Камни, мамонты, ледник....

Alexy · ноября 29, 2011, 13:34:47

Хм, я вот подумал про сделанный расчччёт толщины ледника, при которой его подошва начнёт подплавлятися...
...Там никак я не учёл теплоту деформирования и (для подплавляемых снизу ледников) теплоту донного трения
А обе будут выделятися в достаточно тонком слое (хотя в примороженных к земле ледниках теплоты донного трения очевидно нету), скорее всего существенно повышая локальную температуру придонных слоёв или усиливая интенсивност плавления?

Цитата: БСЭ - ЛедникиВ холодных Ледниках на дне скорость равна нулю, а ОСНОВНАЯ ДЕФОРМАЦИЯ СДВИГА ИМЕЕТ МЕСТО В ОТНОСИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ТЁПЛОМ ПРИДОННОМ СЛОе, где выделяется теплота деформирования, тогда как жёсткий ВЕРХНИЙ ЛЁД ДВИЖЕТСЯ, ПОЧТИ НЕ ДЕФОРМИРУЯСЬ
_{Значительное влияние на температурное поле оказывает перенос холода льдом, опускающимся внутрь Ледника в области питания и движущимся в более тёплые нижние части Ледника, вследствие чего там температура сначала понижается с глубиной, а затем повышается в придонных слоях от внутреннего тепловыделения и геотермического тепла
В изотермических Ледниках вся теплота деформирования затрачивается на внутреннее таяние льда. Чем выше напряжение сдвига, тем больше скорость скольжения по дну, так что скользящие друг по другу тонкие слои льда в изотермических Ледниках не параллельны дну, а как бы срезаны им. Часть линий тока кончается на дне и внутри Ледника, где происходит донное и внутреннее таяние} http://bse.sci-lib.com/article069251.html

_{(Как я понимаю, """холодными""" в этой БСЭшной статье названы ледники, примороженные к земле, т е с температурами ниже тепературы таяния в земле под нимиии)}
Жаль,
что в этой БСЭшной статье нету формулы для расчёта повышения температуры слоя льда в зависимости от его толщины, и скорости взаимного сдвига его верхней и нижней границы или от угловой скорости сдвига!?!

Влад · ноября 29, 2011, 13:46:49

Вот нашёл пожалуй шедевр от Кузина:

Bogdan · ноября 29, 2011, 14:33:46

Цитата: Alexy от ноября 29, 2011, 12:44:24
Так какова всё-таки могла быти скорость растекания покровного ледника?

Дело в том, что только это одно оледенение - Днепровского (оно считается МАКСИМАЛЬНЫМ) давало язык по Днепру почти до Днепропетровска и язык между Доном, Сурой и Медведицей)

Поэтому, если в левобережном Поднепровьи между Киевом и Днепропетровском и/или на среднем Дону находятся скандинавские валуны, то зная оценку скорости растекания покровного ледника, можно было бы посчитати, НЕ МЕНЕЕ скольких оледенений должно было пройти ДО максимального оледенения

Сейчас появились (точнее, возродились) определенные сомнения в "Днепровском языке". Некоторые исследователи считают валунные суглинки на Днепре флювиогляциалом.

Alexy · ноября 29, 2011, 14:51:08

А в "Дддонском языке" сомнения, я слышал, ещё большие?
На Дону вроде вообще нет никаких гляциодислокаций? Или это неправда? (А на Днепре гляциодислокации есть - Каневские горы, Мошногорский кряж, гора Пивиха (намного ниже на левом берегу недалеко от Градижска возле Кременчуга), да и выше Канева в правом берегу есть отторженцы

идрис · ноября 29, 2011, 16:53:28

"лессы, возраст которых не превышает 150 тыс. лет" Кто это сказал и на каком основании сделан этот вывод? Лессы могут иметь возраст и 150 и 500 и даже более 1500 тысяч лет.

Ледники в том числе и покровные - это не монотонное поле с одинаковыми условиями. Внутри него есть своя сложная структура. Есть поля относительно стабильные. Между ними идут быстрые выводные ледники и т.д. Так что в пространстве могут самые разные варианты ледниковых (правильнее водно-ледниковых - флювио-гляциальных) отложений.

Alexy · ноября 29, 2011, 17:52:08

Так на среднем Днепре и Доно-Медведицком междуречьи по Вашему был когда-либо ледник?

ЦитироватьДж. Элсон отметил парагенетическую связь морен Де Геера и маргинальных озов. Г. Хоппе полагал, что морены Де Геера могут формироваться только на контакте ледников с водоёмами, что вызывает сезонную неустойчивость края ледника и ведёт к возникновению здесь близко расположенных трещин, куда выжимается основная морена из ложа ледника («моренные диапиры»). Одновременно, как показали полевые изыскания А. Н. Рудого, в краевых трещинах наледниковыми и внутриледниковыми талыми водными потоками откладывается и водно-ледниковый материал

Кто-то может объяснити, как происходят эти моренные диапиры? Морена там смерзшаяся? Или она педварительно разморожена озерной водой?

