paleoforum.ru

  А ведь лежат где-то в лесах и полях ещё чьи-то зубы и чьи-то кости...

И не только лежат на полях, но и на... полках музеев и хранилищ пылятся! И  ждут - не дождутся, когда придет к ним Сванте Паабо...  

Интересная информация от Станислава в ответе на вопрос Арона:
http://antropogenez.ru/interview/391/
ARON (форум Paleo.ru): Каковы современные датировки появления первых Homo Sapiens в Австралии и на Новой Гвинее? И какова достоверность датировок, учитывая их древность?

В Австралии древнейшие достоверные датировки сапиенсов 43 или 48 тысяч лет (по двум самым обстоятельным обзорам датировок). Часто приводимые в популярной (или в научной, но у авторов, плохо знакомых с современными публикациями) литературе даты в 60, 80, 160 и больше тысяч лет ВСЕ оказались недостоверными. Либо даты ошибочные, либо датированы слои, где нет реальных следов присутствия человека. Подробности можно найти в моей книге "Предшественники. Предки? Неоантропы". В Меланезии даты примерно те же. На Новой Гвинее самые древние - от 44-47 до 52-61,4 тыс.л.н. (в зависимости от принятой модели датирования); в других местах Меланезии обычно между 40 и 30 тысячами лет.
С учетом того, что Новая Гвинея в те холодные на северах времена входила в состав Сахула, единого материка с Австралией, то и датировки заселения самой Австралии можно ориентировать по датировкам заселения Новой Гвинеи. А если также учесть, что далеко не все стоянки найдены, то последнюю дату (до 61,4 тлн) можно принять за начало заселения той же Австралии. Это может также означать, что и Андаманы были заселены, по крайней мере тогда же, если не раньше - там все-таки было расстояние в два раза меньше, чем до континента (по воде).
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=16033;image

Далее
Часто утверждается, что в Австралию сапиенсы добежали из Африки быстрее, чем в Европу, потому, дескать, что шли вдоль берега Индийского океана, фактически в одномерном направлении. Сзади уже кто-то был, а впереди никого не было, зато было много всего вкусного. Вот и шли они по тёплым берегам. А находок там нет, поскольку теперь эти берега оказались на дне моря из-за поднятия уровня моря. В Европу же никто не хотел идти, потому что там было холодно, и жили злые неандертальцы. Такая модель логична и замечательна, мне тоже очень нравится, только вот почему-то не учитывает того простого географического факта, что между Аравией и Индией есть огромный кусок напрочь пустынного побережья (того самого, где полегла большая часть армии Александра Македонского при победоносном возвращении). Нет никаких данных, что в этом месте климат был влажнее и приятнее, чем сейчас.
И действительно, на приличном отрезке пути климат был крайне засушливым
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15942;image
Однако, было и несколько огромных оазисов, которые существуют и сейчас за счет летних муссонов на юге Аравии
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15944;image
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15946;image
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15948;image
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15950;image
И еще один обширный в районе нынешнего Персидского залива
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15952;image
А вдоль берега на всем пути наверняка били ключи подземных вод, которые нынче выходят только ниже уровня моря.
А там рукой подать до устья реки Инд. Следуя этим маршрутом, даже в самых засушливых районах люди питались рыбой и собирали моллюсков "со дна морского" - как пишет Дробышевский: "зато было много всего вкусного".
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15956;image
(кадры из первой серии фильма "Путешествие человека").

Был дан и ответ на вопрос по фетализации
http://antropogenez.ru/interview/390/

Цитироватьlangust: Мало у кого остается сомнений в том, что накопление инфантильных черт у людей современной анатомии достигло своего максимума. Фетализация по Больку предполагает запаздывание в развитии некоторых черт, присущих нашим предкам, что привело к некоторым изменениям в облике взрослого индивидуума

1- редукция надглазного валика;

2 - характерный изгиб оси черепа;

3 - особое расположение большого затылочного отверстия;

4 - уплощение и небольшой размер лицевого отдела по сравнению с мозговым;

5 - относительно крупная голова;

6 - грацилизация челюстей;

7 - позднее прорезывание зубов "мудрости";

8 - относительное увеличение глаз и уменьшение рта;

9 - сужение таза;

10 - более позднее окостенение зон роста;

11 - облегчение костяка в целом;

12 - уменьшение контрфорсов и поверхностей для прикрепления мышц, что говорит об ослаблении мускулатуры;

13 - роды в более позднем возрасте.

