ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

В случае с людьми весь ареал захватывают "умеющие", так как их плотность у берега очень велика, а от охоты они отказываться не будут. Результат очевидный.

Гы. Очевидно то, что при равном общем уровне развития "специалисты" работают по специальности лучше чем дилетанты. Т.е. чистые "охотники" и чистые "рыболовы" будут куда эффективнее бить дичь и, соответственно, ловить рыбу, нежели "охотники-рыболовы", которые не будут уметь делать толком ни того, ни другого.

В том то и эволюционное преимущество сапиенса, что он отнюдь не довольствовался исключительно рыбой и моллюсками с побережья, а был одновременно еще искусным охотником, как и все его предки. Мало того, он мог в процессе экспансии переходить от преимущественно водной пищи к преимущественно "сухопутной", и наоборот. Еще следует учесть факт разделения труда - более "легкий" для женщин, а более опасный - для мужчин. До него более легким было собирательство - этим и занимались в основном женщины и дети. Теперь собирательством в прибрежной полосе и даже рыбной ловлей могли заниматься, в том числе, и женщины.

[Ярослав Смирнов]

Не похоже на "дискуссию"... .

И чем же не похоже? Сорри, если чем-то вдруг обидел.

Пардон, а вы автоподставами случайно не занимаетесь?

Не-а. Я нормально зарабатываю и без этого.

Уже понятие "больший-меньший" как-то не определено... . Хотя совершенно очевидно, что люди с Клазис-ривер куда ближе к нам, чем неандертальцы, которые ушли из Африки за несколько сотен тысяч лет до того, как появились ЛСА в Африке. Если же принять 2% примеси неандертальцев в геноме европейцев, то опять-таки как определить "вклад" "клазиевцев" в наш геном? Там, по крайней мере, добрая сотня тысяч лет и полный геном вряд ли восстановят.

Восстановят или не восстановят, это технический вопрос. Разумеется это займёт некоторое время, потому я и предлагаю серебро, а не бумажные деньги (кто знает, что произойдёт с финансовой системой, а серебро оно всегда серебро).  Можем оговорить предельный срок пари, например - 20 лет. Если за 20 лет клазиесцев не отсеквенируют - ставки возвращаются.

Подозреваю, что все эти нестыковки вылезут на разборках по "серебряному спору". Кстати, вы потом в суд обратитесь, или к знакомым браткам?

Хм... Несколько унций серебра это не те деньги, из-за которых имеет смысл напрягаться с судом или братками. Более того, я склонен доверять как Вам, так и тому уважаемому человеку, которому мы передадим наши ставки (предлагаю Шефа). Чтобы не было разногласий, предлагаю сформулировать максимально конкретные и проверяемые условия пари. К примеру:
1. Полным сиквенсом считается определение не менее 95% последовательности нуклеотидов как митохондриальной, так и аутосомной ДНК.
2.1 "Людьми из Клазиес-Ривер" считаются останки людей, найденных в Клазиес Ривер, датированных на момент исследования не менее чем 40 тыс. лет назад.
2.2 "Неандертальцами" считаются костные останки, расположенные на территории Европы и датируемые более 40 тыс. лет назад.
2.3 "Современными европейцами" считаются образцы взятые у живых жителей Европы, или извлечённые из останков, датируемых не позднее начала н.э.
3. " Функциональными участками" считаются гены (т.е. кодирующие последовательности), и некодирующие, но регуляторные последовательности.
4. "Уникальными участками" считаются участки, которые присутствуют в одной из групп палеообразцов, но отсутствуют в другой.
5. Предметом спора является соотношение уникальных участков, присутствующих в каждой из палеогрупп, по сравнению со всем массивом функциональных участков, зарегистрированных в группе "современных европейцев" на момент окончания пари.
6. В случае, если количество "уникальных участков" неандертальцев имеющихся в геноме современных европейцев превышает таковое для "людей из клазиес-ривер", победителем считается Ярослав Смирнов. Если количество уникальных участков "людей из клазиес-ривер" имеющихся в геноме современных европейцев, превышает таковое для "неандертальцев", победителем считается langust. В случае если в течении 20 лет не будет проведён полный сиквенс неандертальцев и людей из клазиес-ривер, или в случае совпадения количества "уникальных участков" совпадающих с участками современных европейцев - объявляется ничья, ставки возвращаются участникам.
7. Участники пари сразу после его заключения (но не позднее одного месяца) передают свои ставки в виде аффинированного серебра (с сертификатом) или в монетах (с сертификатом) в количестве 4-х унций для Ярослава Смирнова, и 1 унции для langustа руководителю проекта антропогенез.ру Chif'у, который обеспечивает их хранение до момента окончания спора.
8. Моментом окончания спора считается момент прохождения 6 месяцев публикации результатов полного сиквенса людей из Клазиес-Ривер и неандертальцев в авторитетном научном издании, при отсутствии в авторитетных научных изданиях опровержений указанной работы (в течении этих 6 месяцев) или 20 лет после момента заключения пари.
9. Степень авторитетности научных изданий и значимости опровержений, равно как и все остальные споры оценивается Chif'ом, решение по их поводу принимаются им единолично.