василий андреевич · ноября 29, 2011, 18:02:42

Да, хоть голосованием определяй истину. Совсем как на заре геологии - либо гляциал с шерстяными носорогами в тропиках, либо всемирный потоп с мамонтом в ковчеге. Ни то, ни другое мегафауну не сделает и не прокормит.
Я за ледник. Но подскажите, пожалуйста, как доказать, ложился ли последний ледник на почвы с глубокой мерзлотой или мерзлотные явления наступили только в настоящий послегляциал. Просто я воочию знаю современные тундры - очень там неуютно даже завезенным овцебыкам. И ледников нет даже в горах Бырранга. А вот в скандинавии есть. Но овцебыки там дохнут от воспаления легких.

Alexy · ноября 29, 2011, 18:09:06

А разве в Скандинавии сейчас есть ледники?
По моему надо не голосовати, а старатися решити все нерешённые вопросы, тем более, что кем-то в том числе и на западе, они уже решены, а наши по нескольку несколько десятилетий толкут одну и ту же воду в ступе

василий андреевич · ноября 29, 2011, 18:15:17

Цитата: Alexy от ноября 29, 2011, 17:52:08
Кто-то может объяснити, как происходят эти моренные диапиры?

Я, чесно не знаю, что это. Диапир - это когда текучая порода (соль, глина) или магматический расплав прорывают вышележащую толщу. Гадаю тут, если ледник врезается в озеро, которое зимой практически промерзает до дна и на этот лед, пока он не растаял летом ложаться выносы временных потоков, то тогда, уже после отступления ледника "морены" могут прорываться ледовыми диапирами.

П.С. Ой, не надо глядеть на запад широко открытыми глазами. Вон они теперь кинулись изучать Тунгусское диво, и с умным выражением глаз, хорошо обеспеченные оборудованием, повторяют гипотезы, высказанные еще Куликом.

Alexy · ноября 29, 2011, 18:22:35

Цитата: идрис от ноября 29, 2011, 16:53:28Ледники в том числе и покровные - это не монотонное поле с одинаковыми условиями. Внутри него есть своя сложная структура. Есть поля относительно стабильные. Между ними идут быстрые выводные ледники и т.д

Цитата: Василий Андреевич от ноября 29, 2011, 16:53:28Идрис приводил скорости до сотен метров в год, что вполне удовлетворительно. Однако я сомневаюсь что скорость это то понятие, которое в данном случае поможет

Ну это максимальная скорость - там где ледник движется по породе с температурой выше плавления льда
А СРЕДНЯЯ скорость какова?

идрис · ноября 29, 2011, 18:47:55

Весьма вероятно что средняя скорость края ледника - вещь условная. Там идут подвижки по выводным ледникам (как на том фото ледника в Исландии, что я привел выше). В других покровах также есть выводные ледники. Они собственно и выносят большую часть льда.
http://www.ecofauna.org/node/380
"Самый быстрый, ледник Якобсхавн в Гренландии, преодолевает 7 км. в год, в то время как ледник Ламберта соскальзывает с гор Принс-Чарльз со скоростью всего 0,23 км. в год, постепенно ускоряясь до 1 км. в год у ледяного барьера Эймери."

Истины не существует. Есть огромное число палеогеографических работ. Почему надо выискивать какие то псевдонаучные статьи и потом анализировать их псевдонаучные выводы. Огромная работа уже проведена и стоит лишь более детально работать с публикациями, необходимо чаше и больше читать, ходить в библиотеки и искать публикации в нете. Именно так (а не каким не голосованием) можно что то новое узнать. Хотя повторюсь неспециалисты в принципе могут мало помочь в деле открытия новых горизонтов знания. Огромный объем знаний уже есть и неспециалист в принципе не может его себе представить. Так что повторюсь надо больше читать и будет вам хорошо

Alexy · ноября 29, 2011, 22:40:55

Согласен, что раз основное движение ледника происходит по выводным каналам (которые очевидно расположены над понижениями рельефа, ибо там лед толще, и значит именно там в первую очередь должна подтаивати подошва), то в средней скорости нету смысла

А НАСКОЛЬКО ТОЧНО возможно установити "родину" камней современнными методами?
Так скандинавских валунов вообще нету на Полесьи?

Кто-то может представити КАРТУ ОЗОВЫХ ГРЯД, так, чтобы были видны "многочисленные субпараллельные русла"?

