.А. Данилов

"Гармония и астрология в трудах Кеплера"
«Перебрав множество гипотез и отвергнув их как не выдержавших проверку, Кеплер, как ему казалось, открыл геометрический принцип, позволявший объяснить и число известных тогда планет (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер и Сатурн) и относительные размеры орбит. »
«
Будучи внутренне убежденным в правильности полученного решения, Кеплер тем не менее считает необходимым обосновать свою уверенность следующими аргументами.
Поскольку Всевышний, "совершеннейший из строителей, с необходимостью должен был создать творение, обладавшее безупречной красотой", то для этого ему, подобно смертным, пришлось руководствоваться числом и мерой. "Линия и поверхность не содержат в себе числа - здесь царит неограниченное. Пространственные тела - также. Неправильные тела надлежит выбросить из рассмотрения, ибо речь идёт об основе наилучшим образом упорядоченного строения". Остается единственная возможность: определенным образом упорядоченная система ПЯТИ ПЛАТОНОВЫХ тел.»

Вспомним аргументы Коперника

Н. Коперник

"Об обращении сфер"
«О движении.
Движении по кругу это здоровье, а по прямой болезнь.

"Круговое же движение протекает всегда равномерно ибо его причина неослабеваема"
Причины же тех ускоряющихся движений прекращают свое действие на тела по достижению ими своего места, когда они перестают быть легкими или тяжелыми и движение их останавливается.
Итак, есть движение Вселенной круговое, а движение её частей еще и прямолинейное, мы можем сказать что круговое движение сочетается с прямым, как живое существо с болезнью"»

Законы Кеплера

1. Все планеты движутся по эллипсам, в одном из фокусов которых (общем для всех планет) находится Солнце.
2. Радиус-вектор планеты в равные промежутки времени описывает равновеликие площади.
3. Квадраты сидерических периодов обращений планет вокруг Солнца пропорциональны кубам больших полуосей их эллиптических орбит.

Эллипс это тоже идеальная кривая, одна из конических сечений.
У Кеплера движение планет так же в некотором смысле равномерно (закон 2)

Между прочим Юрич, траектории планет достаточно близки к окружностям.
Несколько в стороне Меркурий, из остальных наибольший эксцентриситет у Марса.
 
А что Галилей же?
Галилей не верил астрологу Кеплеру , не верил его религиозно-мистическим обоснованиям и поэтому оставил КРУГИ.
Так же он не верил в астрологическую силу всемирного тяготения, разработал свою теорию приливов без действия Луны.
Но, оказался не прав.

/ Это его "объяснение" тяготения. Само открытие тяготения, то есть собственно _научное_ открытие, из какой философии следует? Деизм / материализм сам по себе предполагает тяготение? /

Кстати см. выше у Эйнштейна об этом (о ньютоновской гравитационной теории ).

Кончено нематериалистическая ибо действие тел на расстояние. Мистика.

/ Чушь собачья. Коперник жил за 100 лет до Бэкона, о чем говорить. /

«Чушь собачья» ненаучный термин, нужно говорить «абсурд».


Да, о чем говорить, если я привел Коперника и БСЭ о Беконе

Нигде говорил о влияние Бекона на Коперника.
Наоборот.
Коперник использовал религиозно-идеалистическую, эстетическую аргументацию.

Читать нужно что пишут

Коперник
«О положении Солнца

"В середине всех эти орбит находится Солнце, ибо может ли прекрасный этот светоч быть помещен в столь великолепной храмине в другом, лучшем месте, откуда он мог бы всё освещать собой?
Поэтому не напрасно называли Солнце душой Вселенной, а иные Управителем мира: Трисмегист называл его видимым Богом",а Электра Софокла- "Всевидящим"
И таким образом Солнце как бы восседая на царском престоле, управляет вращающимся около него семейством светил"
"Этот порядок обусловливает собой удивительную симметрику мироздания и такое гармоничное соотношение между движениями и величинами орбит, какого мы другим образом найти не можем"»

Это что научные аргументы?!
«В середине всех эти орбит находится Солнце, ибо может ли прекрасный этот светоч быть помещен в столь великолепной храмине в другом, лучшем месте, откуда он мог бы всё освещать собой?
»

В современной науке это не является  научным аргументом.

Так что «Любые частные открытия стали возможны благодаря, методу материалистическому эмпирико-сенсуалистическому методу, в разработке которого сыграли большую роль Бекон и Локк»

/ Чем он мог быть ему обязан? Интересно, каким таким "эмпирико-сенсуалистическим методом" руководствовались ученые Архимед, Аристарх, Эратосфен почти за 2000 лет до Бэкона?.. Они руководствовались здравым смыслом и своей любознательностью, - вот по сути и все, что нужно. /

Нет. Наука достигла успехов за последние 500 лет (причем ускоренно) именно благодаря этому методу.

/ Во всех приведенных высказываниях Эйнштейна нет даже слова с корнем "философ". Один раз упомянут Спиноза, ну и что. Каждый имеет право иметь любимых философов/

А так вы что знакомые слова ищите? Так что ли?

