paleoforum.ru

То есть орлы и прочие? Получается ястребов включать в отряд соколообразных - не совсем верно?

семейство соколиных включать в отряд "соколообразных" не совсем "целесообразно". - С учетом данных о разнице в происхождении этих птиц, соколов надо выделять в отдельную группу, не понятно только куда - или самостотельный отряд или объединять с каким-то другим.

Так вообще охренеть можно от этой классификации.
Меня щас больше интересуют орлы.  Почему только у них оперена цевка?
И почему самые мощные - орланы?

потому что оперенная цевка - это модно и престижно! И только настоящие орлы могут себе позволить bmw последней модели!
Атрокс, ну сам подумай - как ответить на такой вопрос?
Почему у стальноголового лосося голова стального цвета? - Ну-ка, ответьте мне, быстро-быстро!
Можно попробовать погадать на кофейной гуще экологических адаптаций, учесть биотопы и климатические условия, в которых живут орлы, но, боюсь, много толку не добьешься.

Орлан - типичный падальщик северных широт. Понятное дело, что падальщик должен уметь прежде всего защищать свою немногочисленную добычу, а не быть виртуозом полета и охоты на подвижную цель. - Результат налицо, ВСЕ специализированные птицы-падальщики массивнее своих родственников, добывающих живую пищу.
То же относится и к млекам, кстати. Специалисты-трупоеды массивнее своих активно охотящихся конкурентов.

ЦитироватьАтрокс, ну сам подумай - как ответить на такой вопрос?
Почему у стальноголового лосося голова стального цвета? - Ну-ка, ответьте мне, быстро-быстро!
Можно попробовать погадать на кофейной гуще экологических адаптаций, учесть биотопы и климатические условия, в которых живут орлы, но, боюсь, много толку не добьешься.

Дело в том, что только у орлов - оперённая цевка, у остальных - нет. Значит они приобрели эту характерную черту, но зачем? Зачем у орланов неоперённая цевка это понятно и гадать не надо. Логично что, в свою очередь, тоже зачем-то нужны перья на лапах.

ЦитироватьОрлан - типичный падальщик северных широт.

Ну не совсем согласен. Орланы всё же чаще ловят живую добычу - рыбу. И потом в отличие от специализированных падальщиков у них мощные лапы с когями и очень мощный клюв.

Цитироватьа не быть виртуозом полета и охоты на подвижную цель.

А как быть с такими крутыми летунами как белоголовый орлан например?

ЦитироватьРезультат налицо, ВСЕ специализированные птицы-падальщики массивнее своих родственников, добывающих живую пищу.

А разве есть среди мекопитающих падальщики у которых есть родственники не падальщики? Ну разве что шакал и он мельче волка.[/b]

Плейстоценовые гиены раннего и среднего ледникового периода - целый веер видов от твари размером с амурского тигра до легконогой и супер-скоростной гиены-бегуна. При этом все падальщики были массивнее охотников сопоставимого размера.
Волки в Северной Америке в ледниковье - серый, охотник, и "ужасный", вероятнее всего - падальщик, аналогичные различия.
Сегодня - пятнистая гиена - третий по размерам хищник Африки после льва и леопарда. Т.е. у них стратегия либо всеядность и быстрое использование любых подворачивающихся ресурсов - тогда ратет подвижность, хитрость и т.п., вариант шакала или вороны. Или другой вариант - собраться стаей и надавать по рогам хищнику, отняв его добычу - тогда растут мощь и размеры, получается гиена, ужасный волк или терраторнис.
Ну, это как я понимаю процесс.
Орланы рыбоядные, конечно, и живут по берегам водоемов в основном, но активно охотится только белоголовый, как ты пишешь, дальневосточные вроде белохвостого, все же больше мертвечину едят и стаи ворон разгоняют. Хотя не знаю, я видел фильм, в котором белоплечий орлан активно и успешно ловил крупных рыбин в озере...  Возможно большие рамеры орланов - это адаптация для питания крупными рыбинами и уход от конкуренции с более умелым, но и более мелким рыболовом - скопой?

