paleoforum.ru

Может я неправильно понял автора статьи?
Но у меня сложилось впечатление, что фраза:
" Следует заметить, что вывод этот не нов. К нему около  30 лет назад пришел           С.А. Ковалевский.  Занимаясь изучением акчагыльской фауны Прикаспия, он установил,  что отложения акчагыльской  (плиоцен) и бореальной  (четвертичный период) трансгрессий   одновозрастны. Но его мнению,    «акчагыл должен рассматриваться как формация   четвертичного времени и, следовательно, выведен из третичного плиоцена». Поэтому     возраст акчагыльских отложений должен быть не  2-3 млн. лет, а  200-300 тыс. лет
      [Ковалевский, 1951].
С последними построениями С.А. Ковалевского мы несогласны.
      Для обоснования этого рассмотрим некоторые характерные особенности неоген-
четвертичного рельефо- и осадкообразования указанных областей.  "

Означает что Кузин соглашается с Ковалевским в одновозрастности отложений акчагыльской (плиоцен) и бореальной (четвертичный период) трансгрессии.
Но дальше Кузин делает вывод прямо противоположный выводу Ковалевского.

Так что Ваша критика Кузина за то что он якобы считает, что акчагылу 200 000 лет, несправедлива.

Что касается того, что статья появилась до появления методов абсолютного датирования, то на первой странице темы я приводил прикреплённую статью "Речные террасы".
Из этой статьи следует, что у методов абсолютного датирования тоже возникают сложности в стыковке с общепринятыми взглядами.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 11:58:31Выводные каналы ледников связаны только с внутренней динамикой ледника. Мелкие неровности подледного рельефа для этой динамики никакого значения не играют. Потому что эти ледниковые реки текут с ледника и ДЛЯ НИХ ВАЖНА ПОВЕРХНОСТЬ ЛЕДНИКА. А все другое (тектонические разрывы, впадины или мелкие гряды рельефа для них вообще никакого значения не играют) для них не важно, это как бы само собой разумеется и вроде как вопрос слабо освящен

По моему очень значительная часть таящей на леднике воды должна уходитьь по трещинам и муленам ПОД ЛЕДНИК и формировать реки с земляным дном и ледягным потолком?

Есть сто тысяч работ где есть детальные палеогеографические исследования. По непонятным мне причинам вы все это не замечаете, нашли какую то работу которая явно выглядит странно (такие работы часто появляются) и на основании ее хотите сделать вывод что все 100 тысяч работ палеогеографов - это глупости малых неразумных детей. Это неправильный подход.

Нет никакой логической возможности коррелировать осадки последнего межледниковья - бореальной (мгинской, микулинской, ээмской) трансгрессии и осадки акчагыльского моря. Этого не может быть ни в каком формате. Не важно удревняем ли мы межледниковье до плиоцена (как сделано в статье) или омолаживая акчагыл до позднего плейстоцена. Это заявление полностью опровергает все палеогеографические реконструкции.

Насчет того куда текут подледные реки. Есть карты таких рек (сделаны американцами по Антарктиде, мы четко видим что реки текут от центра ледника (под ним) у океану. Также мы четко знаем что рельеф подледной суши в Антарктиде имеет совершенно иную картину. Там наиболее пониженные части находятся часто под центром ледника, а относительно повышенные по периферии. Болеет того пониженные части там часто вдавлены на 500-1000 метров ниже уровня океана. То есть если бы реки там текли по твердому, то они были бы вынуждены течь вверх. Точно также по Скандинавии. Есть ведь четкие данные что она была изостатически прогнута. И верховья озовых рек если проецировать их на твердый субстрат находились бы на сотни метров ниже чем устья таких рек. Так что твердая поверхность вполне могла озами и не достигаться.

Автор пытается анализировать такой факт как переуглубленные долины северных рек. далее он использует то, что выше того аллювия лежат морены. Далее он сравнивает переуглубленные долины северных рек с переуглубленными долинами южных рек. И пишет что переуглубление  было в одно время. Это и без него известно. Переуглубление было в доакчагыльское время, вероятно низы аллювия таких отложений - акчагыльские. Напрример для низовий реки Кама у Казани есть долина шириной до 4 км и глубиной около 250 метров. Долина заполнена кинельскими глинами (акчагыл). По всем данным эта долина в целом была еще раньше.
Схожие древние синхронные врезы есть и на северных крупных реках. Но как мы знаем из школьного курса географии. ледниковые покровы срезали все что могли срезать. Естественно они срезали большую часть древнего рельефа, плюс срезали большую часть древнего аллювия, а наиболее глубокие части долин остались. А на юге ледниковых покровов не было и ничто никого особо не срезал (хотя и там есть следы крупных размывов). То есть если на юге мы имеем непрерывный разрез отложений. То на севере мы имеем древние плиоценовые отложения в глубоких долинах акчагыла (а скорее всего еще более древних). Которые перекрыты наиболее молодыми породами либо бореальной трансгрессией либо мореной последнего ледника. Там где долин нет (99%) территории севера. Молодые позднеплейстоценовые породы прямо лежат на коренных магматических или мезо-палеозойских породах. Они там лежат потому что ничего другого там лежать не может.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 14:35:49