«А. Эйнштейн
«Религия и Наука»
"Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.
»


Да, особенностью современной господствующей философии, состоит в том, что она утверждает, что она ни на что не влияет.
Или более радикально «и никогда не влияла».
Не надо попадаться на удочку пропаганды, Юрич.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "b-graf"В случае дарвинизма и вообще теорий эволюции - совсем не так. Там даже предмет извне берется - из морфологии

Нет никаких оснований для вашего противопоставления. Предмет научного коммунизма –  тоже эволюция - объективные законы эволюции человеческого общества. Разве общество не эволюционирует? Разве наука не должна заниматься законами этого процесса? Разве научный коммунизм не самая серьёзная и масштабная теория этих законов? По вашим же критериям НК должен быть столь же незыблем как  дарвинизм. Ведь произвольность и нежизненность ряда базовых допущений, положенных в основание грандиозного здания, в ваших критериях актуальности теории ничего не значат. Не так ли?

А если значат, то  как, например, быть с допущением, что отбор ведёт к прогрессивной эволюции? Без него вроде и дарвинизма  нет, а его произвольность даже один из столпов СТЭ,  Тимофеев-Ресовский, признавал в последней работе.  Призывал математиков разобраться. Получается ведь в точности научный  коммунизм - вводим произвольное метафизическое допущение и на нём выстраиваем внутренне гармоничное здание теории.

В последней ? То есть в этой ?
Пэтау К., Тимофеев-Ресовский Н.В. Точность определения частоты спонтанных и радиационно-индуцированных мутаций с помощью метода ClB у Drosophila melanogaster // Онтогенез, эволюция, биосфера. - М., 1989. - с. 281-292.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "b-graf"В случае дарвинизма и вообще теорий эволюции - совсем не так. Там даже предмет извне берется - из морфологии

Нет никаких оснований для вашего противопоставления. Предмет научного коммунизма –  тоже эволюция - объективные законы эволюции человеческого общества.
...
Ведь произвольность и нежизненность ряда базовых допущений, положенных в основание грандиозного здания, в ваших критериях актуальности теории ничего не значат. Не так ли?

Теория состоит не только из изучаемого предмета - в случае НК там есть и ценностные и целеполагающие ориентиры. У меня речь идет именно о дисциплине "научный коммунизм", а не о "истмат" - версии с материалистическим пониманием истории вполне допустимы, в отличие от НК их все сразу не отбрасывают. Да и сами предметы сильно отличаются: в случае дарвинизма это - организмы (вполне наблюдаемые - данные о них дает морфология), а в случае коммунизма - что-то не наблюдаемое, а конструируемое (причем скорее самой дисциплиной, чем соседней). Понятие общества вообще менее тривиально, чем понятие организма/тела, без него вообще легче обойтись, по сравнению с организмом (понятие "государство" - более раннее, чем "общество", но тоже в современном виде к новому времени относится, как "революция" и многое другое...). Т.е. тогда вопрос скорее не "разве общество эволюционирует", а "разве общество существует"...
 
Произвольность и нежизненность действительно не имеет значения -  у нас же модели, где аналогия может быть причудливой, хотя иногда привычной. Вот, например, количественные соотношения: разве не удивительно, что что-то можно, скажем, складывать и вычитать (деревья и кусты - всего столько-то плодоносных растений мол посадили на участке) ? измерять те же расстояния или время ? В самой математике эта произвольность базовых допущений оставалась до конца XIX в...

Цитата: "Питер"В последней ? То есть в этой ?
Пэтау К., Тимофеев-Ресовский Н.В. Точность определения частоты спонтанных и радиационно-индуцированных мутаций с помощью метода ClB у Drosophila melanogaster // Онтогенез, эволюция, биосфера. - М., 1989. - с. 281-292.

Вы у нас известный педант, Питер.
В одной из последних, в этой:
Тимофеев-Ресовский Н.В. Генетика, эволюция и теоретическая биология // Природа. - 1980. - # 7. - с. 62-65.

Что касается упомянутой выше последней - умерев в 1981 году трудно что-то написать в 1989-м.

Цитата: "Константин Виолован"Разбирая многочисленные "критерии научности" мы по цепочке приходим двум концам: или "научно - это то, что считают научным научные работники", или "научно то, что укладывается в рамки философского течения - ...изма"

Константин, вот вы часто призываете следовать истине.
А как вы можете определить истину, иначе как "то, с чем согласен я и большинство моих знакомых" или "то, что утверждает моя единственно верная религия"?

Истина: "верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания" ((с) БСЭ)

Питеру,
в копилку педанта -  ваша "последняя  работа Тимофеева-Ресовского"  была опубликована в 1943 году:

Patau K., Timofeeff-Ressovsky N.W. Die Genauigkeit der Bestimmung spontaner und strahleninduzierter Mutalionsraten nach der CLB-Kreuzungsmethode bei Drosophila // Z. Ind. Abst. Verebl. - 1943.- Bd 81, # 2. - S. 181-190.

Азазель, к сожалению, ваши постинги просто безобразно организованы, что, видимо, отражает кашу, царящую в вашей голове.

Цитата: "Азазель"Так не знаю, почему вы не видите фактов.

Потому что нет фактов, подтверждающих вашу точку зрения.

Цитата: "Азазель"Философия всегда влияла на все. Это базис.

Это не базис, а побочный продукт человеческого мышления. Интеллектуальная периферия.

Цитата: "Азазель"Из этого следует что в философия относится к науке (в широком смысле науке).

Музыковедение тоже относится к науке (в широком смысле), это не значит, что музыковедение как-то влияет на естествознание. Хотя в принципе музыка может (положительно) влиять на сознание / мировосприятие отдельных ученых, равно как может и философия, но в этом нет необходимости для науки в целом; наука самодостаточна.

