paleoforum.ru

вот страницы книги, надеюсь видно нормально:

Огромное спасибо!
Вот я ещё нашел, гугля указанные на этих страницах фамилии

О.В. Ваулин, Л.И. Гундерина, И.К. Захаров  
ВРЕМЕННÁЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ГЕНОМНОЙ ДНК DROSOPHILA MELANOGASTER  
В ПОПУЛЯЦИИ г. УМАНЬ (УКРАИНА)
http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/300(II)/image/300_2_107_108.PDF

ВСПЫШКИ МУТАЦИЙ И ТРАНСПОЗОНЫ В ПРИРОДНЫХ ПОПУЛЯЦИЯХ DROSOPHILA MELANOGASTER
И.К. Захаров, Н.Н. Юрченко, А.В. Иванников, Л.П. Захаренко, М.А. Волошина
П.Г. Георгиев, Е.М. Грачева, О.А. Романова, Е.З. Кочиева
М.Д. Голубовский 2001 http://elibrary.ru/download/90007607.pdf

Отсюда http://www.bionet.nsc.ru/labs/genpop/index.php?id=101 можно скачати  "Мутации и мутационный процесс в природных популяциях Drosophila melanogaster" Захаров ИК,  Диссертация на соискание ученой степени доктора биологических наук // Ин-т цитологии и генетики СО РАН Новосибирск. 1995 48 с

Ещё есть такая статья [Do viruses participate in the origin of group outbursts of gene mutations occurring in natural Drosophila populations?] Gershenzon S M, Tsitol Genet. 1998 Sep-Oct;32(5):94-102. Review. Russian - КТО-ТО МОЖЕТ ЕЕ НАЙТИ НА РУССКОМ?

Цитата: Влад от октября 05, 2011, 09:04:59
Однако хотелось бы вернутся немного назад.
Поиск Вавиловым древних сортов и предковых форм домашних растений оправдан только если современные сорта потеряли в процессе селекции множество генов. Именно утратили а не дуплицировали, приобрели новые и т.д.,.... Да и закон о необратимости эволюции, как то гармонирует именно с деградацией, с потерями а не с приобретениями.

А я был бы премного благодарен, когда б продолжилась дискусия о "генетической деградации", но боюсь задавать глупые вопросы.
Например, "ген" хвостатости у человека ведь не потерян. Он ведь прекрасно работает у плода до поры. Такое впечатление, что не ген деградирует, а в какой-то момент стволовые клетки, садящиеся "в хвост" резко стареют благодаря включению какого-то другого гена. А этот другой ген может быть ответственен, допустим, за развитие "задних ног" именно в нужный момент. По сути это будет означать не то, что когда-то произошла столь полезная для человека мутация, а поменялись биохимические команды, посылаемые каким-то третьим геном, который подавляет (старит стволовость) клеток, находящихся в определенном геометрическом месте.
  При такой рассудительности, я при минимуме знаний, могу начать прогнозировать, что у искусственно отобранных растений, все гены остались, просто отобраны те линии, в которых определенным образом нарушен механизм подавления роста каких-то признаков. Тогда дикий предок - это растение ничуть не с большим набором генов, просто у него механика последовательностей старения признаков НОРМАЛЬНА для вида, борющегося за выживание в дикой и жестокой природе.

Василий Андреевич то что Вы предлагаете это не продолжение а скорее зацикливание дискуссии, правда с точки зрения всяких диалектик можно назвать это повторением на новом витке эволюции.
Я ведь реанкарнировал эту тему следующим сообщением:

Цитата: Влад от сентября 22, 2011, 15:42:52
Ещё одна попытка объяснить закон гомологических рядов с точки зрения генетики, правда развитие при этом, по моему, становится больше похоже на деградацию чем на эволюцию.
http://elementy.ru/news/431676

Грешен, Влад, у меня эта ссылка не открылась и не открывается. Вопрос же о деградации, как таковой, мне до сих пор не ясен. Уж слишком разный смысл иногда в этот термин вкладывается. Ранее я употреблял деградацю, как биологический синоним физического рассеяния. Поправили, дескать, так не годится.
  Вавиловская таблитчатость признаков не получила своего развития со дня зарождения. Почему? Разьве это так мудрено, что бы проверить на современном генетическом уровне? Ведь я понял Вас так, что иные виды, достигая в своем развитии совершенства некоего конечного признака, теряют гены, ответственные за развитие других признаков. Философски, мне это кажется маловероятным. Думаю, и на молекулярно генетическом уровне это не так. Потому был бы чрезвычайно рад услышать суждения специалистов или хотя бы понимющих суть проблемы.