Есть какие-нибудь возражения, уточнения, дополнения, предложения?
 

[chief]

Коллеги, чуть помягче! На личности очень прошу не переходить. МОДЕРАТОР.

[Ярослав Смирнов]

В том то и эволюционное преимущество сапиенса, что он отнюдь не довольствовался исключительно рыбой и моллюсками с побережья, а был одновременно еще искусным охотником, как и все его предки. Мало того, он мог в процессе экспансии переходить от преимущественно водной пищи к преимущественно "сухопутной", и наоборот. Еще следует учесть факт разделения труда - более "легкий" для женщин, а более опасный - для мужчин. До него более легким было собирательство - этим и занимались в основном женщины и дети. Теперь собирательством в прибрежной полосе и даже рыбной ловлей могли заниматься, в том числе, и женщины.

Гы. Ладно, проведём мысленный эксперимент. Три брата близнеца - первый стал охотником - в лес ходит каждый день, всё своё время тратит на изучение повадок лесных животных, отрабатывает навыки охоты, все вырученные средства тратит сугубо на покупку новых орудий охоты, знает лес как свои пять пальцев, белку с 50 метров в глаз бьёт. Другой стал рыболовом - ловит каждый день рыбу, отрабатывает навыки рыболовства, на все вырученные средства приобретает всё более и более совершенные орудия лова. А третий так - серединка на половинку. День в лес, день на речку. Поскольку в лес он ходит только через день, то очевидно, что охотится он будет хуже чем первый брат. На речку он ходит через день, и рыбу он будет ловить хуже чем второй брат. Более того, поскольку ему надо приобретать и орудия охоты и орудия рыбной ловли - а денег у него будет меньше чем у любого из братьев, то и на покупку ружья он сможет выделить меньше половины того, что выделил 1 брат, и на покупку лодки так же меньше половины того, что выделил второй брат. Предположим, все трое женились. У первого брата жена всё знает про приготовления мяса, помогает мужу силки и ловушки делать, шкуры обрабатывает, у второго - уху варит, сети чинит. А на жену третьего брата - двойная нагрузка, и мясо пожарь, и ухи свари, шкуры обработай да рыбьего клея свари.
Великое дело - специализация. В мал-мала стабильных условиях она рулит. Разумеется, если вдруг в лесу всё зверье вымрет, то первый брат от голода тоже копыта отбросит. Если в реке рыба исчезнет - второй брат ласты склеит. А вот третий брат любое из этих несчастий (по отдельности), хоть и плохо, но переживёт. В этом бонус универсальности, и рулит она в весьма и весьма изменчивых условиях.

[langust]

Есть какие-нибудь возражения, уточнения, дополнения, предложения?