Цитата: "Азазель"Ну, конечно вот так сама взяла да пришла.
Нет. Благодаря  победе материалистической и околоматериалистической философии, над  остальными. Изменения мировоззрения.

Изменение мировоззрения как раз и произошло во многом благодаря первым успехам европейского естествознания.

"Философия первой половины XVII в. Глубокое проникновение в тайны природы, основанное на наблюдении и эксперименте, привело в итоге к убеждению в существовании строгой закономерности, которую можно вычислить математически. Так зарождалась новая модель мира, положившая конец антропоморфному его объяснению. В начале XVII в. возникло механистически-математическое направление философии". (История средних веков. М.: Высш. шк., 1991.)

Цитата: "Азазель"Да, что вы привязались с Беконом?!

О роли Бекона я приводил БСЭ.

(Бекон – это такое мясное блюдо.) К нему привязывались как раз вы (верней, привязывали науку). В БСЭ лишь общие слова. На самом деле Бэкон лишь сформулировал то, что в то время и так было понятно мыслящим гражданам. Можно назвать много ученых, которые занимались наукой до Бэкона, т.е. априори ничего не зная о его "установках". Помимо уже названных (см. мои предыдущие постинги), это Парацельс, Фабриций, Фракасторо (целая плеяда исследователей-анатомов), Альдрованди, Уильям Гилберт, Никколо Тарталья, Симон Стевен... (список опять-таки можно продолжить). Да и великие современники Бэкона вряд ли находились под влиянием его трудов, вполне возможно, что они вообще не были с ними знакомы. Я уважаю Бэкона, но факт остается фактом: прорыв в европейском естествознании никак не связан с его философией. Напротив, его философия явилась результатом данного прорыва, первых серьезных научных достижений. Возможно, в дальнейшем Бэкон, уже в свою очередь, мог влиять на отдельные ученые умы, но это уже второстепенно. Начало научному прогрессу в Новое время положила не философия, а сама наука, ее первые успехи. Конечно, наука не сразу освободилась от мистического элемента, для этого должно было пройти время, накопиться новые знания, прямой заслуги "извне" (от философии) здесь нет, философия того времени сама во многом обязана науке.

Цитата: "Азазель"Уэвель
«Мистические стороны его мнений, как, например вера в астрологию, его убеждение, что земля есть животное, и множество туманных нравственных духовных и материальных представлений о силах, управляющих, по его мнению Вселенной «но это «-по-видимому не только не мешали его открытию, но скорее подталкивали его изобретательность и воодушевляли его труды»
Вам кончено историк науки Уэвель не указ.

Уэвель в данном случае он лишь высказывает свою догадку ("по-видимому"). Впрочем, вполне возможно Кеплера действительно _вдохновлялся_ своими эстетическими идеалами, не чуждыми мистицизма, не буду этого отрицать. Ученого может вдохновлять и стимулировать многое: от каких-то "высших материй", от любопытства до обычного карьеризма. Это не суть важно. Кеплер сделал величайшие научные открытия, это факт. Он их сделал как ученый, научным путем, а не путем "мистического прозрения".

Цитата: "Азазель""Гармония и астрология в трудах Кеплера"[/b]
«Перебрав множество гипотез и отвергнув их как не выдержавших проверку, Кеплер, как ему казалось, открыл геометрический принцип, позволявший объяснить и число известных тогда планет (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер и Сатурн) и относительные размеры орбит. »
«
Будучи внутренне убежденным в правильности полученного решения, Кеплер тем не менее считает необходимым обосновать свою уверенность следующими аргументами.
Поскольку Всевышний, "совершеннейший из строителей, с необходимостью должен был создать творение, обладавшее безупречной красотой", то для этого ему, подобно смертным, пришлось руководствоваться числом и мерой. "Линия и поверхность не содержат в себе числа - здесь царит неограниченное. Пространственные тела - также. Неправильные тела надлежит выбросить из рассмотрения, ибо речь идёт об основе наилучшим образом упорядоченного строения". Остается единственная возможность: определенным образом упорядоченная система ПЯТИ ПЛАТОНОВЫХ тел.»

Так вы читайте внимательно приводимые отрывки. Открытия Кеплера были в первую очередь математическими решениями, основанными на эмпирических наблюдениях, т.е. они были  строго "по всем правилам" математически (читай научно) обоснованы. Просто он счел нужным привести в их пользу дополнительные аргументы эстетического характера. Неужели вы всерьез полагаете, что из каких-то умозрительных идей можно вывести законы Кеплера?.. Ну, такого мнения может придерживаться только самый упертый гуманитарий.

Цитата: "Азазель"Вспомним аргументы Коперника
...
Это что научные аргументы?!

Азазель, а вы действительно всерьез полагаете, что аргументы Коперника сводились к приведенным?.. Какой же наивный вы человек. Коперник был величайшим астрономом и математиком своего времени. Его гелиоцентризм был итогом многолетних трудов, наблюдений и был логически обоснован. Коперника не устраивала птолемеевская модель своей чрезмерной усложненностью, громоздкостью и искусственностью. Он полагал, что мир д.б. устроен более просто и разумно. «...Я стал часто задумываться над тем, нельзя ли найти более разумный способ расположения кругов..., – писал Коперник, – Я взялся за задачу, которая выглядела весьма трудной и едва ли разрешимой, но оказалось, в конце концов, что ее можно решить совершенно иными путями, чем можно предполагать заранее. Нужно было только ... взять за основу несколько принципов». Столь нежно любимая вами БСЭ: "К., поняв зависимость между видимыми движениями планет и Солнца, хорошо известную ещё Птолемею, на этой основе построил гелиоцентрическую систему мира. Благодаря ей правильное объяснение получил ряд непонятных с точки зрения геоцентрической системы закономерностей движения планет". Разумеется, у Коперника были весомые научные аргументы в пользу своей модели. Вы почитайте какую-нибудь серьезную книгу по истории астрономии, а то забили себе голову всякой ерундой.

