Закон гомологических рядов

[Влад]

Ваша сказка о зайках интересна.
Правда циклический партеногенез наблюдается преимущественно на уровне тлей.
Но наверно на уровне ящериц тоже такое можно представить.
При ещё большей фантазии можно представить этот вариант в птичьем исполнении.

[василий андреевич]

Просто, я, мало чё понимая, пытаюсь соединить Дарвинизм с Бергизмом. Вегетативный зайка только для того, что бы подчеркнуть чистоту эксперимента. А вот у одноклеточных при этом (как у однокл. водорослей) должен наблюдаться механизм единения в однополую группу, дабы при распаде (деградации)-делении этой группы создавался вид-род с резко отличными признаками. И независимая среда тут будет теоретически не при чем. Это будет физическое свойство жидкокристаллических систем.

Так же и Вавиловские ряды - это не причуда эволюции, а предельные стадии геометрического разнообразия, необходимого для успешного функционирования жидкокристаллических систем в условиях "сплошного" спектра внешне полевых флуктуаций.

[DNAidae]

  Если подобное попробовать перевести на организменный язык, то выйдет, что деградация вида и является причиной появления нового вида. Т.е. уменьшение вариаций признаков является залогом того, что появляются совершенно новые признаки. (на генный уровень переводить пытаться не буду)

хм... в принципе - когда вид будет деградировать - то есть утрачивать признаки, то он уже превратится в другой вид - его различия его с исхдном видом будут уже слишком велики - если конечно деградация далеко зайдёт. о чтобы образовались именно новые признаки только путём деградации, то это сомнительно. Хотя тут смотря что считать отдельным признаком.

Правда циклический партеногенез наблюдается преимущественно на уровне тлей.
Но наверно на уровне ящериц тоже такое можно представить.

а что представлять если они и так есть? и вообще чем в этом смсле ящерицы отличаются от людей или тлей?.. многоклеточные со множеством глубокодифференцированных тканей.

[василий андреевич]

чтобы образовались именно новые признаки только путём деградации, то это сомнительно.

А нельзя ли поискать часть ответов, исследуя процесс созревания половых клеток в уже сформировавшемя организме? Хотя представляется, что это слишком просто и не выгодно, если половые клетки смогут "изменять" наследственность.
  Ведь на что я уповаю. Что процесс деградации видов ли в биоценозе, или признаков в популяции - упорядочен и закономерен по отношению к изменяющейся в процессе самой жизнедеятельности среде обитания. И заковыка будет в том, что естественно деградирующий вид распадается на подвиды с обязательно избирательным (половой отбор) последующим скрещиванием разошедшихся дивергентно подвидов. Не зная механизмов, заставляющих особей искать себе строго определенных партнеров, можно для начала ввести какое-нибудь идеальное физическое поле - все одно на проверку оно окажется "возбуждающим" какие-то рецепторы.

[Влад]

Правда циклический партеногенез наблюдается преимущественно на уровне тлей.
Но наверно на уровне ящериц тоже такое можно представить.

а что представлять если они и так есть? и вообще чем в этом смсле ящерицы отличаются от людей или тлей?.. многоклеточные со множеством глубокодифференцированных тканей.

Воображение всё же понадобится.
Известны виды ящериц размножающихся исключительно с помощью партеногенеза.
Есть гипотеза что они возникают при межвидовой гибридизации, ну во всяком случае они весьма склонны умножать число хромосом и т.д.
Всё это вроде обнадёживает, но я не слышал о реальных случаях когда подобные виды переходят снова к половому размножению.
А явления партеногенеза среди рептилий размножающихся половым путём хотя и не редки, но для обогащения генома по моему этот вариант мало пригоден.

[DNAidae]

А нельзя ли поискать часть ответов, исследуя процесс созревания половых клеток в уже сформировавшемя организме? Хотя представляется, что это слишком просто и не выгодно, если половые клетки смогут "изменять" наследственность.

хм... в смысле?..