Интересует, прежде всего, какие из указанных характеристик более выражены у нашего вида по сравнению с архантропами и палеоантропами? Особенно хотелось бы уточнить изменения у неоантропов по следующим параметрам: зубам мудрости, скоростью зарастания швов на черепе, уменьшению контрфорсов, изгибу оси черепа.

Почти все перечисленные особенности отличают сапиенса от палеоантропов и архантропов именно в сторону большей фетализации у сапиенса. Зубы мудрости у сапиенсов могут вообще не прорезаться, а если есть, то имеют обычно самые маленькие размеры среди моляров. У архантропов и палеоантропов известны случаи врождённого отсуствия третьих моляров, но это исключения, частота которых нарастает по приближении к современности. Швы у человека зарастают позже, чем у обезьян и австралопитеков и, вероятно, позже, чем у архантропов. Изгиб основания черепа у человека велик, у обезьян мал, но вот тут фетализация неочевидна, поскольку у детей изгиб слабее, чем у взрослых. Так же и с контрфорсами и прикреплением мышц: у человека места прикрепления некоторых мышц слабее, чем у приматов и древних людей, но контрфорсы и места прикрепления некоторых других мышц - сильнее.

Иначе говоря, человека современной анатомии можно считать достаточно фетализированным по сравнению с другими видами людей - архантропами и палеоантропами. Не только по округлости черепа, но и по ряду других признаков его можно отличить от архаичных людей. Также можно предположить, что сапиенсы вполне могли обладать способностями, которые не были свойственны его непосредственным предкам. Например, в связи с изменением положения гортани, а также за счет увеличения изгиба черепа и более округлой его конструкции, люди могли, например, научиться нырять и плавать, без "несанкционированного" попадания воды в организм. А это могло дать им определенное эволюционное преимущество и явиться причиной вытеснения сапиенсами всех других таксонов рода Homo. 

Немного о слонах лодках... .
Совершенно очевидно, что лодки ЛСА начали строить еще в Африке. Во всяком случае, когда расплодившееся племя сапиенсов, наших непосредственных предков, вышло из Африки, оно уже обладало плавсредствами. Иначе как еще объяснить тот факт, что сразу по прибытию а Юго-Восточную Азию, эти люди попали не только на Андаманы, но и сумели переплыть в Австралию! Хотя до этого в Азии жили люди, которые за миллион лет так и не сподобились освоить даже близ лежащие острова. Разве что сумели переплыть на... Флорес, который отстоял от континента всего-то на несколько километров. Можно, конечно, предлагать разные объяснения этому феномену, но сам факт наличия плавсредств у сапов  считается доказанным. Как и тот, что их не было у азиатских аборигенов.
Далее, распространяясь по всей Азии, люди современного облика не забывали умение строить лодки, даже попав в районы с очень холодным климатом. Например, северные народности, которые ловят рыбу в холодных водах Ледовитого океана, делают это именно с лодок. Действительно, для этого не нужно умение плавать - ведь культура постройки лодок восходит именно с древних времен, когда их предки еще жили в теплых краях. Думается, что однажды прервав "традицию" постройки лодок, им было бы трудно ее возобновить по причинам того, что лодки там требуются надежные - любая "авария" может привести к печальным последствиям. Например, утратили это умение древние жители Гренландии, которые одно время занялись охотой на морского зверя, устраивающего лежбища на берегу. А когда ресурс закончился, то там кроме рыбы ничего и не оставалось из пропитания. Но раз утратив квалификацию, они уже не сумели возродить искусство постройки надежных лодок и... вымерли все до единого! Если бы это произошло в более теплых краях, то сапы, начав с "нуля", например с плотов, в конце-концов восстановили бы утраченные навыки. Все-таки, умение плавать давало им шанс не погибнуть в случае "кораблекрушения". Да и есть все-таки психологический момент - умеющий плавать легче адаптируется к жизни на воде, чем боящийся утонуть.