Реальные аргументы в пользу гелиоцентризма в ту эпоху были примерно такими (привожу из компетентного источника):
1) Солнце намного больше Земли (известно со времен Аристарха Самосского, а Эратосфен и Посидоний даже верно определяли порядок величины!)
2) Меркурий и Венера никогда не отходят от Солнца на большое расстояние (было известно еще вавилонянам);
3) Марс, Юпитер и Сатурн описывают петли на небе, причем (и это важно) вблизи противостояния с Солнцем (их петли и зигзаги являются 100% аналогами годичных параллаксов звезд) (было известно еще вавилонянам);
4) Некоторые закономерности в движении планет: еще древние вавилоняне за многолетние наблюдения установили периоды, за которые планеты возвращаются к одной и той же точке неба. Во всех случаях имело место соотношение: этот период в земных годах = количеству синодических периодов за это время + количеству полных оборотов планеты по эклиптике за это время. Это равенство могло выполняться только в том случае, если планеты либо вращается вокруг Солнца вместе с Землей, либо вращается вокруг Солнца, которое вращается вокруг Земли.

Птолемей все это воспринимал как данность, не претендуя на объяснение, а Коперник и, возможно, его античные предшественники все это рационально объяснили. Правда, не все согласились, Тихо Браге остался при прежнем мнении.

Цитата: "Азазель"Между прочим Юрич, траектории планет достаточно близки к окружностям.

Да неужто?! Вот бы не подумал. Спасибо за информацию, буду иметь в виду

Цитата: "Азазель"А что Галилей же?
Галилей не верил астрологу Кеплеру , не верил его религиозно-мистическим обоснованиям и поэтому оставил КРУГИ.

Да, Галилей оказался не прав. По-видимому, вникнуть в рациональную аргументацию Кеплера ему помешала некоторая предубежденность по отношению к последнему. У Кеплера действительно вместе со строго обоснованными законами было полно других (квазифизических) рассуждений, которые для Кеплера очень много значили, а Галилея раздражали, вот он и выплеснул с водой ребенка.

Цитата: "Азазель"Коперник использовал религиозно-идеалистическую, эстетическую аргументацию.

В качестве "довеска" – вполне возможно. Но основная аргументация Коперника, как и в случае Кеплера, носила сугубо научный, рациональный характер.

Цитата: "Азазель"Нет. Наука достигла успехов за последние 500 лет (причем ускоренно) именно благодаря этому методу.

Это этот метод появился благодаря развитию науки.

Цитата: "Эйнштейн"Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики!

Золотые слова. На РАСПУТЫВАНИЕ.

Цитата: "Константин Виолован"Истина: "верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания" ((с) БСЭ)

В БСЭ и определение науки тоже есть. Но как вы свели науку к чисто социологической конструкции, так же можно поступить и с истиной. Впрочем, это уже оффтопик, если есть интерес, можно открыть тему в "небиологических разговорах".

А. Эйнштейн
«ФИЗИКА, ФИЛОСОФИЯ И НАУЧНЫЙ ПРОГРЕСС»

«Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех ученых, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения.
»
Еще со времен Возрождения физика пыталась найти общие законы, которые определяют поведение материальных тел во времени и в пространстве. Рассмотрение проблемы существования этих тел предоставлялось философии. Для физика же небесные тела так же, как и тела на Земле и их химические разновидности, просто существовали во времени и в пространстве как реальные объекты; его задача состояла лишь в том, чтобы путем гипотетических обобщений извлекать эти законы из данных опыта. Предполагалось, что законы верны во всех случаях без исключения. Закон считался неверным, если имелся хотя бы один случай, когда выведенные из этого закона следствия опровергались на опыте. Кроме того, за-коны реального внешнего мира считались полными в следующем смысле: если состояние объектов в некоторый момент времени полностью известно, то их состояние в любой момент времени полностью определяется законами природы. Именно это мы имеем в виду, когда говорим о "причинности". Приблизительно такими были границы физического мышления сто лет назад.
На самом деле эти основы были даже еще более узкими, чем мы указали. Считалось, что объекты внешнего мира состоят из неизменяемых материальных точек, взаимодействующих между собой. Силы, приложенные к этим точкам, известны, и под их действием материальные точки находятся в непрекращающемся движении, к которому, в конечном счете, можно было бы свести все наблюдаемые явления.
С философской точки зрения такая концепция мира тесно связана с наивным реализмом, поскольку приверженцы последнего считают, что объекты нашего мира даются нам непосредственно чувственным восприятием. Однако введение неизменяемых материальных точек означало шаг к более изощренному реализму, ибо с самого начала было ясно, что введение подобных атомистических элементов не основано на непосредственных наблюдениях.
»

