Закон гомологических рядов

[Дж. Тайсаев]

У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов.

Это как?

[Влад]

У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов.

Это как?

Вы лучше должны знать что означает слово факультатив:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2391206/pdf/rsbl20070293.pdf

[DNAidae]

Это не очень убедительно.
У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов. Так что без партнёров она не останется.
Почему у некоторых видов ящериц самки вместо этого  начинают рождать самок- это загадка. 

видимо дело тут в способах определения пола (ведь у рептилий тут нет единства) и в плотности популяции - чем менее плотна популяция, тем менее выгодно рожать самцов - нет того, с кем с их помощью обмениваться аллелями.

[Дж. Тайсаев]

У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов.

Это как?

Вы лучше должны знать что означает слово факультатив:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2391206/pdf/rsbl20070293.pdf

Такое возможно только у рептилий у которых детерминация пола не зависит от того гетерогаметны или гомогаметны половые хромосомы. Но и у таких рептилий пол не задаётся, а зависит от температуры

[Влад]

У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов.

Это как?

Вы лучше должны знать что означает слово факультатив:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2391206/pdf/rsbl20070293.pdf

Такое возможно только у рептилий у которых детерминация пола не зависит от того гетерогаметны или гомогаметны половые хромосомы. Но и у таких рептилий пол не задаётся, а зависит от температуры

А можно примеры непорочного зачатия и рождения самцов у таких рептилий.
Потому что мне известны случаи непорочного зачатия только среди рептилий у которых пол зависит от набора хромосом: комодский варан, аналогичные ему ящерицы, змеи:
http://scubascuta.com/samka-udava-rodila-detenyshej-bez-uchastiya-samtsa/ 
А вот среди рептилий у которых пол не зависит от набора хромосом: черепахи, крокодилы.... мне такие случаи неизвестны.
Кстати партеногенез возможен и у птиц, правда не в природе.
http://www.biologiya-uroki.ru/index.php/p/115-partenoginez-2-chast.html

[василий андреевич]

По поводу Вавиловских гомологов у меня давно крутится, но никак не может оформиться вопрос. Потому изложу его суть. Допустим, я задался целью искусственным отбором из культурной пшеницы получить форму ее возможного предка. И вряд ли можно сомневаться, что предковая форма (именно форма) может быть получена. И вот я сравниваю гены естественного и искуственного предка... Пока не хочу делать никаких предположений. Однако, если отбор связан с потерями и лишь частично с мутационными приобретениями, то... (?)
  Тут, конечно, можно сослаться, что культурная форма была результатом скрещивания дальнородственных сортов и подвидов, но ведь вопрос теоретический.

[Влад]

Боюсь что если у Вас в распоряжении будет только один сорт пшеницы Вы даже форму не получите, а что бы получить содержание может и всех ныне существующих сортов не хватить.

[василий андреевич]

Да, Влад, если относиться к искусственному отбору с позиции только потерь, именно так и "неполучится". Это все равно, что предоставить мопсу одичать - он просто погибнет. Но если все породы собак предоставить самим себе, то, думаю, получится форма волк с огромным числом не только потерь, но и приобретений. И неизвестно сможет ли новая генетическая суть н-волка занять новую экологическую нишу или даже вытенит волка из биоценоза.
  Если мы один сорт пшеницы сможем довести отбором, без скрещиваний с другими сортами, до одной из Вавиловских форм, то это будет означать реалистичность "таблицы" устойчивых природных форм. Но тогда и вся селекция сводится к образованию разнообразия по типу сложения молекул из атомов. Обратная селекция же будет означать распад этих молекул на атомы.
  Тут мне очень трудно формулировать. Атом в переводе на генный уровень означает единственную в своем роде совокупность подстроенных друг под друга генов, таким образом, что они защищены от невзгод высоким барьером энергии активации от статистических флуктуаций-мутаций. Что делает человек путем отбора? Он подвергает совокупность генов внешнему энергетическому удару, превышающему энергию активации. И отбирает наилучше выживших с определенными свойствами. Обратный отбор будет производиться по тому же принципу. У культурного сорта может и не быть потенциальных возможностей выжить при "одичании". Но на то и наш антиотбор, что бы активировав ДНК, дать выжить "уродцам".

[Влад]

Да Вы оптимист Василий Андреевич.
Я тоже не отрицаю того, что в процессе селекции могли быть приобретения. Но будет приобретений больше чем потерь?
Но не стоит сбрасывать со счетов то, что несмотря на находки всяких там денисовских, неандертальских собак, нынешние собаки  происходят от нескольких волчиц живших на ближнем востоке. И последующие вливания волчей крови очень незначительны.

То есть самые первые шаги уже были селекцией, отбором из огромного множества волков, очень малого подмножества собак. То есть самый первый шаг, появление собаки, это уже огромный минус.

[василий андреевич]

То есть самый первый шаг, появление собаки, это уже огромный минус.

То есть, селекция (в своем абсолюте) - это выхаживание уродцев, потерявших многообразие, а не созидание нового множества за счет отбора мутаций? А как знать, что это именно так (если отбросить скрещивание дальних родственников). Ведь в таком случае неуместно проводить параллели между ИО и ЕО.
  Либо придется констатировать, что Природа готова к любым курьезам, лишь бы следовать некому принципу, который еще только предстоит выявить. Ведь это слишком обще, а потому нереально: "видообразование - это отбор единиц полезных мутаций на фоне мириадов вредных".

[Влад]

Ведь в таком случае неуместно проводить параллели между ИО и ЕО.