Ведь на что я уповаю. Что процесс деградации видов ли в биоценозе, или признаков в популяции - упорядочен и закономерен по отношению к изменяющейся в процессе самой жизнедеятельности среде обитания. И заковыка будет в том, что естественно деградирующий вид распадается на подвиды с обязательно избирательным (половой отбор) последующим скрещиванием разошедшихся дивергентно подвидов.

ну такой вариант возможен, конечно.
подумал, что путём деградации может быть выбит одни из регуляционных элементов гена и это может привести к его иному воздействию на организм, а значит и новым признакам, но это - скорее всего это будет обозначать что-то вроде если организм имел коричневое пятно, теперь он будет коричневый весь или какого-то иного оттенка - из-за смеси пигментов. может быть конечно и более заковыристо...

Известны виды ящериц размножающихся исключительно с помощью партеногенеза.

то есть те, у которых не обнаружено самцов. Вот не помню есть у рептилий ситуация, когда нет самцов в каких-то определённых частях ареала, а в других они есть?..

Есть гипотеза что они возникают при межвидовой гибридизации, ну во всяком случае они весьма склонны умножать число хромосом и т.д.

так многие среди амфибий-рептилий склонны это делать, да и определить гибрид ли это двух других видов или нет - не сложно

А явления партеногенеза среди рептилий размножающихся половым путём хотя и не редки, но для обогащения генома по моему этот вариант мало пригоден.

для обогащения он не подходит вовсе. И тли затем и продуцируют крылатое поколение двуполым способом, чтобы обеспечить его большую вариабельность столь нужную при расселении. кстати, не приходит на ум ни одного насекомого не имеющего самцов вовсе. (правда есть виды описанные по столь малому числу экземпляров, что может среди них и есть) Такой упорядоченности как цикличность поколений у рептилий как видно нет.
а хотя нет, вот такой вид муравьёв обнаружился:
http://purdue.academia.edu/RuchiraSen/Papers/170453/Mycocepurus_smithii_A_Sex-less_Male-less_Society

[Влад]

Первое из насекомых, что на ум приходит:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%FB%E1%EA%E0_%F1%F2%E5%EF%ED%E0%FF

[василий андреевич]

Определим псевдопартеногенез как невозможность получить дополнительный признак путем слияния половых клеток. Остаются мутации. Теоретически вредные мутации превышают полезные, отбор оставляет только полезные. Сократить число вредных означает либо перейти к партеногенезу, либо выявить и отсеять вредные путем экспериментов при созревании и развитии половых клеток. Когда б последний путь мог осуществиться Природой, то мы бы имели нечто подобное лаборатории генетиков. Но... Половая клетка развивается в организме из (?) неполовых. Следовательно, выживаемость этих предполовых клеток уже подчинена какому-то варианту ЕО? Где средой является как материнский, так отцовский организм. Здесь вовсе не нужно умирать целому организму, достаточно умирать "предполовым" клеткам вплоть до полной стерильности или избирательной скрещиваемости... Однако это моя фантазийность.

  Гораздо естественнее предположить, что индивидуальная наследственность деградирует в популяции, согласно приспосабливаемости организмов к биосистемной среде, которая статистически одинакова в ядре популяции и разнообразна в ее периферийных частях. Отсюда, в ядре узкая специализация, обрекающая особей на быстрый гомеостаз и вымирание. Освобождение ниши будет означать слияние разнообразий из периферийных частей. Однако при этом необходим механизм вовсе не случайного спаривания, иначе будем иметь все тот же "ядерный тип" с его последующим вымиранием. Неслучайность должна, либо может, на первых этапах быть результатом проб и ошибок, исправляемых ЕО. Но обязательно должна быть выражена, как выработка "гормонов" при выборе наилучшего партнера. Как у птиц, самки которых выбирают самцов за цвет кончика пера. Или как у людей, падких до экзотики из другого региона.
  Хоть каким-то подтверждением такого пути могли бы стать опыты на одноклеточных популяциях в банках Петри. Достаточно изучить различия в ядре и периферии колонии, когда для рассады отбираются поколения, тяготеющие к ядру или окраине.