Влад · ноября 30, 2011, 09:59:26

Цитата: идрис от ноября 29, 2011, 18:47:55
Истины не существует. Есть огромное число палеогеографических работ. Почему надо выискивать какие то псевдонаучные статьи и потом анализировать их псевдонаучные выводы. Огромная работа уже проведена и стоит лишь более детально работать с публикациями, необходимо чаше и больше читать, ходить в библиотеки и искать публикации в нете. Именно так (а не каким не голосованием) можно что то новое узнать.

Вопрос от чайника корифейникам.

В одной не знаю научной или псевдонаучной статье :

http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/kuzin-1963.html

"И.Л. Кузин

О ПЛИОЦЕНОВОМ ВОЗРАСТЕ ЧЕТВЕРТИЧНЫХ ОТЛОЖЕНИЙ СЕВЕРНЫХ РАЙОНОВ ЗАПАДНО-СИБИРСКОЙ НИЗМЕННОСТИ И РУССКОЙ РАВНИНЫ"

Утверждается

"Анализируя историю развития рельефа и неоген-четвертичного осадкообразования Западно-Сибирской низменности и Русской равнины, автор пришел к выводу, что в полном объеме четвертичные отложения северных районов этих областей по продолжительности накопления не соответствуют четвертичным отложениям южных районов. По нашему мнению, большая часть разреза четвертичных отложений севера, в их современном понимании, является возрастным аналогом плиоценовых отложений юга."

Хотелось бы если не анализа данного вывода, то хотя бы оценки.

идрис · ноября 30, 2011, 11:58:31

Выводные каналы ледников связаны только с внутренней динамикой ледника. Мелкие неровности подледного рельефа для этой динамики никакого значения не играют. Потому что эти ледниковые реки текут с ледника и для них важна поверхность ледника. А все другое (тектонические разрывы, впадины или мелкие гряды рельефа для них вообще никакого значения не играют) для них не важно, это как бы само собой разумеется и вроде как вопрос слабо освящен.

идрис · ноября 30, 2011, 12:16:44

Построения той статьи во первых были сделаны до появления методов абсолютного датирования. Так что абсолютного возраста там нет. Во вторых в той статье повторяется история с упомянутым в этой теме никому не известным Чувардинским, только в той статье упомянут не менее неизвестный Ковалевский. Выводы основанные на отсылке к тому авторитету полностью опровергают. Вот цитата: "автор хотел показать ошибочность существующих в настоящее время представлений о возрасте четвертичных отложений и рельефе северных районов Западно-Сибирской низменности и Русской равнины". Однако опровержение построено на этом утверждении: "бореальные отложения «ледниковой» зоны Русской равнины «по микрофауне определяются авторитетными бакинскими геологами как акчагыл" С этим никак нельзя согласиться. В целом автор считает что акчагыл был 200 тыс лет назад. Это он скромничает, поскольку бореальная трансгрессия явно равна последнему межледниковью и явно перекрывает среднеплейстоценовую морену и сама перекрыта валдайской мореной. То есть ее возраст сейчас 120-100 тыс лет. Далее если она равна акчагылу, значит в прикаспии за 120 тыс лет накопилось 1000 метров акчагыла, 1200 метров апшерона, 2000 метров плейстоцена. Значит огромное количество смен фауны Каспийского моря уложились в эти 120 тыс лет. За это время образовалось более 200 видов дидакн!!! То есть один вид за 500 лет. За это время уровень моря колебался с амплитудой почти полкилометра. За эти 120 тысяч лет горы восточного кавказа поднялись на 1,5-2,0 (по некоторым данным 4,0) км, ведь на такой высоте находят акчагыл. За это время образовались десятки морских террас. В четвертых признание этого факта - равенства акчагыла и бореала, должно нас привести к мысли что все корреляционные схемы по СССР были ошибочными. Ведь в СССР схема была четкой ранний плейстоцен - баку - донское оледенение. Средний плейстоцен - хазар- днепровское. Поздний - хвалынь - валдайское. Если лежащий глубоко под баку акчагыл равен фактически началу позднего плейстоцена. Тогда все что лежит выше него не может быть равно нижнему или среднему плейстоцену и т.д. Тогда все, чем занимались палеогеографы СССР, России, да и в остальном мире. Все это можно выбросить на свалку.

единственное что там есть адекватного - это переуглубление долин Русской равнины в дочетвертичное время. Но это широко известный факт. Все знаю что до начала ледниковых этапов рельеф Восточно-европейской равнины был чем то вроде плоскогорья с высотами порядка 500-700 метров. то есть он был похож на рельеф Среднесибирского плоскогорья. В то время были глубокие врезанные долины рек и т.д. Это всем известно, но сравнение акчагыла и бореала - бессмысленно. А если это бессмыслено, то и все остальные палеогеографические выводы автора - бессмыслены.

Статья бред.