Есть.
Мои тапочки уже смеются, а участники форума, наверное, ... ржут, схватившись за животы.
Ваши..., скольки там... - 20 лет кажется - не сильно сказано? Если сейчас люди смеются, то через такой срок вы и сами будете смеяться над тем, "как молоды мы были, как искренне любили, как верили в СЕБЯ!" Уже спор несерьезный. И потом, насчет залога - сами то говорите, что не такая уж и сумма большая, и что-то насчет доверия... . Да и нет у меня "аффинированного серебра", может монета сгодиться. Аккурат на унцию. Да еще и красивая. Так уж получилось, что с детства занимался нумизматикой и питаю особенно нежные чувства к этим красивым и совершенным кругляшкам. Так, даже подарить умному человеку мне в общем-то ничего не стоит... . Кстати, ее стоимость много выше куска аф. серебра, поверьте. Так что вы уж не жадничайте и... довертесь. Это в том случае, если вам удастся зафиксировать пари. Но это вряд ли - у меня принцип на сей счет: кто спорит тот... не стоит.
Ярослав, вы наверное, еще молодой совсем, раз двадцать лет не помеха. Может и доживете до наступления... коммунизма. Хотя, как говорят, за такое то время либо осел сдохнет, либо падишах уйдет в мир иной... .
Да и условия ставите слишком жесткие. Даже геном неандертальца прочитали только на 60%, так что вы хотите от генома людей, которые жили более ста тысяч лет назад... . Да и задачу можно упростить. Раз уж согласны на некодирующие участки, так просто по статистике можно и вычислить цыфири. Например, люди в среднем отличаются друг от друга  на 0,11% по всему геному. А неандертальцы от людей примерно на 0,16%. Если  у "спорных" останков окажется отличие, скажем, в 0,14% по сравнению с современными людьми, то и спору конец - они ближе к нам, чем неандертальцы.
А вот и... монета. Называется "Семейный рубль" времен Николая Перваго - унция, она и в... Африке унция. (хотя и копия, зато выполнена в серебре и с качеством Пруф  )   

[langust]

В том то и эволюционное преимущество сапиенса, что он отнюдь не довольствовался исключительно рыбой и моллюсками с побережья, а был одновременно еще искусным охотником, как и все его предки. Мало того, он мог в процессе экспансии переходить от преимущественно водной пищи к преимущественно "сухопутной", и наоборот. Еще следует учесть факт разделения труда - более "легкий" для женщин, а более опасный - для мужчин. До него более легким было собирательство - этим и занимались в основном женщины и дети. Теперь собирательством в прибрежной полосе и даже рыбной ловлей могли заниматься, в том числе, и женщины.

Гы. Ладно, проведём мысленный эксперимент. Три брата близнеца - первый стал охотником - в лес ходит каждый день, всё своё время тратит на изучение повадок лесных животных, отрабатывает навыки охоты, все вырученные средства тратит сугубо на покупку новых орудий охоты, знает лес как свои пять пальцев, белку с 50 метров в глаз бьёт. Другой стал рыболовом - ловит каждый день рыбу, отрабатывает навыки рыболовства, на все вырученные средства приобретает всё более и более совершенные орудия лова. А третий так - серединка на половинку. День в лес, день на речку. Поскольку в лес он ходит только через день, то очевидно, что охотится он будет хуже чем первый брат. На речку он ходит через день, и рыбу он будет ловить хуже чем второй брат. Более того, поскольку ему надо приобретать и орудия охоты и орудия рыбной ловли - а денег у него будет меньше чем у любого из братьев, то и на покупку ружья он сможет выделить меньше половины того, что выделил 1 брат, и на покупку лодки так же меньше половины того, что выделил второй брат. Предположим, все трое женились. У первого брата жена всё знает про приготовления мяса, помогает мужу силки и ловушки делать, шкуры обрабатывает, у второго - уху варит, сети чинит. А на жену третьего брата - двойная нагрузка, и мясо пожарь, и ухи свари, шкуры обработай да рыбьего клея свари.
Великое дело - специализация. В мал-мала стабильных условиях она рулит. Разумеется, если вдруг в лесу всё зверье вымрет, то первый брат от голода тоже копыта отбросит. Если в реке рыба исчезнет - второй брат ласты склеит. А вот третий брат любое из этих несчастий (по отдельности), хоть и плохо, но переживёт. В этом бонус универсальности, и рулит она в весьма и весьма изменчивых условиях.

Так и я об этом. Только у охотника будет маленькая семья, так как много ягод не насобираешь. А вот у других семьи будут большими и много детей, так как женщины у них также будут помогать ловить рыбу, а дети к тому же и нырять за моллюсками - чистый животный белок! А захочется мясца попробовать, так папаша-рыбак и проверит... силки и что-нибудь принесет в клювике. В этом плане у вас та же картина, которая является текущей гипотезой в данной теме. Полный конценсус!

[langust]

Не похоже на "дискуссию"... .