Насчет того куда текут подледные реки. Есть карты таких рек (сделаны американцами по Антарктиде, мы четко видим что реки текут от центра ледника (под ним) у океану. Также мы четко знаем что рельеф подледной суши в Антарктиде имеет совершенно иную картину. Там наиболее пониженные части находятся часто под центром ледника, а относительно повышенные по периферии. Болеет того пониженные части там часто вдавлены на 500-1000 метров ниже уровня океана. То есть если бы реки там текли по твердому, то они были бы вынуждены течь вверх. Точно также по Скандинавии. Есть ведь четкие данные что она была изостатически прогнута. И верховья озовых рек если проецировать их на твердый субстрат находились бы на сотни метров ниже чем устья таких рек. Так что твердая поверхность вполне могла озами и не достигаться.

Если принять Ваш вывод, что пониженные части находились в центре ледника на 500- 1000 метров ниже уровня океана и никакие реки по "твёрдому" там не текли, то точно также по "твёрдому" там не должен был течь лёд и уж тем более, он не мог выносить оттуда никаких валунов.

При чем тут мой вывод или нет. Есть карта подледного рельефа Антарктиды
http://www.antarstory.ru/antarcticas-57-1.html

Важно соотношение высот Верхней поверхности ледника в разных местах - где она выше, оттуда он будет течи туда, где она ниже. Причём, если не ошибаюся, нижние слои будут течь почти также быстро как и верхние (из-за того, что внизу теплее и лёд более пластичен), не говоря уже о тех местах, где ледник скользил по мокрой непромороженной поверхности

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 14:35:49То есть если бы реки там текли по твердому, то они были бы вынуждены течь вверх

А что принципиально мешает течь ПОДЛЁДНОЙ реке вверх?

Воде в водопроводной трубе же ничено не мешает
Главное, чтобы область питания находилася выше (или же под большим давлением)

А касатено озов - У Вас нет какой-нибудь карты, где бы было показано пару тройку идущих субпараллельно на маленьком расстоянии друг от друга длинных (много десятков, а лучше около 100 км) озов (желательно кривых - чтобы увидети, как они повторяют форму друг друга)?

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 15:51:36
При чем тут мой вывод или нет. Есть карта подледного рельефа Антарктиды
http://www.antarstory.ru/antarcticas-57-1.html

А вывод, что никакие подлёдные реки по "твёрдому" из центра ледника течь не могли, чей?

Они могли течь, но поскольку подледный рельеф может быть любым. То его значение для внутриледниковых образований большого значения не имеет. Вот например фото оза-эскера http://www4.uwsp.edu/geo/faculty/ritter/images/lithosphere/glacial/GSC_esker_manitoba.jpg

Вот наконец нашел статью Чувардинского http://matteuccia.narod.ru/kollages/002/images/001.gif Там есть рисунки где нарисованы озы. Видно что система субпаралелльных образований. Но что то смысл статьи не внушает доверия, потому и рисунки надо бы еще продублировать. Вот например из словаря Брокгауза и Эфрона

http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%9E%D0%B7%D1%8B
Есть и карта (где видны субпаралелльные озовые гряды). Есть также и разрез такой гряды.

Так, это всё понятно, вот не пойму, откуда тогда в озах гравийнопесчаный материал, из осадков его не может быть, а откуда воде, текущей внутри ледника, не касаясь грунта, взять материал для отложений, разве что вымороженный из тела ледника, не мало ли его тогда, всё же богатым включениями лёд будет только внизу, если там такое некоторое перемешивание льда происходит, когда нижележащий лёд подтягивается вверх...
Всё же наверняка преобладает опускание верхнего льда вниз, а верхний лёд должен быть чистым.
Спиллвеи- больше всего известен случай Мизулы, но у нас тоже были громадные пресноводные озёра, каскады озёр и скорее всего там тоже запускался механизм набора-сброса воды, любимый Василием Юрьевичем колебательный процесс, это же такие мощные штуковины, почему как бы следов мало, ведь сброс годового стока самых крупных рек за несколько дней, и как будто ничего нет, следов, каналов сброса, может кто знает.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 16:23:34

Вот наконец нашел статью Чувардинского http://matteuccia.narod.ru/kollages/002/images/001.gif Там есть рисунки где нарисованы озы. Видно что система субпаралелльных образований. Но что то смысл статьи не внушает доверия, потому и рисунки надо бы еще продублировать. Вот например из словаря Брокгауза и Эфрона

http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%9E%D0%B7%D1%8B
Есть и карта (где видны субпаралелльные озовые гряды). Есть также и разрез такой гряды

Долго же Вы её искали, вторая ссылка на первой странице темы и ещё раньше в теме "Климат антропогена", плюс в прикреплённых.
И чем Вам не понравилась картинка из статьи где приводится строение озов?

