paleoforum.ru

Нет, это постулат, что врождённые страхи неоформлены, просто либо боишься либо нет. Врождённые сложные элементы поведения есть, почему бы не предположить врождённого сложного страха?
Впрочем всё бесспорно нужно доказывать.

Врожденный страх, как инстинктивное чувство опасности, помогающее детенышу выжить - это обязательность. Но стоит ли связывать с этим иную гамму чувственных ассоциаций? Ребенок хватается за руку родителя от всего, что не может им быть осознано, как обыденная ситуация. Но это не есть "сложный страх".
  Совсем другого уровня реакция, когда рефлекторное моторико-психическое поведение сформировано в пренатальный или послеродовой период. Именно тут будут сидеть самые буки сложных неосознаваемых страхов.
  Да, феномен дракона лучше всего объясним приемственностью культур. Но культура в виде языка и реакции матери пронизывает плод уже в первые недели после зачатия. И вот тут может таиться разгадка той рефлекторной деятельности, которую ну никак не запихнуть в гены.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 20:10:16
Большое спасибо за ссылку, какая замечательная база мифологем, из этого материала не один диссер можно сотворить, если развить

Только это совсем не мифологемы. Это мотивы.

Цитата: DB от января 04, 2012, 21:39:55
Только это совсем не мифологемы. Это мотивы.

какая разница, можно и мотивами обозвать, но это сильно отдаёт искусством или даже уголовным правом

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 20:10:16

Цитата: chief от января 04, 2012, 19:59:57
На тему совпадений и заимствований в мифологии - рекомендуется посмотреть базу данных Берёзкина:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Там есть всё. "Драконы" - очень частный случай. Интересней совпадение не персонажей, а сюжетов.

Большое спасибо за ссылку, какая замечательная база мифологем, из этого материала не один диссер можно сотворить, если развить

Да, труд титанический. Очень интересно читать. Например, варианты всемирного потопа.

ЦитироватьПатагония-Чили. Арауканы [(зап. иезуитом Diego Rosales); на горах жила змея Тентен (Трентрен); предупредила, что будет потоп (ранее один человек тоже предупреждал, его не послушали); в низких местах жила змея Cacai-Vilu, она велела морю разлиться; Т. стала поднимать гору, повторяя, Тен, тен!; К. повторяла, Кай, кай! Т. превратила многих людей в морских обитателей; после потопа они сошлись с женщинами, поэтому есть роды кита, морского льва, разных рыб; гора Т. поднялась до солнца, от его жара многие умерли, другие облысели, поэтому существуют лысые; выжили две женщины и двое мужчин с детьми, либо мужчина и женщина; чтобы успокоить К., Т. велела бросить в море одного сына; его разрезали на четыре части, бросили в море, рыбы съели его; потоп кончился]: Zapater 1978: 85-87

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 20:06:05
врождённый страх не имеет ничего общего с генетической памятью, это просто результат ЕО, кто больше боялся реальных опасностей (то есть получил такую генетическую особенность в результате мутации), тот и выживал, то есть тут не ламаркистский, а дарвиновский механизм, а вот страхи, которые, пусть даже и на архетипическом уровне передаются в культуре, это другое дело, но тут глубже среднего палеолита сложно что то накопать. Кроме того, общность мифов может носить не только диффузионистский (заимствования по Ратцелю), но и конвергентный характер (архетипическая общность), это уже ближе к структурализму. То есть, общие наследственные страхи, могли с большой долей вероятности приводить к появлению общих в чём то мифологем

Хорошо в генах записано бойся ВЫСОТЫ, ЗМЕИ и пр.
А откуда детёныш узнаёт, кто такой эта ВЫСОТА, ЗМЕЯ и пр.? Он что у мамы спрашивает? На каком языке?
Конечно есть и условные рефлексы которые вырабатываются в течении жизни, и детёныши учатся боятся того же чего боится их мать. Но страх высоты, змеи и пр. это врождённые безусловный рефлекс, и поскольку никакого встроенного высотомера, или определителя змей у обезьян не обнаружено, а главный орган чувств у них зрение то без генетически заложенных картинок не обойтись.

Влад, там настолько сложно переплетено наследственные страхи и привитые, что подчас и сложно их разделисть. Страх высоты например напрямую не наследуется, наследуется предрасположеность этих страхов, а проявляться они начинают в процессе развития ребёнка, буквально при его падениях. Ребёнок абсолютно не боится высоты, пока не столкнётся с ней, уж поверте мне отцу двоих детей. Тоже самое и по поводу страхов змей и т.д.

Конечно, личный опыт вызывает доверие, но не меньшее доверие вызывают результаты экспериментов. Которые, насколько мне известно, достаточно однозначно указывают на врожденную змеебоязнь у приматов.