ЦитироватьПлейстоценовые гиены раннего и среднего ледникового периода - целый веер видов от твари размером с амурского тигра до легконогой и супер-скоростной гиены-бегуна.

О, а не подбрросите сайтов касаемо этой гиены?

ЦитироватьОрланы рыбоядные, конечно, и живут по берегам водоемов в основном, но активно охотится только белоголовый, как ты пишешь, дальневосточные вроде белохвостого, все же больше мертвечину едят и стаи ворон разгоняют. Хотя не знаю, я видел фильм, в котором белоплечий орлан активно и успешно ловил крупных рыбин в озере... Возможно большие рамеры орланов - это адаптация для питания крупными рыбинами и уход от конкуренции с более умелым, но и более мелким рыболовом - скопой?

Может-быть, белоплечий питается крупной рыбой. Но всё же он как-то чересчур мощно сложен. Это по-моему крупнейший из соколообразных, исключая кумая и чёрного грифа.

Nestor,
Я, к сожалению, не биолог. Орнитолог-любитель, birdwatcher.
Об уме соколов - что ж, поверим исследователям. Тогда развитый мозг ещё больше отдалит их от сравнительно бестолковых ястребиных. А о их связи с совами и глупости сов - так ведь из этого же "корня" выводят и попугаев. По крайней мере, они (попугаи) родственны ракшеобразным, которые родственны совам.
В Южной Америке врановые представлены южными голубыми сойками. То есть ворон, грачей и галок там нет. Каракары их там, хотя бы частично, заменяют. Каракары - типичные полифаги, едят всё от падали и грызунов до зерна и фруктов, иногда становятся санитарами - выклёвывают паразитов с кожи копытных, или клептопаразитами.
А зачем "не обращать внимания на падальщиков" при ваянии нового отряда "истинных хищников"? Они - просто специалисты по поеданию падали, полноценные представители семейства ястребиных.
Пантера, орлан таки мельче некоторых орлов.
Орланы - по сути дела, очень большие коршуны. Питаются они рыбой, живой и мёртвой, также добывают околоводных птиц, но это, судя по всему, реже. Ловят, короче говоря всё, что плавает , включая морских змей (белобрюхий орлан из тропиков). Наши орланы охотились на ондатр, за что им крепко попало в период борьбы "с врагами ондатры". Короче, они всеядны с сильным уклоном в поедание рыбы. Причём добывают её отличным от скоп способом - не ныряют, но схватывают её у поверхности. Орланы-рыболовы и орланы-крикуны питаются почти только рыбой, хотя иногда и убивают и едят больных фламинго. По экологии все орланы тяготеют к воде. А ворт с северными широтами, Nestor, неувязка. По крайней мере 6 видов живут в тропиках.
Из любого правила есть исключение. В случае с орланом это птица Gypohierax angolensis. По-русски его зовут грифовым орланом. Питается он в основном плодами масличных пальм и пальм-рафий! Местоположение его в подсемействе орланов спорно, его иногда включают в подсемейство грифов под именем пальмового грифа. В любом случае, сия божья тварь рассматривается как переходное звено между орланами и грифами.

Сергей, среди орлов есть только боевой орёл, венценосный, беркут да орёл Верро - действительно крупные. Но орланы примерно такого же размера, а белоплечий ГОРАЗДО крупнее всех их. Вот что странно.

Не могли бы вы назвать латинские названия орлана-крикуна и орлана-рыболова? А то американцы называют орлана-крикуна Fishing Eagle или как-то так. Я латинские названия сверял на сайте флорэнимал.

Есть идея по поводу того, зачем орлам перья на цевке. Исключительно моё предположение, поэтому далеко не факт, что верное.