Строение озов более наглядно показано в статье из энциклопедии Брокгауза и Эфрона (ей я гораздо больше доверяю). Да и даже по тем же разрезам, что там от складки то. Четко видны подстилающие древние породы, лежащие вне какой то связи с кроющими рыхлыми. Эти кроющие рыхлые имеют вид линз, что и должно быть. В центре мощность каждой линзы больше, чем по краям эскера (оза) что также должно быть, потому что заполняются более глубокие части русел большим объемом аллювия. повторюсь вывод о том что озы - это складки, это неверный и ничем не подтвержденный вывод.

Более того то, что я написал что озы формировались подо льдом либо внутри льда это как мне кажется правильное мнение. Но тем не менее существует (гораздо распространенне) мнение что озы это следы рек, которые текли по поверхности ледника. Для них вообще никакого влияния рельефа подо льдом значения не имеет. помнится было довольно бурное обсуждение этой темы.

Цитата: идрис от ноября 30, 2011, 17:06:57
повторюсь вывод о том что озы - это складки, это неверный и ничем не подтвержденный вывод.

Конечно если так как Вы это делаете отметать неудобные аргументы.

Цитата: Влад от ноября 25, 2011, 15:29:07
Тогда ещё один аргумент от Чувардинского:

"Песчано-гравийные, а тем более супесчано-песчаные озы являются крайне неустойчивыми, эфемерными формами рельефа. Они интенсивно размываются даже в относительно небольших озерах, через которые проходят, и тем более не могли сохраниться от размыва в условиях морских трансгрессий. В этом плане важный материал для установления возраста (и косвенно генезиса) озов дает анализ их распространения на площадях бывших под водами морских поздне- и послеледниковых трансгрессий. На Кольском полуострове и в Карелии озы широко развиты на площадях, покрывавшихся водами поздне- и послеледниковых морских трансгрессий - верхние морские уровни этих трансгрессий, по данным ряда исследователей, достигали отметок 140-235 м [1, 12, 15, 17]. Еще более обширную площадь покрывали воды морской трансгрессии стадии кейва-II - сальпаусселькя-II [12, рис. 48]. Весьма показательно, что озы выше и ниже уровней морских трансгрессий не несут каких-либо морфологических различий.
В Финляндии большое количество озов также развито на площадях, покрывающихся водами морских поздне- и послеледниковых бассейнов (на территориях, прилежащих к Балтийскому морю). Уровень иольдиевой трансгрессии здесь достигал 134-162 м [26], а более позднего литторинового моря - 100 м [20].
Учитывая, что озы, как формы рельефа, не могли сохраниться от размыва при морских трансгрессиях, можно полагать, что они сформировались после регрессий голоценовых морских бассейнов. На голоценовый возраст, по крайней мере части озов, указывает и залегание внутри их (озы на р. Лотте) морских отложений - слоев портландии и. фолас [16]. Представляется также вероятным, что за четвертичное время озы в зонах разломов возникали и разрушались не раз."

Цитата: идрис от ноября 25, 2011, 17:39:31

Отсюда странная цитата из любимого вами (но неизвестного более никому) автора: "Весьма показательно, что озы выше и ниже уровней морских трансгрессий не несут каких-либо морфологических различий." что показательного? Оледенение развилось после морского бассейна и морена лежит на нем, иногда с размывом. Потому никакого влияния более ранние осадки на более поздние и не оказали.

Не бывает складок длиной 500 км шириной 100 метров. Когда слои "складки" состоят из линз галечников и песков. Не бывает такого.

Смотря что считать голоценом. Если считать голоценом старый голоцен плюс дриас 3 плюс Аллеред (как принято сейчас считать). Тогда следы озов стадии дриас 3 (салпаусселькя) естественно будут перекрывать разные послеледниковые осадки. Даже если так не считать. То все равно озы (да и другие ледниковые образования) будут перекрывать типичные морские осадки бореальной трансгрессии последнего межледниковья. Это межледниковье было 100 тыс лет назад. А озы последнего ледника образовались 20 тыс лет назад. Ясное дело что более молодые лежат выше чем более старые. было бы удивительно если дело было по другому.

Озов лежащих поверх осадков литоринового моря не может быть. Могут быть прослоненные к озовым грядам морские осадки. Опять же песчаные гряды конечно размываются легко, но иногда они сохраняются. Так что наличие или отсутствие их ни о чем не говорит в плане их тектонической обусловленности.

Ну и материал из которого сложены озы - это типичные валуны скандинавского региона. Они резко отличаются от подстилающих отложений.

Нет ни одного факта который бы позволил сделать вывод, что озы это тектонически обусловленные формы рельефа. Если таких фактов нет, то на основании чего сделан этот вывод?

Кстати например по всей Европе остались вообще песчаные формы рельефа - параболические дюны. Они являются реликтами от последнего ледниковья. Они ведь сохранились! Значит если сохранились вообще эфемерные песчаные образования, то образования из песка и гравия (которые вероятно потверже будут) подавно могли сохраниться.