Во вчерашней беседе с телеведущими в рамках передачи Наука 2.0 Александр Марков отметил, что существуют различные точки зрения на время возникновения языка. Одни считают, что язык был даже у... австралопитеков, другие утверждают, что язык появился только 40 тыс лет назад. Эти крайние мнения он назвал маргинальными. Они и шимпанзе обладают некой сигнальной системой, но языком назвать ее не представляется возможным, а те же австралопитеки недалеко ушли от шимпанзе ни по объему мозга, ни по иной морфологии. По его разумению язык в какой-то форме уже был у эректусов, а тем паче у более продвинутых архаичных людей. Был приведен пример, как расположены артефакты в пещере, где жили люди гейдельбергского типа несколько сотен тысяч лет назад. В определенной месте был очаг, в другом - "столовая", где люди ели, а кости складывали отдельно и не разбрасывали где попало. Без языка было бы сложно поддерживать такой строго определенный ритм жизни и порядок в "квартире".
Он не стал вспоминать историю с геном FoxP2, который ни на йоту не изменился у сапиенса от неандертальского, хотя у шимпанзе есть два нуклеотидных отличия. А как известно, что практически любая мутация в этом гене ведет к тому, что у человека происходит расстройство речи. Это означает только одно - у нашего общего предка с неандертальцем также был вполне "человеческий ген речи".
Я бы добавил, что уже обсуждалось выше в рамках этой темы: вряд ли сапиенсы вступали в брачные отношения с женщинами из племен денисовцев, которые бы только мычали и кричали. Ведь от таких отношений бывают и дети, которых надо обучать, в том числе и языку. У тех же австралийских аборигенов каждый десятый предок был либо из числа неандертальцев, либо из денисовцев. Причем, если считать, что адаптируются лучше лица женского пола, то и можно утверждать, что эти самые 15-20% предков женского пола все-таки могли говорить, равно как и дети от смешанных браков. Иначе бы они не выдержали эволюционного отбора. А ведь наши генетические пути-дорожки с денисовцами разошлись почти миллион лет назад... .

Еще недавно мы ничего не знали о так называемых "денисовцах", а теперь они "претендуют" чуть ли не на "звание" основного аборигенного населения Азии, которое было широко распространено в этой Части Света. Марков о них говорил, как о пятом виде людей, живших практически одновременно другими видами людей 50 тыс лет назад. Четвертыми оказались лилипуты с острова Флорес. А о сапиенсах, эректусах и неандертальцах ученые уже знают более ста лет. Насколько помню, где-то в Индонезии были найдены останки эректусов с датировками около 50 тлн. То есть, они там еще сохранялись, пока не пришел гегемон... .
Кроме пары зубов "от денисовцев" так ничего и нет в наличии, что впрочем не помешало восстановить их почти полный геном. То есть, ничего неизвестно толком об их морфологии, например. Хотя косвенно можно делать какие-то выводы. Например, если взять папуасов или австралийских аборигенов, то у них очень высокая степень оволосения, которого практически нет у жителей Андаманских островов. Да и последние имеют более темный цвет кожи. С учетом того, что островитяне с этого архипелага почти не имеют примеси генома денисовцев, можно сделать вывод, что сами денисовцы имели достаточно густой волосяной покров, а кожа у них была, скорее, светлая. Кстати, у андаманцев также небольшой процент (чуть более одного) примеси от неандертальцев. А вот кроманьонцы, которые были на "острие" экспансии в Европу, приобрели светлый цвет кожи и шикарные бороды, скорее всего от ближневосточных и европейских неандертальцев. Часть "выходцев" из Африки на долгое время задержались в Передней Азии, "позаимствовав" у неандертальцев светлый цвет кожи. А с денисовцами также почти что и не смешивались, так как их вытеснила первая волна заселения Азии. Эти люди также взяли от неандеров и шикарную черную шевелюру, но не сплошное оволосение тела и лица у мужчин. Именно они пришли в Азию со второй волной ее заселения и явились предками монголоидов и америндов. У последних, кстати не только очень светлый цвет кожи, но и совсем не растет борода у мужчин.
Примечательно и то, что у тех же жителей Австралии и Меланезии череп несколько удлинен, заметны выраженные надбровные дуги, что наводит на мысль о том, что денисовцы были похожи на... эректусов. Кстати, неплохо бы попытаться сделать сикванс "поздних" эректусов - возможно именно они окажутся теми самыми денисовцами о которых все время говорили большевики...

Цитата: langust от ноября 04, 2011, 08:38:33
Иначе говоря, человека современной анатомии можно считать достаточно фетализированным по сравнению с другими видами людей - архантропами и палеоантропами.

А можно и не считать. И, имхо, не считать будет более правильным.

ЦитироватьТакже можно предположить, что сапиенсы вполне могли обладать способностями, которые не были свойственны его непосредственным предкам.

Например, умели летать.

ЦитироватьНапример, в связи с изменением положения гортани, а также за счет увеличения изгиба черепа и более округлой его конструкции, люди могли, например, научиться нырять и плавать, без "несанкционированного" попадания воды в организм. А это могло дать им определенное эволюционное преимущество и явиться причиной вытеснения сапиенсами всех других таксонов рода Homo. 

