Закон гомологических рядов

Влад · октября 28, 2011, 08:34:16

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2011, 19:38:40
Возможно, что биологи, как и социологи, не захотят столь упростить "величие" своих наук. Да и самое сложное не в этом процессе отбора дивергенций, а в том, как Вы правильно ставите вопрос: где то сложение элементарностей, которое порождает единение их в "сложность"?
Правда приступить к ответу на последний вопрос, можно только после договоренности о деградационном процессе, как естественности изменения начальных параметров абстрактно изолированной системы.

Возможно они и захотят.
А вот я нет. Я не могу принять Ваши аналогии и вот почему.
Если мы имеем в начале сотни тысяч тон породы, в которой кроме всего прочего есть алмазы.
Затем мы пользуясь Вашей терминологией "обогащаем", разделяем то есть в конце концов получаем горсть алмазов с которыми налегке и отправляемся в "прекрасное далёко", оставляя здесь и сейчас сотни тысяч тон "пустой" породы.
Жизнь удалась.
Но предположим завтра или послезавтра в этом "прекрасном далёко" нам позарез понадобится алюминий и что тогда делать, извлекать его по атомам из алмазов, заниматься трансмутацией элементов, или просто склеить ласты. А ведь в пустой породе его могло быть так много.
Конечно следуя этой аналогии можно продать часть алмазов и купить алюминий.
Но вроде горизонтальный перенос генов не в почёте.

Тогда что же мы можем взять за аналогию.
Чувствую гореть мне в аду, но за аналогию я предлагаю взять "Символ Веры".
Потому что то что я хочу найти очень похоже на "неслияемое и неразделяемое".
Алмазы вроде бы и не вместе с "пустой породой" и не отдельно от "пустой породы".
То есть если вернутся к моей сказке о котах, то получается вроде бы и есть рыжий кот отлично адаптированный к дневной охоте на птиц, а вроде его отдельно от черного кота адаптированного ловить грызунов ночью и отдельно от кошек адаптированных к ловле рыбы и нет.

василий андреевич · октября 28, 2011, 18:50:29

Цитата: DNAidae от октября 28, 2011, 01:46:26
сочетание нужных аллелей в общем хаосе оказывается просто невероятным.

Цитата: Влад от октября 28, 2011, 08:34:16
Я не могу принять Ваши аналогии

Как я Вас понимаю, мы уже имеем нечто необъятное, несводимое к тем условно механическим моделям, на примере которых я пытаюсь выявить следующий принцип:
1)дано целое, у которого нет альтернатив, кроме как разваливаться на все более мелкие осколки, распределяющиеся в пространстве, согласно полученным "импульсам";
2)пространство закономерного распада автоматически отождествляется с пространством, утилизирующим осколки распада, как свою внутреннюю энергию;
3)работа по утилизации, как замкнутый круговой цикл, представляет из себя потенциальную нишу;
4)форма потенциальной ниши диктует осколкам собраться в обновленную систему.

Я не разуверился в подобной схеме, однако Вы убедили меня, что такой лобовой подход не может быть подтвержден биологическими примерами, ввиду совершенной неясности к каким системам модель может быть применена. И наверняка бесперспективно перебирать варианты типа: "а что будет если так...".
Надо как-то понять структуру живого по типу фрактально-голографического строения. И это понимание выразить как классификацию под условным обозначением уровней организации. Может тогда, говоря о эволюции, например, совокупности подбираемых аллелей или сменяемости форм листа в ряду поколений, мы наконец-то сможем пользоваться не столько рассуждениями "на тему", сколько использовать метод подобий, когда неявный процесс на одном уровне может быть осмыслен на примере процесса из другого уровня.
Так стоит ли заводить тему под условным названием "уровни организации"?

Влад · октября 29, 2011, 08:32:17

К сожалению интернет в области биологии не так продвинут как в астрономии или метеорологии.
Так что нам остаются только рассуждения на тему.
Что касается Ваших аналогий то я не утверждаю что их проводить нельзя. Я лишь высказывал своё мнение что все они являются лишь аналогиями отбора, селекции, видообразования то есть того, что по моему мнению есть деградация.
А мне хотелось бы найти явления созидания причём не в далёком прошлом во времена многоклеточных прокариот, а сейчас.

Влад · октября 29, 2011, 10:13:16

http://www.sevin.ru/fundecology/news/n30_09_04.html
По моему это тоже имеет отношение к обсуждаемой теме.
Правда не знаю, как это оценивать, как "+" или как"-"?
С одной стороны получается, что популяция вида на новом месте более разнообразна чем любая отдельно взятая популяция на его родине.
С другой стороны она явно беднее чем все вместе взятые популяции на родине.

Наверно если на родине дело идёт к разделению вида на подвиды и на новые виды (то есть на родине "-"), то подобное заселение новых территорий даёт "-" х "-" = "+".

василий андреевич · октября 30, 2011, 09:43:00

Со своей стороны, мне не хватает знаний, что бы уяснить понятие "обедненного генетического разнообразия", прошедшего через бутылочное горлышко. Поясню.
Особи, лишенные возможности конвергентно обмениваться ярко выраженными "признаками" в силу их изоляции вырождаются в узкоспциализированную линию. Главный мой вопрос: связано ли это с полной потерей тех участков ген.кода, которые отвечают за эти признаки, или эти специфические участки лишь рудиментируются, т.е. не расцветают в нужное время, а остаются, как спящая "информация". В случае потери получим новые виды-реликты, типа ламинарии. В случае "засыпания" новый вид может возникнуть как неотения.