И чем же не похоже? Сорри, если чем-то вдруг обидел.

Я не о том. Просто вы говорите, что предпочитаете дискуссию, но тут же предлагаете... пари .
Читаем

Любой спор, не только на деньги это далеко не самое душеспасительное занятие. Потому я и предпочитаю не спорить, а дискутировать. Более того, пари я предлагаю не только и не столько ради денег (хотя и от них я не откажусь), сколько ради количественной оценки степени субъективной уверенности в том или ином утверждении и для создания формализованного и проверяемого (в ближней перспективе) следствия из имеющихся утверждений.

Потому и "дискуссия" заключена в кавычки.

Пардон, а вы автоподставами случайно не занимаетесь?

Не-а. Я нормально зарабатываю и без этого.

Здесь тоже без обид - ужо сильно настаиваете на фискальной стороне дела, а вот когда дело коснется доказательств, то тут кто "правее", тот и прав... . Так работают и на... дорогах  .

[langust]

1. Еще раз повторяю, что никаких специальных выборок не было - был взят единственный пока Атлас языков - других "наклепать" пока не удосужились. Возможно, были и ошибки, но и они вряд ли так уж и часты - все-таки надо доверять специалистам. А по количеству родственных языков - в Африке как раз невелико разнообразие. В Азии - куда больше.

Вот я специалистам и доверяю. И ежели специалист говорит, что даже в сыром материале ошибок куча - то в чём проблема? Более того, ежели специалист говорит, что в ходе развития языка он может не только терять, но и приобретать фонемы - я тоже готов довериться этому суждению. В Азии, вследствие вполне известных исторических событий связанность языков куда больше чем в Африке.

Специалистом можно быть лишь в ограниченном количестве языков. И если он заметил в одном или двух какие-то ошибки, это вовсе не означает, что в остальных пятистах языках есть подобные ошибки. Вообще-то надо ну оооочень постараться, чтобы наделать такое количество ошибок. Кстати, насколько понял, это даже и не ошибки, а только разные подходы - что считать отдельной фонемой, учитывать ли тональности и т. д. То есть существуют просто разные взгляды.

2. Если бы была "репрезентативная выборка" тогда бы автору... досталось куда больше критики, нежели сейчас - мол, подделал результаты. Да и неоткуда ее брать.

В Европе сейчас большая часть населения говорит на романо-германских, славянских и тюркских языках, развивавшихся в тесной взаимосвязи друг с другом. А Африке, вследствие её куда менее благоприятных условий для информационного обмена и более низкого культурного уровня - процессы интеграции шли куда менее интенсивно. Ежели автор "научного исследования" не может по объективным или субъективным причинам привести объекты исследования к единому знаменателю - то это проблемы автора, а не читателей. Очевидный результат, что в "медленных зонах" многообразие языков, генов, культур выше чем в "быстрых" - особого внимания не заслуживает.

В том то и ценность исследования, что оно как бы усредняет "условия информационного обмена". Если где-то в Европе они велики, то на Новой Гвинее, скажем, не очень. И так далее. В результате получены определенные корреляции, не зависящие от "культурологических связей".

4. Насколько помню, как раз в Новой Гвинеи было взято большое количество языков (для такой маленькой территории!!!).

Но разнообразие языков там в десятки (если не сотни) раз больше.

Там действительно много разнообразных языков. Но вот как-то не способились спецы изучить их все - наверное спецов не хватает, или часть их "отъели" кровожадные охотники за черепами. Да и некоторыми языками владеет очень малое количество людей... . Так, зачем же малоизученные языки и включать в Атлас... . Сами говорите, что и без них ошибок хватает. Лучше меньше, да лучше. Тем более, что добавление ограниченного числа языков из одного региона вряд ли существенно повлияет на статистику. Как, впрочем, и удаление... .

3. Про барахло - это снова в адрес... лингвистов.

ИМХО, ничуть не менее этично, чем объявлять очевидное барахло "фундаментальным трудом". Более того, я к лингвистам отношусь с огромным уважением, по крайней мере до тех пор, пока они не пытаются мне впарить откровенную лажу.