Гы. Вам же Станислав Владимирович русским языком сказал - "читайте учебник". Или Вы учебники тоже принципиально не читаете?
С куда большими основаниями (но также фактически безосновательно) можно предположить, что у неандертальцев в связи с высоким уровнем андрогенов была крайне тонкая жировая прослойка, в результате чего они очень быстро переохлаждались в воде. Или, к примеру, учитывая часто встречающееся искривление бедренных костей, можно предположить относительно низкий уровень кальция в крови, в результате чего, при попадании в холодную воду у них быстро начинались судороги.
Придумать можно всё что угодно, вопрос в том, что безосновательные фантазии так и останутся безосновательными фантазиями. Нырять можно научить очень многих млеков, безо всяких особых анатомических извращений. 

Цитата: langust от ноября 06, 2011, 09:59:58
Еще недавно мы ничего не знали о так называемых "денисовцах", а теперь они "претендуют" чуть ли не на "звание" основного аборигенного населения Азии, которое было широко распространено в этой Части Света.

Гы. Не заморачивайтесь. Вполне вероятно, что когда отсеквенируют крымских или там итальянских неандертальцев - и у них тоже будут генетические отличия сравнимые с денисовскими и, вполне вероятно, соответствующая группа "наследников" (где-то в горах, тундре или джунглях), потом виды будут множить всё больше и больше - "каждому захоронению - по своему виду", разумеется, окажется, что все эти "виды" свободно скрещивались друг с другом, пока, наконец, на одной из конференций не постановят - "Род Homo - моновидовой. Как в прошлом, так и в настоящем". И вот тогда пойдет планомерная работа по уточнению деталей эволюционного процесса, безо всяких "сенсаций". Т.е. нароют очень много важного и интересного, но что широкую публику не интересует.
Впрочем, пока генетики не могут ответить как реально наследуется у современных людей резус-фактор, а у отсеквенированных вымерших людей не могут даже группу крови определить - реальная ценность этих исследований минимальна.

Цитата: langust от ноября 01, 2011, 23:45:54
Ярослав, вы наверное, еще молодой совсем, раз двадцать лет не помеха. Может и доживете до наступления... коммунизма.

1985 года рождения. Женат, двое детей. Если я не доживу - кто-то из детей выигрыш заберёт.

ЦитироватьДа и задачу можно упростить. Раз уж согласны на некодирующие участки, так просто по статистике можно и вычислить цыфири.

Не-а. Есть "некодирующие", а есть "регуляторные некодирующие". Затем, десять мутаций в одном гене вовсе не равны (в эволюционном плане) десяти мутациям в десяти разных генах. И опять же, сугубо по рабоче-крестьянски я не доверяю "процентам". Измеряем в штуках. Конкретные гены и конкретные регуляторные последовательности.

ЦитироватьА вот и... монета. Называется "Семейный рубль" времен Николая Перваго - унция, она и в... Африке унция. (хотя и копия, зато выполнена в серебре и с качеством Пруф  )   

Хорошо. Какое проверяемое (в ближней перспективе) следствие из своей концепции Вы можете сформулировать, и при каком результате таковой проверки подарите эту монету в музей?

Цитата: langust от ноября 02, 2011, 09:33:06
Специалистом можно быть лишь в ограниченном количестве языков. И если он заметил в одном или двух какие-то ошибки, это вовсе не означает, что в остальных пятистах языках есть подобные ошибки.

Если специалист заметил ошибки во многих известных ему (и, вероятно, другим лингвистам) языках, то с высокой степенью уверенности можно предположить, что в менее известных языках ошибок не меньше, а скорее больше.

ЦитироватьВ том то и ценность исследования, что оно как бы усредняет "условия информационного обмена".

Ничего оно не усредняет, и усреднять не может в принципе. 

ЦитироватьТем более, что добавление ограниченного числа языков из одного региона вряд ли существенно повлияет на статистику. Как, впрочем, и удаление... .

С учётом того, что в ходе эволюции языки могут как приобретать, так и терять фонемы, то чем больше в регионе языков, тем больше вероятноть, что именно в нём окажется самый многофонемный.

ЦитироватьНа этом и закончим обсуждение - "в связи с недоверием оппонента к источнику информации". Надеюсь, что к этой теме возврата не будет по вышеуказанной причине, так как любые аргументы, помимо этого, теряют всякий смысл.

Хорошо. Если Вы не будете настаивать, что все современные языки родом из Африки, я не буду (в данном споре) настаивать на том, что все современные языки появились в долине Сеннаар.

Цитата: langust от ноября 01, 2011, 23:56:57
Так и я об этом.

Не-а. Я о специализации и универсализации, а Вы о преимуществах или недостатках конкретных диет.