«Таковы некоторые фундаментальные физические идеи, развитые в течение последнего столетия. Попытаемся понять, какое воздействие оказало развитие этих идей на биологов или, точнее, на их философскую позицию в отношении цели их исследований. Разумеется, физику здесь следует понимать в самом широком смысле; иначе говоря, она включает в себя все науки, занимающиеся изучением неорганической природы»


Френсис Бэкон
Соч. в 2 томах
АН СССР
Л. Л. Субботин.
«ФРЭНСИС БЭКОН И ПРИНЦИПЫ ЕГО ФИЛОСОФИИ»

«Недаром его «Новый Органон» открывается  афоризмом о великой доминирующей силе Природы: «Человек, с.дуга и истолкователь Природы, ровно столько совершает и понимает, сколько он охватывает в порядке Природы; свыше этого он не знает и не может ничего»

«Родоначальником материализма и всей опытной науки нового времени назовут Бэкона основоположники марксизма. Последователем и продолжателем его дела считал себя английский физик Р. Бойль. Безусловным авторитетом пользовался Бэкон у французских энциклопедистов, восторженные слова посвящает ему А. И. Герцен. Вместе с тем он объект самых резких нападок клерикального философа и мистика Жозефа де Местра, критикующего Бэкона за материализм, атеизм и приверженность к рациональной методологии, и химика Юстуса  Либиха, усмотревшего в его сочинениях лишь претенциозность и профанацию научного метода. Бэкон принадлежит к тем фигурам, вокруг которых еще долго после их смерти идет острая идейная борьба. И все же передовая наука и философия не имели двух мнений о творчестве Бэкона. Ученые оценили его попытку создать философию экспериментального естествознания, выяснить условия правильности выводов и обобщений из опытных наблюдений. А философы — им еще долго пришлось бороться за науку против невежества, суеверия и догматического идеализма — увидели в нем одного из вершителей той глубокой перестройки всего мировоззрения, которое было связано с отказом от верований в зависимость природных явлений от сверхъестественных сил и сущностей и привело к принятию тех принципов понимания знания, которыми руководствуется научное исследование и поныне.
Деятельность Бэкона как мыслителя и писателя была направлена на пропаганду науки, на указание ее первостепенного значения в жизни человечества, на выработку нового целостного взгляда на ее строение, классификацию, цели и методы исследования. Он занимался наукой как ее лорд-канцлер, разрабатывая ее общую стратегию, определяя генеральные маршруты ее продвижения и принципы организации в будущем обществе. Идея Великого Восстановления Наук — Instaurationis Magnae Scientiarum — пронизывала все его философские сочинения, провозглашалась им с многозначительностью, афористичной проникновенностью, завидной настойчивостью и энтузиазмом.Нет, в науку следует идти не ради забавного времяпрепровождения, не ради любви к дискуссиям, не ради того, чтобы высокомерно презирать других, не из-за корыстных интересов и не для того, чтобы прославить свое имя или упрочить свое положение. В отличие от античных и средневековых ценностей Бэкон утверждает новую ценность науки. Она не может быть целью самой по себе, знанием ради знания, мудростью ради мудрости. Конечная цель науки — изобретения и открытия. Цель же изобретений — человеческая польза, удовлетворение потребностей и улучшение жизни людей, повышение потенциала ее энергии, умножение власти человека над природой. Только это и есть подлинная мета на ристалище знаний, и если науки до сих пор мало продвигались вперед, то это потому, что господствовали неправильные критерии и оценки того, в чем состоят их достижения.
»

«Итак, только истинное знание "дает людям реальное могущество и обеспечивает их способность изменять лицо мира; два человеческих стремления — к знанию и могуществу — находят здесь свою оптимальную равнодействующую. В этом состоит руководящая идея всей бэконовской философии, по меткой характеристике Фаррингтона, — «философии индустриальной науки» 18. И здесь же коренится одна из причин столь продолжительной популярности его взглядов.
»
«Предпринимая глобальный обзор современного ему знания и искусств, чему собственно и посвящен трактат «О достоинстве и приумножении наук», Бэкон не только предлагает их разветвленную классификацию, но и критически оценивает достигнутый уровень, старается проследить направления их дальнейшего развития, определить те проблемы, которые особенно нуждаются в разработке.»
«Из античных философов Бэкон высоко ценит лишь древнегреческих материалистов и натурфилософов. Ему импонирует, что «все они определяли материю как активную, как имеющую некоторую форму, как наделяющую этой формой образованные из нее предметы и как заключающую в себе принцип движения»[/b]«Фрэнсис Бэкон — этот «настоящий родоначальник английского материализма и всей современной экспериментирующей науки» 43.
Заслуга Бэкона, в частности, состоит в том, что он со всей определенностью подчеркнул: научное знание проистекает из опыта, не просто из непосредственных чувственных данных, а именно из целенаправленно организованного опыта, эксперимента. Более того, наука не может строиться просто на непосредственных данных чувства. Наивный сенсуалистический реализм столь же несостоятелен, как и абстрактно-спекулятивная метафизика.
»
«При этом для науки важны не всякие опыты, но прежде всего поставленные с целью открытия новых свойств явлений, их причин или, как выражается философ, аксиом, дающие материал для последующего более полного и глубокого теоретического понимания. Отстаивая ценность и значение специализированного научного эксперимента, Бэкон проводит свое знаменитое различие двух родов опытов—«светоносных» и «плодоносных», то почти тривиальное для современного ученого разграничение эксперимента, ориентированного исключительно на получение нового научного результата, от опыта, преследующего ту или иную непосредственную практическую пользу.»