На то он и фундаментальный труд, что охватывает огромное количество разнообразной информации, а вовсе не в смысле "великий". И участвовало в создании этого труда, прямо или косвенно, большое количество лингвистов. Можно, конечно, объявить, что сотни специалистов несут откровенный бред, но в этом случае подвергается сомнению и вся лингвистика, как наука. Впрочем, если вами Атлас приравнивается к "барахлу", тогда и спору нашему конец - отвергается сама идея обработки информации, которая сама по себе "лживая". На этом и закончим обсуждение - "в связи с недоверием оппонента к источнику информации". Надеюсь, что к этой теме возврата не будет по вышеуказанной причине, так как любые аргументы, помимо этого, теряют всякий смысл.

[langust]

Немного офтопа насчет пари... .
Любопытствую, почему вы именно серебро предложили в качестве "залога"? Или считаете, что этот металл столь "непотопляем", что наверняка спасет от инфляции? Тут есть некоторые сомнения и я постараюсь их изложить. Дело в том, что у нас сей металл имеет огромные ножницы в цене. Например, если зайти в ювелирный магазин, то мы с удивлением обнаруживаем, что цена изделий из этого не очень то презренного металла крайне высока. Иногда бывает чуть ли не десятикратное превышение над мировой ценой по "лому". Причем, ничем не оправданное. Аналогичная бижутерия вообще стоит копейки, что доказывает дешевизну производства этих побрякушек. К тому же, у нас нет фактически централизованной скупки сего металла у населения. И поэтому "в народе" цена лома (даже в стандартных монетах) раза в два меньше, чем даже вышеупомянутая мировая цена. А если взять в расчет промышленное серебро (самое криминальное!), то можно смело делить еще на два! Причем, такое положение было практически всегда, даже в периоды самой оголтелой инфляции в 90-х. Иначе говоря, если вы сейчас купите унцию аффинированного серебра, то сразу потеряете не только те самые госпроценты "на добавленную стоимость", но и  еще половину, а то и больше, если в какой-то момент банки откажутся его принимать. А на изделиях теряется почти вся стоимость затраченного - никто не купит по магазинной цене. Интересна статистика приема государственными скупками серебряных монет при советской власти. В шестидесятых полтинник (1921-1927 гг) принимался по... 17 копеек. А это 9 грамм чистого серебра! У нумизматов он стоил тогда около 50 копеек, и то в хорошем состоянии. В семидесятых скупки принимали полтинник уже по 4руб 50 коп за штуку в неограниченном количестве. А в восьмидесятых - по 9 рублей... .
ПС. Надеюсь, что вы не будете "доставать" меня своим пари, за что заранее благодарен. Я даже в карты не играю на деньги... . Знаете ли - принцип... .
ППС. Как уже говорилось, мне легче подарить монету, чтобы народ невзначай не подумал, что лангуст менжует (из популярной песенки: хотел бы скрямзать, но менжует - о как бы шнифт не выстеклили мне!). Все эти "споры" - детские игры. Так что выберете другой объект для своих бизнес-проектов.
ДПС. Впрочем, не обольщайтесь, вышеупомянутая монета не есть оригинал - лишь очень качественная точная копия крайне редкой монеты, которая была отчеканена в условиях монетного двора. Настоящую даже в руках не держал. Хотя и эта копия намного дороже кусочка металла, весом в унцию.

[langust]

А есть ли уверенность, что через несколько лет не найдется еще один ископаемый вид - "денисовец-2"?

И не один
Я даже представить не могу, что готовит нам 2012-й год...

А вот и новые данные по "нашествию денисовцев"
http://antropogenez.ru/single-news/article/144/

