paleoforum.ru

Цитата: PVOzerski от декабря 06, 2011, 21:38:23
Я уже говорил, что считаю большинство "неспециализированных" форм тоже специализированными - в направлении реализации стратегии эксплерентов. По такой логике они тоже должны быть "генетически обедненными" по сравнению с предковыми формами. И именно поэтому я в схему Влада не особо верю.

Я согласен с тем что "неспециализированные формы" тоже специализированы.
Поэтому мне и пришлось сочинять сказку о чёрных и рыжих котах, каждый из которых специализирован, но которые в тоже время составляют одну популяцию.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 19:45:53Тут все бы хорошо, кроме того, что такой стволовой вид крайне не приспособлен к конкретным условиям и природе было бы необходимо придумать для него стезю, не предусмотренную принципом "выживает сильнейший".

Не очень понятно, откуда следует, что он "не приспособлен".

Цитата: maxim.ge от декабря 07, 2011, 09:49:10

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 19:45:53Тут все бы хорошо, кроме того, что такой стволовой вид крайне не приспособлен к конкретным условиям и природе было бы необходимо придумать для него стезю, не предусмотренную принципом "выживает сильнейший".

Не очень понятно, откуда следует, что он "не приспособлен".

Что бы приспособится к конкретным условиям надо пройти отбор, селекцию, ... а это есть обеднение генома, я бы даже сказал деградация.

Если Вы подскажите условия, приспосабливаясь к которым теплокровные виды могут обогащать свой геном, то это будет ответ, который мы ищем в этой теме.

Цитата: Влад от декабря 07, 2011, 10:37:17
Если Вы подскажите условия приспосабливаясь к которым теплокровные виды могут обогащать свой геном, то это будет ответом который мы ищем в этой теме.

Я вынужден пользоваться только моделью, примеры удается брать из параллельных "вселенных".
  Такой теплокровный "вид" в политике называется центром. В борьбе за власть побеждают то правые, то левые. Центр, по-большому, в тактическом проигрыше. Однако талерантные центристы выживают при любой власти. И даже более того, именно благодаря центристам из ядра переодически "вылетают предатели" либо влево, либо вправо. Центр же всегда обогащает свой "геном" приятием проверенных левыми и правыми консервативных идей стратегического направления развития.
  Поэтому вопрос Максима, как бы повисает в воздухе, ведь не совсем ясно, что такое "приспособленность" сама по себе. Если под этим термином иметь ввиду Владовскую деградацию, то она и есть приспособленность узкого специалиста, и если доказать на фактах из генома по Вавиловским образцам, что это так, то квазиприспособленность эксплерента в том, что он стратегически опробует на себе в микродозах пути специалистов. При этом цент продолжает порождать все новых отщепенцев, как "талантливых революционеров", способных перетряхивать застоявшиеся экологические ниши, и тем самым вынуждающих центр искать новые области равновесия в экосистемной эволюционной стезе.

Вот тут и нужны те классификации, которые приготовляет Озерский, и в которых лично мне трудновато разобраться.
  Ведь сейчас мы рассматриваем только возможную модель. И она станет другой, если генетик заявит - нет никаких вымирающих генов, есть...

Цитата: PVOzerski от декабря 06, 2011, 18:04:22
Тут опять проблема с критериями вида. Особенно часто этим грешат ботаники: среди растений не такая редкая штука, когда как бы разные виды в местах контактов ареалов образуют гибридные популяции (причем безо всякой аллополиплоидии, как, по-моему, в случае ели европейской и ели сибирской). Я знаю, что сейчас у ботаников появилась тенденция понижать таксономический статус таких скрещивающихся "видов" - но это только тенденция. Впрочем, можно привести и зоологические примеры - например, пара зубр--бизон.

ну так а я о чём? потому в следующем абзаце и говорил. Специально не разбирал, но в самом деле замечал, что в ботанике уж очень много уж очень легкоскрешивающихся видов... разделение на зубра и бизона скорее историческое так сказать нежели научное, и вообще всегда подобные виды обитающие на разных территориях сомнительны. Однако к примеру в группе водных жуков которыми занимаюсь такие виды составляют только около 10 из примерно 130 описанных... и есть и множество видов которые как бы ни были бы похожи генетически разделены очень жёстко... (Drosophila melanogaster D. simulans как классика) и это в самом деле так сказать эталоны

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 19:45:53
Получается, что этот вид-ареал всячески не допускается в "благие края", а потому он чем-то всегда ущербнее своих дочерних ветвей.

так потому что не приспособлен потому и не допускается - то есть приспособлен он ко всему понемногу - такой вид может быть широкораспространён (географически или экологически), но иметь везде низкую численность, тогда как его дочерние виды будут доминировать, но каждый на своём участке...

Цитата: DNAidae от декабря 07, 2011, 16:34:58
- такой вид может быть широкораспространён (географически или экологически), но иметь везде низкую численность, тогда как его дочерние виды будут доминировать, но каждый на своём участке...

Если намечается определенный консенсусик, то неплохо бы на примерах. Лучше всего на получеловеках, однако годится только до периода становления "широкой социализации" именно нашего предка. А данных палеонтологии хватит ли?

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2011, 19:18:40
Если намечается определенный консенсусик, то неплохо бы на примерах.