«На закате своих лет Бэкон начал писать философскую повесть, социальную утопию «Новая Атлантида». В ней он снова, правда в ином жанре, возвращается к основной своей теме — пропаганде научно-технического прогресса, усматривая в нем залог безграничной власти человеческого общества над природой и над самим собой.»
«Зато здесь рассказывается о таких научно-технических достижениях, в которых, если исключить явно невозможное вроде осуществления вечного двигателя, наш современник без труда узнает то, что дала наука и техника лишь XIX—XX вв., или даже то, что они только сегодня пытаются дать
»
«Строй Бенсалема, утопического острова в Атлантическом океане, который описывается Бэконом, — это законсервировавшееся в своем благополучии классовое общество, процветающая монархия, изолированная от всего мира из опасения «новшеств и влияния чуждых нравов». Правда, изоляция не мешает островитянам различными способами получать информацию из других стран, или, выражаясь современным языком, вести повсюду широкий научно-технический шпионаж. Главный институт Бенсалема — орден «Дом Соломона» — научно-технический центр, мозг страны, и вся жизнь в Бенсалеме, кажется, подчинена интересам его успешного функционирования. По существу вся повесть нужна Бэкону, чтобы изложить проект новой всегосударственной организации науки — идеализированное предвосхищение будущих европейских академий наук, как впоследствии не раз отметят многие ученые. Так, организаторы Лондонского королевского общества Спрат, Бойль и Гленвиль прямо заявляли, что они только выполняли бэконовскую программу. Вместе с тем прерогативу бенсалемского «Дома Соломона» составляют не только планирование и организация научных исследований и технических изобретений, но и распоряжение производительными силами страны, ее природными ресурсами и производством. Ему принадлежит забота о внедрении в промышленность, сельское хозяйство и быт достижений науки и техники, а также монополия внешних сношений. Его члены — технократическая, элитарная каста, занимающая высшее положение в государстве и не очень-то подчиняющаяся политическим правителям.»
http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/baek/on_2_485.htm

Ф. Бэкон
«Новая Атлантида»
«Что касается различных обязанностей и занятий членов нашего Дома, то они распределяются следующим образом: двенадцать из нас отправляются в чужие земли, выдавая себя за представителей других наций (ибо существование нашей страны мы храним в тайне), и отовсюду привозят нам книги, материалы и описания опытов. Их называем мы торговцами светом.
Трое из нас извлекают материал для опытов, содержащийся в книгах. Их называем мы похитителями.
Трое других собирают опыт всех механических наук, равно как и всех свободных искусств и тех практических знаний, которые не вошли в науку. Их мы называем охотниками за секретами.
Еще трое производят новые опыты, по собственному усмотрению. Их называем мы пионерами, или изыскателями.
Еще трое заносят результаты опытов всех названных четырех категорий в таблицы и сводки для более удобного извлечения из них общих наблюдений и законов. Их называем мы компиляторами.
Еще трое занимаются изучением опытов своих товарищей ради изобретений, которые могут быть полезны в обиходе, а также всего пригодного для дальнейших
==516

работ или для учебного объяснения причин явлений и наиболее легкого усвоения состава и свойств различных тел. Их называем мы дарителями, или благодетелями.
А после того как указанные работы подвергнутся обсуждению на общих совещаниях членов нашего Дома, трое других составляют на их основе указания для новых опытов, более высокого порядка и глубже проникающих в природу, нежели предыдущие. Их называем мы светочами.
Еще трое осуществляют эти новые опыты и дают о них отчет. Их называем мы прививателями.
И, наконец, еще трое возводят все добытые опытом открытия в общие наблюдения, законы и принципы. Их называем мы истолкователями природы7.
Есть у нас также, как ты понимаешь, новопосвященные и ученики, дабы не прекращалась преемственность в работе, не считая многочисленных слуг и подручных обоего пола. И вот что еще мы делаем: на наших совещаниях мы решаем, какие из наших изобретений и открытий должны быть обнародованы, а какие нет. И все мы даем клятвенное обязательство хранить в тайне те, которые решено не обнародовать; хотя из этих последних мы некоторые сообщаем государству, а некоторые— нет.
Обратимся теперь к нашим обычаям и обрядам. Есть у нас две просторные и красивые галереи; в одной из них выставлены образцы всех наиболее ценных и замечательных изобретений; в другой — скульптурные изображения всех великих изобретателей.
»

Юрич/
Азазель, к сожалению, ваши постинги просто безобразно организованы, что, видимо, отражает кашу, царящую в вашей голове./



/ Потому что нет фактов, подтверждающих вашу точку зрения. /

Есть. Вы просто много не знаете.


/ Это не базис, а побочный продукт человеческого мышления. Интеллектуальная периферия./

Базис.
Спорите с БСЭ, с Эйнштейном, Вайцзеккером ...

В. Гейзенберг
«Физика и философия»
«Философское положение, что все знание в конечном счете основывается на опыте, в конце концов именно в современном позитивизме ведет к требованию логического анализа каждого высказывания о природе.»

Прочтите эту работу физика Гейзенберга.

/ В БСЭ лишь общие слова./

К счастью теперь у вас есть ссылка на работы Ф. Бэкона.

/ Уэвель в данном случае он лишь высказывает свою догадку/

Вы всё знаете наверняка. Конечно.