В начале октября "денисовские гены" (конечно, корректнее говорить о характерных для денисовцев последовательностях нуклеотидов, а не генах (гены и у шимпанзе те же самые), но, да простят нам ужасный вульгаризм генетики, мы будем для простоты писать известное народу слово "гены") были выявлены в тридцати трёх популяциях Океании и Юго-Восточной Азии, в том числе у папуасов Новой Гвинеи, австралийских аборигенов (даже больше, чем у папуасов), полинезицев, фиджийцев, восточных индонезийцев с разных островов (включая жителей Флореса - не забываейте о хоббитах!), филиппинцев и у филиппинских аэта-маманва (чернокожих курчавоволосых пигмеев, не родственных африканским пигмеям). Намного меньше или совсем не оказалось "денисовских генов" у жителей Тайваня и Малайзии, западных индонезийцев (с Суматры и Калимантана), индийцев, андаманцев-онге и семангов-джехай из Малайзии. Последние две группы внешне очень похожи на филиппинских аэта - тоже низкорослые чернокожие курчавоволосые люди - и традиционно объединялись с ними в одну расу. Однако же, выходит, что примесь древних генов у них заметно разная. Впрочем, из таблиц, приведённых в статье, выходит, что всё же хоть и малая, но некая доля "денисовских генов" у андаманцев, семангов и даже некоторых тайваньцев, суматранцев и калимантанцев всё же может быть (можно её списать на генные потоки последующих времён, но можно считать и остатками гораздо большей древней примеси). Выходит, что смешение с денисовцами происходило не в Центральной, не в Южной и даже не в Юго-Восточной Азии, а в Восточной Индонезии (помните о хоббитах!!! )) ). В более северные районы примесь могла попасть позже вследствие генного дрейфа.

Карта получилась такой:

Хотя здесь и не отмечены народы, которые имеют совсем уж малую степень метисации с денисовцами.

[langust]

По второй статье

"Денисовские гены" всего за месяц исследований уже перешагнули рубеж западной и восточной частей Индонезии и "добрались" не только до Юго-Восточной Азии, но даже до некоторых групп в Южной Америке! Более того, у народа йизу из Южного Китая "денисовских генов" оказалось больше, чем у меланезийцев Бугенвиля (хотя и чуть меньше, чем у новогвинейских папуасов)!
... Меньше всего денисовской примеси выявляется в западной Индии и Пакистане - Гималаи сделали своё дело; очень мало их и в Палестине. У жителей Северной Азии (Северного Китая, Японии, Монголии и Сибири) и индейцев Северной Америки (всего две группы - пима и майя, так что выводы крайне ненадёжные) "денисовской крови" практически не оказалось. Авторы исследования делают из этого тот вывод, что выделение предков сибиряков и индейцев произошло ещё до смешения с денисовцами. А ведь это выделение было сравнительно недавно - максимум 20-30 тысяч лет назад, а скорее всего - гораздо позже. Так что денисовцы бродили по Юго-Восточной Азии совсем недавно!
Интересно, что в двух группах Южной Америки (индейцы каритиана и колумбийцы - интересно, кто шёл под таким названием???) денисовской примеси гораздо больше, чем в группах Северной. Можно пытаться связать это с давно предполагавшейся экваториальной - меланезийской - примесью у южноамериканских индейцев (много рассуждалось о "меланезийскости" женщины из Лагоа-Санта в Бразилии), но вероятнее просто примесь от заселившихся совсем недавно жителей Южной Азии.

Ниже представлена карта по этим данным.

[langust]

Можно предположить, что денисовцы занимали огромный ареал, включающий в себя не только Восточную и Южную Азию, но и... Аравию. Например, во время предыдущего теплого интерстадиала, когда  Африка была свободна для миграций. Именно тогда ЛСА вышли из Африки и поселились на Ближнем Востоке. Не исключена передача хотя бы малой толики генома от денисовцев к... африканцам.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image
Было настолько тепло, что почти десять тысяч лет Гренландия была освобождена ото льда, а пустыни почти повсеместно превратились в цветущие лесостепи.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28485;image

[langust]

Кстати... о птичках. Станислав Дробышевский отвечал на вопрос Ярослава:

Как мне кажется, более частое использование кроманьонцами в пищу сусликов, рыбы и птиц запросто может говорить об их МЕНЬШЕЙ адаптации к ледниковым европейским условиям, чем у неандертальцев. Неандертальцы ловили мамонтов и на сусликов не разменивались. А может, неандертальцы сусликов сырыми с костями ели? Вот и нет костей на стоянках...
Вообще же, во все времена люди ели всё, что можно было съесть в округе. Человек потому и стал человеком и достиг таких успехов, что стал есть всё, что попало. Если чего не ели, то по четырём причинам: или этого не было в доступе (фиников в Европе, например, а вот в Шанидаре неандертальцы их ели), или было другого в избытке (альтернатива - мамонты или суслики), или оттого, что все силы и время отданы на сбор чего-то конкретного (майя ели только кукурузу и фасоль, а вокруг шумел почти тропический лес), или из-за рационально необъяснимой придури ... .
Что же касается "появления новых орудий, навыков их применения, лучшей организации взаимодействия в группах и между ними", то это всё вещи скорее производные, чем первостепенные. Когда надо было ловить носорогов, то у неандертальцев орудий, навыков и организации вполне хватало. Орудий, навыков и взаимодействия между группами для ловли сусликов просто не требовалось. Когда же кроманьонцев припёрло (может, неандертальцы за тысячи лет всё же капитально фауну в Европе подъели, и кроманьонцам просто меньше досталось?), то пришлось изголяться и взаимодействовать группами для поимки всяких куропаток и леммингов. Вообще, на мой взгляд, роль орудий, навыков и организации для нужд охоты сильно преувеличивают. Волки с медведями охотятся без всего этого (у волков организация есть, но и то не всегда, в одиночку тоже живут). Австралийские аборигены охотились с оружием, не сильно отличным от неандертальского, в природной среде, кстати, гораздо более бедной. И ничего, тысячи лет тоже жили.

Так сказать, целиком и полностью... .
И мамонтов неандертальцы били не хуже кроманьонцев (а может, даже лучше), и носорогов ловили, и даже... кашу варили! И охотились группами и поодиночке и, возможно, превосходили сапиенсов как в искусстве охоты, так и в организации взаимодействия в группе. По крайней мере, обратное не доказано.
А вот по поводу рыбы..., то возможно, и не просто игнор, а именно "этого не было в доступе" у неандертальцев. Например, если они не умели плавать и строить плавсредства. Слишком уж богата была приледниковая Европа своими рыбными ресурсами в многочисленных озерах и реках, чтобы ВСЕ абсолютно племена неандеров так просто игнорировали столь привлекательный пищевой ресурс. То же самое по водоплавающим - без лодки к ним трудно подобраться. А юзать мелкую лесную птицу действительно не выгодно - легче все-таки забить оленя раз в неделю, чем целыми днями гоняться за тетеревом... .

[langust]

Подоспел и ответ Станислава Дробышевского на мой вопрос:

langust (форум Paleo.ru): Можно ли по костным останкам установить высокое положение гортани у людей - предшественников сапиенса? Ведь у того же шимпанзе гортань выше, чем у нас и он дышит носом. Да и у грудного ребенка гортань расположена высоко до определенного возраста и он может сосать молоко, не прерывая дыхания.

Попыткам таких реконструкций было отдано много сил. В принципе, имея целые череп, нижнюю челюсть, шейные позвонки, верхние рёбра и грудину, такую реконструкцию можно сделать. Проблема в том, что такого полного комплекта костей обычно нет. Особенно проблематично дело обстоит с шейными позвонками и верхней частью грудной клетки, а ведь они говорят о длине шеи. Обстоятельнее всего реконструировалась гортань неандертальцев. Она получается примерно промежуточной между современным новорожденным ребёнком и современным взрослым человеком.

То есть, вполне можно предположить, что неандертальцы дышали в основном через нос и не имели привычки регулировать дыхание, что крайне важно для плавания и ныряния, когда необходима практически автоматическая задержка дыхания. То же самое можно сказать и по другим архаичным видам людей - ужо больно похожи их "облики". То есть они, вероятно, могли есть и дышать одновременно, безо всякой задержки дыхания, а вот при попадании в воду привычка постоянно вдыхать-выдыхать могла сыграть злую шутку. К тому же, вода при погружении могла сразу попасть в легкие - высокое положение гортани способствовало именно такому сценарию развития событий. У шимпанзе именно такое положение и они никогда не... ныряют! По аналогии с братьями нашими меньшими можно утверждать, что не ныряли и неандертальцы, и архантропы, и австралопитеки... .
Никто... кроме сапиенса

[olga_a]

"Денисовцы - странные люди, о которых стало известно совсем недавно. Казалось бы, только-только обратили внимание на зуб, долгие годы лежавший в коробочке в Новосибирске, нашли фалангу пальца, расшифровали сначала митохондриальную, а вот уж, гляди, и ядерную ДНК. Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!"
Действительно, один завалявшийся зуб и пара косточек дают основание выделять нового всеобщего предка человечества. Как-то быстро очень...