Мне почему-то кажется, что дело в способе охоты и аэродинамике. Орлы охотятся, по большей части, на небольших животных у земли. Есть в аэродинамике понятие граунд-эффекта (или экрана) - это когда крыло оказывается слишком близко к земле и у него резко увеличивается подъёмная сила. Именно этот эффект позволяет орлу обрушиваться на жертву с большой скоростью, но не разбиваться насмерть. Возникающая подъёмная сила "подкидывает" птицу вверх, позволяя быстро остановиться.

Но есть у этого эффекта обратная сторона - за крылом возникают сильные вихревые потоки. Орёл обычно "подруливает" в воздухе с помощью хвоста, но у земли из-за этих самых вихревых потоков эффективность хвоста слишком низка, поэтому максимум, что из него можно выжать - использовать в качестве воздушного тормоза. Тут-то и приходят на помощь перья на ногах. Они находятся довольно далеко от вредного воздействия вихревых потоков, поэтому могут исполнять роль руля. А "рулить" у земли орлу жизненно необходимо - малейшая неточность может оставить его без пищи. При этом крылья не позволяют поворачивать без крена - нужен дополнительный стабилизатор. Точно как у самолёта.

Крупным соколам такое приспособление не нужно - они не охотятся у земли. А различные мелкие птицы вроде луня или пустельги погут обойтись без этих перьев по одной причине - у них совершенно другая аэродинамика из-за малого размера и, вполне возможно, перья на цевке будут им только мешать. Аэродинамика действительно очень сильно зависит от размера. Грубо говоря, если взять какой-нибудь современный самолёт вроде того же Су-27 и сделать его точную копию в масштабе 1:10, то эта копия вряд ли сможет даже от земли оторваться. По той же причине колибри машут сотни раз в минуту, а гриф может вообще часами не делать взмахов.

Вот такая мысль... Как сказал Нестор - гадание на кофейной гуще

Ещё по теме...

Зашёл в архив Микко Хаарамо посмотреть на классификацию птиц. Отряд дневных хищных птиц отсутствует... Вместо него два отряда: Falconiformes и Accipitriformes, то бишь, Соколообразные и Ястребообразные. Радует, что потихоньку классификация птиц начинает в порядок приходить, а то раньше вообще путаница страшная была.

Diletant,
спасибо за объяснение - очень интересно! Действительно похоже на правду.

В общем, ведь единственные аналоги орлов по размерам и практике активной охоте у поверхностей - это орланы, у них неоперенная цевка  - однако они охотятся практически только над водой. - Соответственно, у орлана нет угрозы разбиться насмерть и нет проблем с высокой маневренностью при броске на добычу, т.к. та не увиливает, в отличие от добычи орла.

Здорово Вы надумали объяснение, мне очень понравилось  

А еще я нашел просто потрясающую статью о разведении хищных птиц в неволе...
вот адрес:
http://mybirds.ru/groups/hish/rapnest.php

Может займешься, Атрокс? - У тебя свой дом вроде есть, на земле и страна цивилизованная... (ты ведь далеко от арабов живешь?) - вдруг, получится?
Мне кажется - это жутко интересно и радостно, когда выпускаешь на волю птицу, которую вывел и выкормил! Тем более - птицу редкую и огромную...

Этот же вопрос я бы и Руралмиху задал... :-) Просто в России такую работу сложнее вести, мне кажется :-/

В этой статье нет никаких теорий и вообще размышлизмов, чистая практика. НО - очень характерен пассаж об андском кондоре... - при наложении теоритической информации от Сергея о включении кондоров и других американских грифов в число потомков аистообразных на то, что в этой статье написано о его интеллекте, вариабельности поведения и способности ловко бегать по земле на длинных ногах и убивать живую добычу (которая до этого явно не знала, что кондор может стать убийцей) - возникает поразительное ощущение "сложения головоломки". - Практика, оторванная от теоритизирования и кабинетных рассуждений, в сущности, очень четко встраивается в картину, возникающую на основе как раз чистых классификационных теорий. - Потомок аистов и должен так себя вести... в отличие от прямого родственника ястребов и прочих.
======================

И еще вопрос - а почему, собственно, никто не проводит квалифицированных работ по разведению в неволе Харибона, героя этой ветки? Ведь это редчайший орел на Земле, и самый крупный при этом... Для него угроза вымирания абсолютно реальна, как была 5 лет назад для калифорнийского кондора. Но кондора уже спасают, а о филиппинском орле-обезьяноеде только ручками всплескивают и головй качают... - Почему?