/Впрочем, вполне возможно Кеплера действительно _вдохновлялся_ своими эстетическими идеалами, не чуждыми мистицизма, не буду этого отрицать. Ученого может вдохновлять и стимулировать многое: от каких-то "высших материй", от любопытства до обычного карьеризма. Это не суть важно. Кеплер сделал величайшие научные открытия, это факт. Он их сделал как ученый, научным путем, а не путем "мистического прозрения"./

Об этом так же пишут Эйнштейн, Данилов.
А почему вы собственно не верите ученным которые изучали творчество И. Кеплера?

/ Так вы читайте внимательно приводимые отрывки. Открытия Кеплера были в первую очередь математическими решениями, основанными на эмпирических наблюдениях, т.е. они были строго "по всем правилам" математически (читай научно) обоснованы. Просто он счел нужным привести в их пользу дополнительные аргументы эстетического характера. Неужели вы всерьез полагаете, что из каких-то умозрительных идей можно вывести законы Кеплера?.. Ну, такого мнения может придерживаться только самый упертый гуманитарий. /

Я не гуманитарий.

Кеплер продолжатель идеалистической философии, которая идет еще от Пифагора.

Да, он упорно искал закономерность и нашел.

А вот материалисты  вплоть до Нового Времени, мало что нашли.

Демокрит-Эпикур-Лукреций считали Землю плоской небольших размеров вокруг которой вращаются  небольшие Солнца и Луна.

/ Азазель, а вы действительно всерьез полагаете, что аргументы Коперника сводились к приведенным?.. /

Да, это научный факт.
И вы как всегда невнимательны.

Друг, мой Юрич, я просто так ничего не говорю.

Н.И Идельсон"Это своеобразное отношение к прямолинейным движениям, унаследованное Коперником от ЭСТЕТИКИ сфер, и круговых движений Платона и Аристотеля, уроренилась настолько прочно что даже Глилей создатель динамики повторяет эти слова Коперника в "Диалогах""

Вот мнение об этой аргументации советского астронома
Н.И. Идельсона

Н.И. Идельсон
"Николай Коперник"
"Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
помещенная в ответственейшим месте книги, которую автор посвящает Римскому Папе !"
"Мы можем судить отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры, выжигавшей все творцов церковной доктрины""

Вы просто не понимаете  что такое Возрождение. ТОГДА это были НАУЧНЫЕ АГРУМЕНТЫ И  ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ.

Не надо спорить с известным астрономом Идельсоном. «Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
»



А более подробно
http://magazines.russ.ru/nlo/2003/64/dm2-pr.html
«И.C. ДМИТРИЕВ
Искушение святого Коперника: ненаучная структура научной революции
»


/ Какой же наивный вы человек./

Да, очень, я верю астроному Идельсону
Идельсон Наум Ильич [1(13).3.1885, Петербург, - 14.7.1951, Ленинград), советский астроном-теоретик и специалист по истории физико-математических наук. Окончил Петербургский университет (1909), профессор там же (с 1926). Ответственный редактор "Астрономического ежегодника СССР" (1941-43), в приложениях к которому опубликовал две работы о редукционных и фундаментальных постоянных в астрономии. Исследовал движение комет Энке и Мешена - Тутля. Автор монографий по теории потенциала, способу наименьших квадратов, истории календаря, биографий Н. Коперника, Г. Галилея, И. Ньютона, Ж. Лагранжа, А. Клеро и Н. И. Лобачевского.


/ Его гелиоцентризм был итогом многолетних трудов, наблюдений и был логически обоснован/

Нет.
Никакие новые наблюдения не сыграли роли. Вы ошибаетесь.
Техника у него была примитивная.
Другой вопрос, что ему были нужны расчеты ибо для птолемеевской расчеты были.

/Коперника не устраивала птолемеевская модель своей чрезмерной усложненностью, громоздкостью и искусственностью. Он полагал, что мир д.б. устроен более просто и разумно/

Да, всё верно. Эстетическая аргументация

/ Разумеется, у Коперника были весомые научные аргументы в пользу своей модели. Вы почитайте какую-нибудь серьезную книгу по истории астрономии, а то забили себе голову всякой ерундой. /

Нет, Юрич, это вы не читали никакой серьезной книги по астрономии.
А в голове у вас обычная примитивная школьная программа.

/ Реальные аргументы в пользу гелиоцентризма в ту эпоху были примерно такими (привожу из компетентного источника):
1) Солнце намного больше Земли (известно со времен Аристарха Самосского, а Эратосфен и Посидоний даже верно определяли порядок величины!) /

Да, от Аристарха. Греческая идеалистическая философия.

/ ) Меркурий и Венера никогда не отходят от Солнца на большое расстояние (было известно еще вавилонянам);
3) Марс, Юпитер и Сатурн описывают петли на небе, причем (и это важно) вблизи противостояния с Солнцем (их петли и зигзаги являются 100% аналогами годичных параллаксов звезд) (было известно еще вавилонянам); /
/ 4) Некоторые закономерности в движении планет: еще древние вавилоняне за многолетние наблюдения установили периоды, за которые планеты возвращаются к одной и той же точке неба. Во всех случаях имело место соотношение: этот период в земных годах = количеству синодических периодов за это время + количеству полных оборотов планеты по эклиптике за это время. Это равенство могло выполняться только в том случае, если планеты либо вращается вокруг Солнца вместе с Землей, либо вращается вокруг Солнца, которое вращается вокруг Земли. /

Да, такие аргументы тоже были.