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 11:52:39
Конечно, личный опыт вызывает доверие, но не меньшее доверие вызывают результаты экспериментов. Которые, насколько мне известно, достаточно однозначно указывают на врожденную змеебоязнь у приматов.

Ну какие то обобщенные образы страхов могут наследоваться разумеется, но очень обобщенные, например одна соседская девочка пяти лет, боится дождевых червей и именно как я понял из за ассоциации со змеями, так что тут обобщенный наследуемый образ, а не конкретная наследственная память. Много раз отмечал, что например расширенное основание головы (явный признак большинства именно ядовитых змей) никак не увеличивает страхи не знающих людей, то же и в отношении пауков, там только размер важен, ну и яркая окраска (это уже точно наследственное)

Это вполне возможно. Трудно отрицать, что у человека наследуемые поведенческие паттерны сильно редуцированы в сравнении с другими обезьянами.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2012, 11:18:34
Влад, там настолько сложно переплетено наследственные страхи и привитые, что подчас и сложно их разделисть. Страх высоты например напрямую не наследуется, наследуется предрасположеность этих страхов, а проявляться они начинают в процессе развития ребёнка, буквально при его падениях. Ребёнок абсолютно не боится высоты, пока не столкнётся с ней, уж поверте мне отцу двоих детей. Тоже самое и по поводу страхов змей и т.д.

Я уже писал что между человеческим ребёнком и детёнышем обезьяны есть отличие.

Цитата: Влад от января 04, 2012, 16:31:47
И если человеческий ребёнок может себе позволить роскошь какое то время после рождения не понимать, что такое высота, змея, паук, оса ....
То детёныши обезьян должны во всём этом разбираться буквально с первого дня.

Но страхи эти врождённые.
То что человеческий ребёнок падая с высоты своего роста больно ударится, ничего не скажет ему о том, что не надо вылазить на подоконник при открытом окне на пятом этаже.
А если врождённого страха нет или это страх ещё не созрел, то сколько падений с пятого этажа ему надо пережить пока выработается условный рефлекс.
Один мой однокурсник увлекавшийся альпинизмом, отличался полным отсутствием этого страха правда после приёма горячительных напитков. Постоянно вылазил на подоконник комнаты в общежитии и свешивал ноги на улицу. Выпадал так с третьего этажа на асфальт два раза чем сильно портил статистику института, последний раз выпал с окна четвёртого этажа. Первые разы медицина справилась, в третий раз оказалась бессильной. 

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 22:24:18
какая разница, можно и мотивами обозвать, но это сильно отдаёт искусством или даже уголовным правом

Мотив по Берёзкину это особая вещь. В этом отличие его методики

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 14:09:25
Трудно отрицать, что у человека наследуемые поведенческие паттерны сильно редуцированы в сравнении с другими обезьянами.

Да и со всеми высшими животными отличия не должны быть принципиальны.
  Можно поставить вопрос: как на молекуле ДНК может быть записано поведение? Во-первых, через выработку определенных хим. веществ. Но это долгий путь реакции на внешнее раздражение. Во-вторых, через сочленения нейронов, закладываемых в пренатальном периоде. Эти сочленения и будут отвечать за "генетическую" память, как врожденный рефлекс - почти инстинкт. Однако на подобную безусловную рефлекторность могут оказывать влияния внешние факторы среды. Как у ципленка, развивающегося под кудахтанье курицы или инкубационного.
  Где отличия человеческие? Только там, где присутствует речь. Убежден, что слова для плода, не просто звуки, но коды, имеющие эмоционально-рефлекторную окраску. И вот тут будет проявляться рефлексия культурологическая. Если мать после какого-то слова "отца" реагирует так, что плоду делается плохо, то данное слово будет включать у наследника негативную реакцию под общим названием рефлекторный "страх".

не знаю как обезьяны, не держал, а на собаках много раз убеждался, что страх высоты им изначально совершенно не присущь. Тут как мне кажется всё в комплексе и наследуется и прививается средой одновременно, в определённый период созревания, когда в этой поведенческой функции возникает необходимость (импринтинг). У детёнышей обезьян вероятно страх высоты первоначально заменяет хватательный рефлекс, а он то уж точно жестко детерминирован генами. Но любые относительно сложные рефлексы, где требуется анализ наследуются лишь в форме предрасположенностей.
Ребёнок до 6 месяцев в смысле роли рефлексов ничем принципиально не отличается от животных, отличия начинают проявляться лишь с развитием сознания

Если вернутся к теме, то на мой взгляд драконы с зоологической точки зрения существа несуразные. Ну не может быть крыльев одновременно с четырьмя конечностями. Тетраподность закладывается еще на уровне рыб. Драконы же не насекомые. В мире мифологии известны гораздо более интересные существа, например гирруш на вавилонских воротах, некоторые наскальные рисунки палеолита, наконец камни Ики, и коллекция фигурок Акамбаро.