Самым же важным для меня будет установление, как факт, что естественна и неизбежна только деградационная (потери и засыпания) траектория развития (жизнедеятельности) вида во времени. Ибо такой факт прекратит все потуги выдумывать мутационные взлеты встраивания нового гена в цепочку взаимодействия старых. А это, в свою очередь, позволит сосредоточиться на поисках принципов закономерно-"целесообразного" распада двойной молекулы наследственности таким образом, что бы получились две неравноценные половинки.
И как всегда, прошу учесть, что могу сказать глупость, когда лезу в ДНК

Влад · октября 31, 2011, 09:45:41

Конечно в истории жизни наблюдается не только разрушение но и созидание.
К тому же деградацию на мой взгляд нельзя свести к мутациям, я возлагаю большую вину на отбор.
Если мы представим себе, что мутации прекратились. Отбор работает с тем набором генов которые есть в популяции.
То отбирая самых жизнеспособных и приспособленных к сегодняшним условиям он тем самым уже обедняет генофонд. Конечно в природе есть всякие уловки и приспособления как зашхерить вредные и ненужные на сегодня гены, но они лишь замедляют этот процесс а не останавливают.

василий андреевич · ноября 01, 2011, 20:37:20

Цитата: Влад от октября 31, 2011, 09:45:41
отбирая самых жизнеспособных и приспособленных к сегодняшним условиям он тем самым уже обедняет генофонд.

Когда б можно было договориться, что это именно так, то получили бы ценнейшую информацию к действию в "целенаправлении". Ведь именно так ведут себя естественные процессы, повышающие энтропию. Однако естественны и созидания при стремлении к минимуму потенциальной энергии. Так вот вопрос, к которому я, правда, хотел подвести в той теме, что видимо организовал опять неудачно.
Каким образом жизнедеятельности удается организовать такие потенциальные ниши, в которых по силам разметитьсяорганизмам с набором "усложненных" генов? Если такие процессы реалистичны, то только после этого можно гадать, как происходит конвергентный подбор особей таким образом, что бы набор генов увеличивался.

Влад · декабря 03, 2011, 13:27:25

Немного похоже на мои сказки про общего предка, только в доведённом до абсурда варианте.
Хотя если не придерживаться слишком примитивных представлений об взаимоотношениях клеток в организме, то может быть этот единый организм существует до сих пор.
http://sbio.info/page.php?id=14412

василий андреевич · декабря 03, 2011, 14:10:24

Цитата: Влад от декабря 03, 2011, 13:27:25
может быть этот единый организм существует до сих пор.

Это нормальный прием популяризаторов науки - представить всю биоту с земными недрами и атмосферой в виде единого развивающегося организма. Абсурден не тот случай, что многообразие производится из поля неотличимых друг от друга частей, а тот постулат, который обязывает считать началом всего, концентрат многообразия в одном организме.

Дж. Тайсаев · декабря 03, 2011, 16:45:52

Цитата: Влад от декабря 03, 2011, 13:27:25
Немного похоже на мои сказки про общего предка, только в доведённом до абсурда варианте.
Хотя если не придерживаться слишком примитивных представлений об взаимоотношениях клеток в организме, то может быть этот единый организм существует до сих пор.
http://sbio.info/page.php?id=14412

лемовский Солярис жил, живёт и побеждает на Земле

PVOzerski · декабря 03, 2011, 21:29:09

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 16:45:52
лемовский Солярис жил, живёт и побеждает на Земле

Или Гайя? А если предположить, что какие-то гены или их комплексы (не только вирусы) гуляют из вида в вид посредством горизонтальных переносов и при этом отбираются на универсальность? Не, пожалуй, это я перефантазировался

PVOzerski · декабря 03, 2011, 21:35:26

И как вы посмотрите на такое вот уточнение понятийно-терминологического аппарата?

Микроэволюция идет не на уровне видов, а на уровне популяций; вид - это понятие в той или иной мере субъективное, пережиток типологического подхода (это "то, что хороший систематик считает видом"). Подвид - тем более (часть вида, состоящая из от 1 до n популяций и занимающая определенную часть ареала, причем есть какие-то признаки, которые позволяют каким-то "хорошим систематикам" присваивать ей подвидовой ранг). Может, лучше говорить не о видах и подвидах, а о популяциях, субпопуляциях и комплексах популяций?

василий андреевич · декабря 03, 2011, 21:51:50

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26
Может, лучше говорить не о видах и подвидах, а о популяциях, субпопуляциях и комплексах популяций?

Я бы голосовал обоими руками за! Но подозреваю, это оттого только, что испытываю страх пред молекулой наследственности.

Дж. Тайсаев · декабря 03, 2011, 22:29:46

После особи наиболее объективно существующий биологический субъект это популяция, всё остальное достаточно условно и субъективно. А лавлоковская Гайя тоже реально существует, по меньшей мере как Биосфера, но не стоит слишком преувеличивать её целостность

PVOzerski · декабря 03, 2011, 23:11:17

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 22:29:46
После особи наиболее объективно существующий биологический субъект это популяция, всё остальное достаточно условно и субъективно.

Еще интересный реальный объект - индивидуальная ("беклемишевская") консорция - комплекс из организмов разной видовой принадлежности, один из которых (ее эдификатор, или детерминант) определяет условия существования остальных (консортов). Ее крайнее состояние - симбиотическая система (в широком смысле, включая системы паразит--хозяин). Симбиотические системы могут выступать как самостоятельные субъекты эволюции. Возможно, что и другие, менее цельные, консорции тоже.