Поздно пить "Боржоми", Чарльз Роберт уже провёл параллель.
Возьмите человека или гепарда или белого медведя те же проблемы, что и у собак, тоже бутылочное горлышко.
Отбор он и в Африке отбор, неважно искусственный или естественный, в самих словах отбор, селекция уже заложен большой минус.
А Чарльз Роберт говорит, что виды происходят путём естественного отбора.

Вот я и хочу найти в природе явление не ведущее к видообразованию, не приводящее к отбору и деградации, а приводящее к накоплению, к созиданию.

Конечно в критике отбора наверно надо не забывать о мудрости, что не существует никакого зла кроме злоупотребления.

[василий андреевич]

Конечно в критике отбора наверно надо не забывать о мудрости, что не существует никакого зла кроме злоупотребления.

Это я поддерживаю безусловно.

Вот я и хочу найти в природе явление ....., приводящее к накоплению, к созиданию.

Я выуживаю подобные явления в физическом мире, ведь они, на первый взгляд, противоречат той естественности, которая в биологии может быть определена, как деградация. Для того ставлю тождество между деградацией и рассеянием, между созиданием (прогрессом) и действием отрицательных (консолидирующих) сил.
  Одно из подобных явлений - это способ "негравитационного" обогащения. Смысл его в том, что бы создать изначальный хаос соударений между легкими и тяжелыми частицами. Например, смесь алмазных частиц в воздушных вихрях. (Обычный метод гравитационного разделения проводится в вязких жидкостях за счет разной скорости осаждения.)
  Хаотическое соударение частиц приводит к тому, что тяжелые и более инертные частицы приобретают меньшие скорости, чем легкие. Остается отсортировать по скоростям. Для этого создается циклонный, спиральный поток, в котором медленные частицы выбирают маршрут по малому радиусу, а легкие по большому. На выходе остается эти потоки разделить попаданием в "рядом стоящие ящики".

Перейдя к биосфере будем иметь - хаотическое разнообразие, введенное как идеал начальных условий, не имеет в массе своей отличий, оно едино как целое, как гомеостаз экосистемы. Естественная деградация гомеостаза - это виргация или разделение по "нишам", чем четче ниша, тем ярче проявление в разнице той кинетической (положительной) энергии, которая разводит "вид" по специализациям, в каком-то смысле, по интенсивности обменных процессов.
  И дальше я перестаю понимать, явяется ли такой развод, аналогом потерей в генах?
  В принципе физическом, я, кажется, знаю как подобрать разрозненные на компонеты группы частиц в совершенно новые объединения, вырабатывающие обновленную экосистему с новыми взаимоотношениями в новом гомеостазе. Однако, что должно происходить с генетикой - не могу вообразить вовсе.

Как видите, я закладываю ненаблюдаемые изначальные условия, абстрагируя их. И смотрю, как естественным образом происходит разделение с накоплением кинетики из внешнего источника. Второй этап - это разделение кинетического хаоса по полочкам потенциальных ниш - то же естественный процесс. Но естественными будут и третий, и четвертый этапы (их я сейчас не касался), которые связаны с выработкой консолидирующих сил, доводящих систему до нового уровня стагнации. Новый уровень просто обязан быть "прогрессивнее" старого.

[Влад]

Как Вы ловко передёрнули, заменили слово "отбор" на слово "обогащение".
Правда на выходе промелькнуло всё же слово "разделить".

[василий андреевич]

Влад, пожалуйста, не обвиняйте в надуманном ловкачестве. Ведь я хочу не только понять сам границы "параллельных" эволюций живого, социального и косного, но и поделиться своими соображениями. И тут выступает противоречие терминов. Помните, вначале я бился над словосочетанием отрицательная энергия, приравниваемая к работе среды над системой. Ну не добился понимания, вот ищу подходящие заменители.
  Разделение и обогащение в данном случае синонимы, если доказать, что такие процессы естественны и являются процессом совместной эволюции среды и системы, то станет очевидным - отбор или ЕО - это следствие стремления систем к потенциальному минимуму, протекающий в живой природе с элементами борьбы за выживание. Возможно, что биологи, как и социологи, не захотят столь упростить "величие" своих наук. Да и самое сложное не в этом процессе отбора дивергенций, а в том, как Вы правильно ставите вопрос: где то сложение элементарностей, которое порождает единение их в "сложность"?
  Правда приступить к ответу на последний вопрос, можно только после договоренности о деградационном процессе, как естественности изменения начальных параметров абстрактно изолированной системы.

[DNAidae]

Перейдя к биосфере будем иметь - хаотическое разнообразие, введенное как идеал начальных условий, не имеет в массе своей отличий, оно едино как целое, как гомеостаз экосистемы. Естественная деградация гомеостаза - это виргация или разделение по "нишам", чем четче ниша, тем ярче проявление в разнице той кинетической (положительной) энергии, которая разводит "вид" по специализациям, в каком-то смысле, по интенсивности обменных процессов.

тут, увы, не получается аналогии - дело в том, что если мы будем говорить о разнообразии аллелей - то да, можно предположить некое "начальное" разнообразие, которое достаточно велико... но дальше уже не проходит - ведь организмы всегда несут тысячи и десятки тысяч генов (сотни только внутриклеточные паразиты) и отбираются именно они (чтобы там ни говорил Докинз), посто легче для моделирования "повесить" отбор на какую-то конкретную аллель и все дела, и потому сочетание нужных аллелей в общем хаосе оказывается просто невероятным.