[DNAidae]

Сократить число вредных означает либо перейти к партеногенезу, либо выявить и отсеять вредные путем экспериментов при созревании и развитии половых клеток. Когда б последний путь мог осуществиться Природой, то мы бы имели нечто подобное лаборатории генетиков.

партеногенез никак не влияет на количество мутаций - он только делает невозможным перетасовку имеющихся в популяции признаков. да и отсеить вредные заранее нельзя - поскольку по определению вредные это те, которые приводят к малому числу потомства у организма в ряду поколений. Так что пока этого ряда не будет, не будет и вредных и полезных. Есть конечно - "совсем вредные" которые просто дают нежизнеспособных уродов или вообще гибель эмбрионов, но против таких проблема решается тем, что соответсвующие участки могут иметь низкую частоту мутаций.

Но... Половая клетка развивается в организме из (?) неполовых. Следовательно, выживаемость этих предполовых клеток уже подчинена какому-то варианту ЕО? Где средой является как материнский, так отцовский организм. Здесь вовсе не нужно умирать целому организму, достаточно умирать "предполовым" клеткам вплоть до полной стерильности или избирательной скрещиваемости... Однако это моя фантазийность.

по-первых линия половых клеток у животных обособляется на самых ранних стадиях развития (у насекомых уже до оплодотворения), потому половые клетки животных живут довольно самостоятельно, но, правда, пока они дозревают их число заметно уменьшается, и тут может быть в самом деле "отбор" но - проблема в том, что материнский организм едва ли способен воссоздать внутри себя условия внешней среды для адекватного отбора. Хотя некоторые, самые негодные клетки можно отобрать уже тогда.

Хоть каким-то подтверждением такого пути могли бы стать опыты на одноклеточных популяциях в банках Петри. Достаточно изучить различия в ядре и периферии колонии, когда для рассады отбираются поколения, тяготеющие к ядру или окраине.

на чашке условия скорее всего одинаковые что на краях, что в середине

[василий андреевич]

А существует ли такая статистика: потомство молодых пар более жизнеспособно, чем потомство "старых", на грани? Если такая статистика есть, то надо еще подумать, что из этого факта следует.

[DNAidae]

думаю такой статистики нет, во всяком случае если и есть, то для очень ограниченного числа видов применяемом в сельском хозяйстве

[Влад]

Возможно партеногенез переключает геном на скажем "Плюшкинский" вариант работы. Ничего не выбрасывать, только копить, пусть это и хлам, потому что потом взять будет неоткуда.
В принципе тенденции к этому очевидны: увеличивается число хромосом, создаются дополнительные копии генов.

[DNAidae]

Возможно партеногенез переключает геном на скажем "Плюшкинский" вариант работы. Ничего не выбрасывать, только копить, пусть это и хлам, потому что потом взять будет неоткуда.

каким образом партенеогетический режим может исключить дилеции и потери хромосом?

В принципе тенденции к этому очевидны: увеличивается число хромосом, создаются дополнительные копии генов.

как видно так происходит потому, что многие облигатно партеногенетические виды - результат полиплодии - их далёкие предки не могли найти партнёра по спариванию, вот и решили плодить потомство без лишней помощи

[Влад]

Если бы я знал.
Но о склонности делать дополнительные копии генов у этих животных я уже упоминал.
Возможно у них есть механизм позволяющий сравнивать эти копии между собой и исправлять повреждения.
К тому же например ящерицы занимаются сексом друг с другом, не исключено что при этом производится внешнее независимое тестирование, может проверяется и число хромосом.

[Влад]

как видно так происходит потому, что многие облигатно партеногенетические виды - результат полиплодии - их далёкие предки не могли найти партнёра по спариванию, вот и решили плодить потомство без лишней помощи

Это не очень убедительно.
У ящериц есть склонность в случае отсутствия партнёра самка с помощью партеногенеза рождает самцов. Так что без партнёров она не останется.
Почему у некоторых видов ящериц самки вместо этого  начинают рождать самок- это загадка.