ой нет... это не могу, тем более уж о получеловеках... среди группы жуков о которой говорил (Limnebius) такой пример может и есть, но там явно недостаёт экологических данных... но вообще практически любая более менее богатая и стабильная экоситсема состоит из нескольких доминирующих видов. и кучи малочисленных... среди последних могут быть как высокоспециазированные (которых конечно большинство) так и наоборот

Цитата: Влад от декабря 07, 2011, 10:37:17
Что бы приспособится к конкретным условиям надо пройти отбор, селекцию, ...

Так стволовой вид прошел отбор, ввиду своего существования.

Это точно-с

Цитата: maxim.ge от декабря 07, 2011, 23:13:08

Цитата: Влад от декабря 07, 2011, 10:37:17
Что бы приспособится к конкретным условиям надо пройти отбор, селекцию, ...

Так стволовой вид прошел отбор, ввиду своего существования.

Всему своё время.
В результате отбора сопровождающегося деградацией мог образоваться новый вид.
Если механизмы отбора действующие на него останутся прежними, видообразование и деградация продолжатся и закончатся вымиранием.
Получается где то в какие то времена должны складываться какие то уникальные условия, когда останавливается видообразование за счёт естественного отбора и вид может пополнить свой генофонд.

Цитата: Влад от декабря 08, 2011, 14:01:06
Если механизмы отбора действующие на него останутся прежними, видообразование и деградация продолжатся и закончатся вымиранием.

Этого не понял. Рассмотрим аналогию.

Имеем рядовых солдат как "стволовой вид". Текущие потребности таковы, что часть должна специализироваться в пулеметчиков/гранатометчиков/снайперов.

Причем в пулеметчиков превращаются далеко не все, а "в плепорцию", иначе нарушается баланс и общая выживаемость в бою падает, либо банально не хватает пулеметов.

Через некоторое время гранаты кончаются и ниша гранатометчиков пустеет. Остается "стволовой вид" в виде обычных солдат и также снайперы и пулеметчики, для которых боеприпасы еще имеются.

В этой модели мы не находим и намека на то, что "стволовой вид" как-то не так приспособлен.

Есть два варианта решения проблемы:
1 Вариант. Специализация. Появляются снайпера, гранатомётчики, пулемётчики, автоматчики и пр.
Проблема решается быстро, дёшево, эффективно.
Правда автоматчиков при этом уже нельзя считать стволовым видом, они тоже специализированы.

2. Вариант. Обучать каждого солдата хорошо стрелять из автомата, снайперской винтовки, пулемёта, гранатомёта. Этот путь требует времени, больших затрат. Всё это малоэффективно на коротких отрезках времени.
Но зато он приводит к  накоплению ещё больший генетического потенциала.

Если мы представим столкновение двух массовых призывных армий то понятно, что победит армия которая примет первый вариант решения.

Найти условия в которых более эффективен второй вариант, в этом вся проблема.

В модели вообще нет проблемы. "Стволовой вид" существует наряду со специализациями, которые появляются и исчезают в соответствии с появлением/исчезновением новых ниш.

Отсюда вопрос - с какой стати "стволовой вид" вдруг "не приспособлен"?

Так границы ниш не вечны, и если появляются специализированные подвиды и виды они отхватывают себе в том числе и кусок ниши "стволового вида", в итоге стволовому виду остаётся или исчезнуть или специализироваться на том что осталось.
Если скажем на остров попал один вид хищника, которой первоначально охотился на всё что движется от мышей и до свиней. Если от него отделится новый вид, который будет охотится на крупных животных скажем оленей, свиней..., то "стволовому виду" придётся переключится на более мелкую добычу. А если от него отделится ещё и какой-нибудь мелкий вид, который будет охотится на мышей, то "стволовому виду" останется специализироваться только на кроликах.

Часть проблем можно решить терминологией. Рассмотрим оплодотворенную яйцеклетку, как первую стволовую, при этом не будем пока гадать, где ее аналог в обособленной группе организмов. Яйцеклетка "распадается" на серию стволовых клеток, вначале без видимой деградации признаков. С увеличением числа клеток группы центр, разделяются условия выживания центра и периферии. Обозначим приспосабливаемость к периферийным условиям как деградацию (по Владу). Деградация будет означать, что часть "стволовости" уже утрачена безвозвратно. Но утратил ли что-либо центр? Отвечаю, мог и не утратить, пока сильны связи взаимодействия центра с периферией. И если кардинально меняются условия на периферии, то центр выдаст новую партию деградационно приспособленных клеток. При этом утраты центра еще могут быть восполнены "горизонтальным обменом".
 При таком подходе мы обязаны считать, как данность, разделение клетки на материнскую-стволовую и дочернюю-деградационно(приспособленную). При этом ясно, что делящийся центр в конце концов будет вынужден потерять "материнство" ввиду конечности числа делений именно материнских, но не дочерних клеток. Более того, на начальных этапах, в принципе, нельзя предсказать какие из дочерних клеток, сохраняющих, пускай и ущербную, стволовость, окажутся продолжателями ствола.

Цитата: Влад от декабря 09, 2011, 09:27:37
то "стволовому виду" останется специализироваться только на кроликах.

В данном случае "стволовой вид" будет вынужден оставить и мышей, и кроликов дочерним видам. Сам же либо вымрет, либо переключится на лягушек с водорослями. В противном случае не останется никакой стволовости, только виды рудименты. Но тогда на эту супернишу из оленей-кроликов-мышей когда-нибудь обязательно придет стволовой вид из параллельной вселенной (таксона) с помощью параллелизма.