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2011, 10:21:00
Грешен, Влад, у меня эта ссылка не открылась и не открывается.

Цитата: b-graf от октября 12, 2011, 16:47:02
Почему вымерли крупные звери в позднем плейстоцене?
Ответ с позиций макроэкологии. Лекция Леонарда Полищука
http://www.polit.ru/article/2011/10/12/polishuk2011/

К сожалению и в этой интересной лекции речь практически идёт тоже о деградации, о том как малая численность вида приводит к быстрому накоплению не очень хороших мутаций, а большая численность замедляет этот процесс.
Может кто подскажет: "Где же найти, что нибудь оптимистическое?"

Вот как говорится на безрыбье и рак рыба.
Смущает только упоминание макак как дальних предков человека.
Может быть опять перепутали кто от кого?
Само название приматы чего стоит.  А человек вполне возможно самый примитивный из ныне живущих приматов?

http://wosir.ua/estestvennye-nauki/biologija/1491-najden-.html

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2011, 21:04:58
  При такой рассудительности, я при минимуме знаний, могу начать прогнозировать, что у искусственно отобранных растений, все гены остались, просто отобраны те линии, в которых определенным образом нарушен механизм подавления роста каких-то признаков. Тогда дикий предок - это растение ничуть не с большим набором генов,

генов нет, но признаков - да. поскольку нарушенный механизм регуляции гена это тоже повреждённый признак...

Цитата: DNAidae от октября 13, 2011, 16:04:03
генов нет, но признаков - да.

Пожалуй, правильнее мне будет поостеречься лезть в "генный уровень", а то действительно перестаю видеть разницу между геном и признаком.

Цитата: Влад от октября 13, 2011, 10:01:17
о деградации, о том как малая численность вида приводит к быстрому накоплению не очень хороших мутаций, а большая численность замедляет этот процесс.
Может кто подскажет: "Где же найти, что нибудь оптимистическое?"

В свое время я немало поломал голову над тем как один вид - торф превращается в другой вид - уголь. А он, может, и никак не превращается. Торф только распадается, деградирует, но поставляет отходы своей деградации в воду. А уже в воде начинаются процессы гелификации осколков торфа. И эти осколки размещаются не только в линзочках геля, но и унаследованно в форменных структурах, отображающих клеточную, кутиколовую и пр. останки бывших растений.
  Если подобное попробовать перевести на организменный язык, то выйдет, что деградация вида и является причиной появления нового вида. Т.е. уменьшение вариаций признаков является залогом того, что появляются совершенно новые признаки. (на генный уровень переводить пытаться не буду)

Опять Вы хотите убедить, что замораживание  может быть взрывоопасно.
Что из деградации может получится эволюция.

А причём здесь торф и уголь я так и не понял?

Насчёт угля я по своей безграмотности придерживаюсь следующей ненаучной гипотезы:

В очень древние времена жили на Земле огромные преогромные грызуны, такие огромные почти как динозавры. Назывались они мамонты потому, что жили в земле в гигантских норах, которые рыли своими огромными преогромным резцами.
Они боялись солнечного света и поэтому выходили из своих нор только ночью для того, что бы попастись в лесу. Они валили древовидные хвощи и папоротники сдирали с них кору и ветки и тем питались.  В полярных регионах они вынуждены были делать запасы еды на долгий, долгий полярный день, когда из-за солнечного света не могли выбраться из своих нор.
Для этого они забивали в свои норы сотни тон коры и веток и хорошо их утрамбовывали.
Временами случались наводнения и прочие катастрофы, мамонты гибли, а их полярно-дневные запасы оставались в недрах Земли.
За миллионы лет эти запасы и превратились в уголь.

Цитата: Влад от октября 20, 2011, 16:19:27
Что из деградации может получится эволюция.

По-моему, мы по-разному понимаем, что такое эволюция.
Не эволюция из деградации, а то, что непременным условием эволюции является деградация. Например, в наиболее общей форме, деградация хаоса проистекает как некий противоположный процесс - "градация" (распад) неопределенности на составляющие части, группирующиеся по признакам соответствия, хотя бы волнового.
  Если с торфом и углем для Вас туго, то могу предложить след. задачку. Как негравитационным методом отделить "тяжелое от легкого" с помощью идей самопроизвольного упорядочивания хаоса? Задача решаема практически - создана масса обогатительных машин.