Нестор, спасибо за оценку И лучше ко мне обращаться на "ты", так удобнее

Если же подойти к орланам с моей точки зрения на оперённую цевку, то складывается довольно ясная картина. Во-первых, для орлана нет опасности разбиться об воду, но, даже если он не погибнет от удара о поверхность, ему нельзя намокать - это же не утка. Думаю, упавший в воду орлан имеет мало шансов выжить. Но если на цевке будут перья, он их обязательно замочит, когда будет ловить рыбу. Зимой мокрые перья быстро превратятся в лёд, что будет сильно мешать птице.

А, во-вторых, способ охоты орлана очень сильно отличается от других рыбоядных птиц (не хищных, т.е. глупышей, зимородков и т.п.). Большинство птиц ловит рыбу клювом, в стремительном падении. У рыб феноменальная реакция, но скорость позволяет птице схватить добычу. Орлану не по силам поймать рыбу при заходе сверху - пока он будет тормозить, рыба уже уплывёт. Вот он и заходит на добычу по касательной к поверхности воды. Рыба не просто не успевает среагировать, она вообще не видит хищника до того момента, как тот вонзит в неё когти. Преломление света не позволяет смотреть из под воды в каких-либо направлениях, кроме как вверх. Таким образом, орлану все эти неожиданные маневрирования у самой воды абсолютно не нужны. Как и перья на цевке...

Насчёт разведения птиц в неволе... Интересно было бы вырастить дома орла, но всё же такими вещами должны заниматься заповедники и национальные парки. Было бы у нас побольше охраняемых природных территорий, да поменьше тяги к браконьерству...

Касательно разведения хищников - "вырастить дома орла" возможно, но никому не нужно, в том числе и орлу... - я говорил именно о вольерном разведении, как описано в статье.
Это возможно для любого хозайства на земле, если владелец этого хозяйства любит хищников и ЗНАЕТ их. - В том числе это реально и просто в частном доме, расположенном на отдельном хуторе, а не в поселке т.к. требует для пары птиц площади 64 кв. м - для самого крупного вида орлана, и 36 м - для всех остальных. Условием является скорее отсутствие беспокойства, чем объемы территории и полетного пространства.

Заповедники - это хорошо, но никто этим заниматься там не будет, сотрудников на такую зарплату, как у русского егеря, днем с огнем не найдешь. Если найдешь, то часто или неграмонтного или с другими проблемами. А уж заниматься сверхурочно еще и какими-то делами вроде разведения хищных птиц - да ни в жисть.
Другое дело, что вот реинтродуцировать таких птиц лучше как раз на охраняемых территориях, а не рядом с городами. - Тогда и ООПТ прямо могут сыграть положительную роль.

Да, спасибо, Дилетант, мне тоже понравилось такое объяснению оперённой цевки у орлов.
А насчёт орланов - ясно. Хотя всё же немного странно что у них ноги НЕ оперены на самую малую часть. Ведь есть же ястребиные у которых ВСЯ цевка без перьев. Это бы позволило грубже погружать лапы в воду.

И зачем оранам такой мощный клюв непонятно?

Кстати, я много раз читал что у падальщиков, мол, лапы слабее чем у орлов но клюв сильнее, чтоб разрезать крупную добычу, на которую пернатые хизники не охотятся. Но на деле это совсем не так, хотя по идее должно быть! У грифов и кондоров маленький и лёгкий клюв. Самый же мощный у обезьяноеда, потом у гарпии и белоплечего орлана.