paleoforum.ru

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 23:11:17

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 22:29:46
После особи наиболее объективно существующий биологический субъект это популяция, всё остальное достаточно условно и субъективно.

Еще интересный реальный объект - индивидуальная ("беклемишевская") консорция - комплекс из организмов разной видовой принадлежности, один из которых (ее эдификатор, или детерминант) определяет условия существования остальных (консортов). Ее крайнее состояние - симбиотическая система (в широком смысле, включая системы паразит--хозяин). Симбиотические системы могут выступать как самостоятельные субъекты эволюции. Возможно, что и другие, менее цельные, консорции тоже.

причём эти консорции иногда превращаются в виды, как лишайники, да впрочем и все эукариоты например

Более того, при тесном симбиозе в эволюции неоднократно происходили горизонтальные обмены генами между участниками этих систем. Интересно, а если, например, одни и те же симбионты-консорты отдадут свои гены разным эдификаторам - не получатся ли гомологические ряды?

А какие-то растения приобрели гены азотфиксации?
Или без симбиотич бактерий тут не обойтися?

Кстати бывают ли азотфиксирующие грибы?

Какие ещё растения, кроме ольхи и (почти?) всех бобовых имеют азотфиксирующих бактерий-симбионтов?

Ни про каких самостоятельно азотфиксирующих эукариот никогда не слышал (думаю, их просто не существует). Недоразумения с якобы азотфиксирующими грибами вполне возможны - поскольку есть такая группа прокариот - актиномицеты, которая иногда ошибочно принимается за грибы. Кстати, именно к актиномицетам относится та самая Frankia, которая кормит азотом ольху. И Frankia же замешана в неприятностях на Гавайях, куда она попала как симбионт интродуцированного растения Morella.

Цитата: PVOzerski от декабря 04, 2011, 00:13:46
Более того, при тесном симбиозе в эволюции неоднократно происходили горизонтальные обмены генами между участниками этих систем. Интересно, а если, например, одни и те же симбионты-консорты отдадут свои гены разным эдификаторам - не получатся ли гомологические ряды?

Я так понимаю, нет организма без симбионтов. Слышал и о вирусной гипотезе видообразования. Однако, переложив ответственность за видообразование на горизонтальный перенос генов между разными таксономическими организмами, можно вообразить черте чё. Даже двуполость не потребна была бы природе. Ген все-таки великий сохраняльщик и изменяться должен мочь только в исключительных случаях.
  А вот такое подобие мегапопуляции, где в классической популяции есть направления с использованием разных симбионтов, может оказаться плодотворным.

Цитата: PVOzerski от декабря 05, 2011, 15:19:01И Frankia же замешана в неприятностях на Гавайях, куда она попала как симбионт интродуцированного растения Morella

Так Frankia САМА на Гаваях что-то натворила? Или в симбиозе?

Цитата: Alexy от декабря 06, 2011, 11:41:03

Цитата: PVOzerski от декабря 05, 2011, 15:19:01И Frankia же замешана в неприятностях на Гавайях, куда она попала как симбионт интродуцированного растения Morella

Так Frankia САМА на Гаваях что-то натворила? Или в симбиозе?

Вот здесь это описано подробнее: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3551.msg83697.html#msg83697

Сем Мириковые, к которым, как я понял, относится morella, относ к порядкууу букоцветных, как и ольхи

Может и другие букоцветные сотрудничают с азотфикс актиномицетами просто в виде микоризы, а не клубеньков?

Еще симбиоз c Frankia известен для казуарин.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26
Микроэволюция идет не на уровне видов, а на уровне популяций;

хм... в общем да, но между популяциями вполне возможен обмен аллелями, а между видами уже куда затруднительнее.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26вид - это понятие в той или иной мере субъективное, пережиток типологического подхода (это "то, что хороший систематик считает видом").

тут в общем-то не согласен, хотя высокая доля субъективности присутствует, чем и грешат "чистые" традиционные систематики. Там - да. Но если следовать определению, по которому вид это область свободного перемешивания генетического материала, или более точно - два разных вида, это популяции, которые не смешивают генетический материал, когда есть возможность контакта, то от субъективности остаётся уже мало чего, правда на деле часто определить  это сложно и потому виды описываются как морфологические континуумы, что конечно нередко весьма субъективно, хотя и не лишено оснований.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26Подвид - тем более (часть вида, состоящая из от 1 до n популяций и занимающая определенную часть ареала, причем есть какие-то признаки, которые позволяют каким-то "хорошим систематикам" присваивать ей подвидовой ранг).