Но, не были главными. Они во-первых никак не противоречии эстетической аргументации, и сами по себе тоже содержали её, просто в меньшей степени.

Не путайте Новое Время и Ренессанс. Разные критерии что есть «истина».

/ Птолемей все это воспринимал как данность, не претендуя на объяснение, а Коперник и, возможно, его античные предшественники все это рационально объяснили. Правда, не все согласились, Тихо Браге остался при прежнем мнении. /

Нет, рационально они ничего не обяснили.

Просто гармония мира. Идеалистическая философия.

Кстати, Коперник даже был больший идеалист, чем Птолемей, ибо у Птолемея были экванты, а Коперник хотел, что бы были идеальные круги и движение равномерное по ним.

Почему, Вы говорите о чем не знаете?

/ Да, Галилей оказался не прав. По-видимому, вникнуть в рациональную аргументацию Кеплера ему помешала некоторая предубежденность по отношению к последнему./

Нет, рациональная была у Галилея.
Как тела могут действовать на расстоянии?

/ У Кеплера действительно вместе со строго обоснованными законами было полно других (квазифизических) рассуждений, которые для Кеплера очень много значили, а Галилея раздражали, вот он и выплеснул с водой ребенка. /

Да, рационализм дал сбой.

.
Галилей- это тупик в астрономии, но зато прогресс в области экспериментальных наук.

Г. Галилей
«Пробирных дел мастер»
«
Философия написана в величественной книге (я имею ввиду Вселенную) ,которая постоянно открыта нашему взору, но понять её может лишь тот,
кто сначала научится постигать её язык и толковать  знаки, которыми она написана.

Написана она же на языке математики, и знаки её- треугольники, круги
и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова ;без них  он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту
»

/ качестве "довеска" – вполне возможно. Но основная аргументация Коперника, как и в случае Кеплера, носила сугубо научный, рациональный характер. /

Нет, вы ошибаетесь. Наоборот.
Вы просто совсем не знаете время Ренессанса.
И не знакомы с работами Коперника, и работами ученых о нем.

/ Это этот метод появился благодаря развитию науки./

Сам собой наверно. Нет, вы не знает историю науки.

Френсис Бэкон
Соч. в 2 томах
АН СССР
Л. Л. Субботин.
«ФРЭНСИС БЭКОН И ПРИНЦИПЫ ЕГО ФИЛОСОФИИ»
«В поисках нового мировоззрения, могущего противостоять опирающейся на авторитет Аристотеля схоластике, мыслители Возрождения обращались к неоплатонизму и пифагореизму, учениям Эмпедокла, Парменида, Гераклита  древних атомистов. Правда, у наиболее выдающихся и оригинальных из них то было лишь обличием в действительности новых идей. Но разве это единственный случай, когда вином молодой науки наполняли старые мехи? Джироламо Фракасторо, Бернардино Телезио и великий мученик Джордано Бруно — самые яркие звезды па небосклоне этой натурфилософии. Именно это идейное течение Возрождения наряду с крепкой, идущей от Вильяма Оккама и Роджера Бэкона традицией английского номинализма и эмпиризма подготовило почву и явилось предтечей бэконовской философской реформации.
Апелляция к Природе, стремление к проникновению в нее становится общим лозунгом эпохи, выражением сокровенного духа времени. Все эти занимавшие умы разных писателей и философов рассуждения о «естественной» религии, «естественном» праве, «естественной» морали лишь теоретические отблески настойчивого желания возвратить Природе всю человеческую жизнь. Творчество Леонардо да Винчи, Вивеса, Галилея, Боккаччо, Рабле и Шекспира глубоко проникнуты этим духом. И эти же являются определяющими в той «естествентенденции являются определяющими 'й ной» философии, которую создает и провозглашает Фрэнсис Бэкон.
»

Цитата: "Азазель"
/ Потому что нет фактов, подтверждающих вашу точку зрения. /

Есть. Вы просто много не знаете.


/ Это не базис, а побочный продукт человеческого мышления. Интеллектуальная периферия./

Базис.
Спорите с БСЭ, с Эйнштейном, Вайцзеккером ...

Эйнштейн - это же замечательно! АН - тоже. Также можно было процитировать (страниц на 5) Иоффе, Шмидта (лейтенанта), Гиппократа и братьев Гримм. Или работы Берга по ареалам рыб.
Прикол в том, что данные авторы и их талантливые произведения - это всё очень хорошо, но не к теме и им нечего здесь делать. Ну а считать, что само наличие ПОЧТЕННЫХ АВТОРИТЕТОВ - это есть факты, доказательства и элемент СВОИХ СУЖДЕНИЙ - это.... даже писать не буду, всем понятно.
Т.е. мы можем лицезреть подтверждение той максиме, постулирующей что многознание - не синоним мудрости и что умного человека умные книги делают умне, а не очень умного...

Цитата: "Gilgamesh"Ну а считать, что само наличие ПОЧТЕННЫХ АВТОРИТЕТОВ - это есть факты, доказательства и элемент СВОИХ СУЖДЕНИЙ - это.... даже писать не буду, всем понятно.

--Тогда начинаем с чистого листа, и ссылки на "научно то, что считают в АН", (вар.: печатают в рефер. журналах, считают большинство членов Дома Ученых) - недействительны.

Константин, а Вы сами можете считать гипотезу сотворения жизни Богом научной?