ЦитироватьТолько у охотника будет маленькая семья, так как много ягод не насобираешь.

О ягодах пока вообще речь не шла. Что специалист-охотник, что специалист-рыбак (имеющие соответствующие промысловые участки) приносят домой еды quantum satis.

ЦитироватьА вот у других семьи будут большими и много детей, так как женщины у них также будут помогать ловить рыбу, а дети к тому же и нырять за моллюсками - чистый животный белок!

Я о роли специализации говорю. Ежели у охотника ребятёнок будет с самого раннего детства отрабатывать навыки необходимые для охоты, у рыбака - необходимые для рыбалки, и, соответственно, каждый из них будет лучше охотиться/рыбачить чем тот, кто в детстве, вместо отработки соответствующих навыков "за моллюсками нырял". Вот у нас в роте бурят был, он как себя помнит с мелкашкой (а после и с нормальным ружьём) по лесу бегал, охотился, так он из стандартной СВДшки чеха положил почти с километра.   

ЦитироватьА захочется мясца попробовать, так папаша-рыбак и проверит... силки и что-нибудь принесет в клювике.

Мясцо надо не "пробовать", а есть. А ежели "папаша-рыбак", охотится хуже чем профессиональный охотник, то и "мясца" он будет приносить куда реже.

Цитата: olga_a от ноября 02, 2011, 20:51:12
Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!"

Генетики они вообще любители "уверенно утверждать".

ЦитироватьДействительно, один завалявшийся зуб и пара косточек дают основание выделять нового всеобщего предка человечества. Как-то быстро очень...

Бывает. Лучше "открыть" новый вид, чем "закрыть" несколько старых.

Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:18:30

Цитата: langust от ноября 04, 2011, 08:38:33
Иначе говоря, человека современной анатомии можно считать достаточно фетализированным по сравнению с другими видами людей - архантропами и палеоантропами.

А можно и не считать. И, имхо, не считать будет более правильным.

Дробышевский: Почти все перечисленные особенности отличают сапиенса от палеоантропов и архантропов именно в сторону большей фетализации у сапиенса.

Впрочем, у вас особый "счет" - так и считайте как вам заблагорассудится.

Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:18:30

ЦитироватьТакже можно предположить, что сапиенсы вполне могли обладать способностями, которые не были свойственны его непосредственным предкам.

Например, умели летать.

Старая песня про то, что первым делом - самолеты... . Положение гортани и нос-колокол вряд ли поспособствовали Юрию Алексеевичу полетать в Космосе. Хотя, возможно, поэтому ему удалось сказать "Поехали!" и... махнуть крылом рукой... . 

Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:18:30

ЦитироватьНапример, в связи с изменением положения гортани, а также за счет увеличения изгиба черепа и более округлой его конструкции, люди могли, например, научиться нырять и плавать, без "несанкционированного" попадания воды в организм. А это могло дать им определенное эволюционное преимущество и явиться причиной вытеснения сапиенсами всех других таксонов рода Homo. 

Гы. Вам же Станислав Владимирович русским языком сказал - "читайте учебник". Или Вы учебники тоже принципиально не читаете?
С куда большими основаниями (но также фактически безосновательно) можно предположить, что у неандертальцев в связи с высоким уровнем андрогенов была крайне тонкая жировая прослойка, в результате чего они очень быстро переохлаждались в воде. Или, к примеру, учитывая часто встречающееся искривление бедренных костей, можно предположить относительно низкий уровень кальция в крови, в результате чего, при попадании в холодную воду у них быстро начинались судороги.
Придумать можно всё что угодно, вопрос в том, что безосновательные фантазии так и останутся безосновательными фантазиями. Нырять можно научить очень многих млеков, безо всяких особых анатомических извращений. 

Ага, то-то неандертальцы боялись простудиться, что десятки тысяч лет жили в условиях ледникового периода, да еще в столь высоких широтах... . У вас действительно неукротимая фантазия... .
В вопросы специалистам для того и задаются, что они в двух словах могут ответить на весьма неоднозначные интерпретации. Второй вопрос в "переводных терминах" и был задан вслед за первым, чтобы исправить терминологию сего перевода, а по смыслу - повторение первого. Речь шла именно о низком положении гортани у сапиенса. 
Еще раз повторяю ответ:
Обстоятельнее всего реконструировалась гортань неандертальцев. Она получается примерно промежуточной между современным новорожденным ребёнком и современным взрослым человеком.
Иначе говоря, гортань у неандертальца была расположена выше, чем у современного человека, а значит и ближе к тому положению, которое характерно для гортани, скажем, у шимпанзе. А это заявление дорого стоит!