тут согласен - совершенно не понятно на каком основании "хороший" систематик говорит о подвидах или о видах. Заметил тенденцию - чем менее изучена группа, тем в ней крупнее роды и мельче виды - систематики нередко норовят описать всё что угодно как вид, а потом их объединять если что, а не наоборот.

Цитата: PVOzerski от декабря 03, 2011, 21:35:26Может, лучше говорить не о видах и подвидах, а о популяциях, субпопуляциях и комплексах популяций?

может оно и лучше, но боюсь ничего не выдет - как провести границы между одним другим и третьим? на основании вероятностей скрешивания? а на каком основании брать граничные цифры... так что я в общем остаюсь при мнении, что действительно, что надо сделать, это навести порядок в описании вида, и не давать "презцмпции" вида, а изначально считать всё просто формами, а уж потом при наличии более детальных данных давать статус вида или нет...

Цитата: DNAidae от декабря 06, 2011, 17:12:17
между популяциями вполне возможен обмен аллелями, а между видами уже куда затруднительнее.

Тут опять проблема с критериями вида. Особенно часто этим грешат ботаники: среди растений не такая редкая штука, когда как бы разные виды в местах контактов ареалов образуют гибридные популяции (причем безо всякой аллополиплоидии, как, по-моему, в случае ели европейской и ели сибирской). Я знаю, что сейчас у ботаников появилась тенденция понижать таксономический статус таких скрещивающихся "видов" - но это только тенденция. Впрочем, можно привести и зоологические примеры - например, пара зубр--бизон.

Я как-то все не рисковал спросить по поводу гипотезы от Влада. Суть ее в том, что генобогатый родительский вид дает ответвления специалистов с обедненным ген.материалом. Это вполне реалистично, как рабочая абстракция. Но возникает проблема стволового вида, как неспециализирующегося по возможным нишам. Получается, что этот вид-ареал всячески не допускается в "благие края", а потому он чем-то всегда ущербнее своих дочерних ветвей. При этом за ним остается право вбирать в себя возможные мелкие мутации от "ветвей". В таком разрезе выходит, что пока у дивергирующей ветви остается такой "изгой", она способна к развитию и обогащению, как только его не станет - будут только едичные виды, выживающие как виды-ископаемые.
  Тут все бы хорошо, кроме того, что такой стволовой вид крайне не приспособлен к конкретным условиям и природе было бы необходимо придумать для него стезю, не предусмотренную принципом "выживает сильнейший".
  Так вот, прежде чем я рискну думать в этом направлении, хотелось бы знать, имеется ли в натуре, на примерах, допустимость такого в общем-то уродливого организма. Ведь гораздо удобнее, на первый вгляд, придерживаться той схемы, что любая ветвь может стать стволовой, были бы условия среды.

Я уже говорил, что считаю большинство "неспециализированных" форм тоже специализированными - в направлении реализации стратегии эксплерентов. По такой логике они тоже должны быть "генетически обедненными" по сравнению с предковыми формами. И именно поэтому я в схему Влада не особо верю.

Только и всего? Может тогда договориться, что эксплерент - не специализация к узкой нише, а некая пластика, поддерживаемая горизонтальным генетическим обменом в ядре популяции? Тогда это не стратегия приспособляемости, а вынужденная тактика отступлений из ниш, постоянно занимаемых специалистами. Единственная "специализация" при этом может заключаться в "гене" путешественника, как неизгладимая тяга к перемене мест и неразборчивость в питании.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 23:00:28
Единственная "специализация" при этом может заключаться в "гене" путешественника, как неизгладимая тяга к перемене мест и неразборчивость в питании.

Не только. Это еще и высокая плодовитость (и соответствующий, обеспечивающий ее, уровень метаболизма), и разнообразные приспособления к расселению, к переживанию неблагоприятных условий в покоящемся состоянии и т.д. А я еще предполагаю у них и существование защитных блокировок движущего отбора, в том числе с использованием генетических механизмов). Да и "неразборчивость в питании" без биохимических и прочих приспособлений немыслима. Всё это трудно назвать "малоспециализированностью".