Василий Андреевич, опять Вы хотите утащить тему в водовороты хаоса.
Мы же не рассматриваем тут глобальный вопрос о том, что для того что бы появилось новое должно погибнуть старое.
Тут скорее вопрос о том, что рассматривая историю существования на Земле видов, родов и т.д. можно заподозрить что они от своего возникновения получают некую "шагреневую кожу" которая позволяет им приспосабливаться к новым и изменяющимся условиям порождать, новые виды, осваивать новые экологические ниши, но которая при этом только уменьшается и уменьшается в размере, и под конец совсем исчезает а вместе с ней уходят в небытие и эти группы животных, как бы они не были совершенны, адаптированы и т.д.
На смену им приходят примитивные группы животных, у которых только одно преимущество их "шагреневая кожа" ещё велика, может они в будущем создадут такие же приспособленные и совершенные формы, может похуже, но в этот "судный день" у них есть "шагреневая кожа", а у их предшественников уже нет.

Давайте всё таки рассмотрим каким образом путём естественного отбора, путём видообразования может быть получен более богатый геном.
Если нет у Вас реальных примеров то приведите хотя бы пример в духе фэнтези, как мой с чёрными и рыжими котами.
Или может есть какой то иной путь эволюции, идущий не посредством отбора и видообразования?

Возможно какой то намёк на решение этой проблемы:
http://elementy.ru/news/431543

Хотя представить условия при которых деградация не только замедлится но и будет повёрнута вспять очень трудно. Ведь для этого надо не только что бы внешние условия менялись очень медленно и постепенно, но и что бы внутривидовая борьба и конкуренция была каким то образом максимально ослаблены.

Цитата: Влад от октября 22, 2011, 08:52:57
Хотя представить условия при которых деградация не только замедлится но и будет повёрнута вспять очень трудно. Ведь для этого надо не только что бы внешние условия менялись очень медленно и постепенно, но и что бы внутривидовая борьба и конкуренция была каким то образом максимально ослаблены.

Выхватим из статьи нечто ключевое: ЕО поддерживает мутации, которые не дают явных преимуществ в достижении "идеальной" приспособленности к конкретным условиям среды. Т.е., если природа позволит себе "окостенение" генома, то обязательно произойдут такие флуктуации среды, которые разрушат любую даже очень "твердую" структуру. Твердость на физ. языке следует называть энергией активации.
  Сначала оговорка. Биологическая терминология столь расплывчата в своем толковании, что неспецу практически невозможно отделить зерна от плевел. Во-первых, невозможно задать четких начальных условий, с которых надо начинать игрища с мутациями. То представление о мутационном кусте, с шириной вариаций, находящейся в рамках принципиальной выживаемости, уже противоречит реалиям, ведь нельзя быть уверенным в чистоте взятых для эксперимента особей. В-следующих, сразу обескураживает деление мутаций на полезные-вредные, перспективные-"мгновенно" выигрышные. И тут же взаимное влияние мутаций. А что такое закрепление мутаций? Или отстающие, но перспективные линии?
   На мой взгляд, Вы совершенно справедливо негодуете на невозможность вообразить среду, обеспечивающую столь вариабельно-направленный отбор. Для собственной рассудочности я вообще отказываютсь от деления система-среда и говорю - формация, под которой понимаю условно обособленное пространство взаимодействия. И разбираюсь по каким принципам функционирует эта формация. В таком ракурсе есть возможность ставить умозрительный эксперимент с молекулярным кластером, наподобие ДНК в водном растворе, т.е. формации, для которой внешняя среда - это статистические энергетические флуктуации. Тогда мутации - это реакция формации именно на эти флуктуации без каких-либо обратных связей.
  Получается, что формация (молекула + вода) мутирует не как угодно, а только реагируя на определенный спект внешних воздействий. Так получается потому, что сама формация уже выработала своей "геометрией определенный резонансный спектр".
  У внешних флуктуаций есть свои законы, хотя бы такой: чем мощнее флуктуация, тем она реже, или, чем чем длинней волна, тем меньше ее амплитуда (это статистика).
  Молекула ДНК имеет возможность выбрасывать в воду определенные аминокислоты, в определенной последовательности. Вода может реагировать на этот вброс только понижением своей энтропии и, следовательно, что бы обратно повысить ее, растворяет или коагулирует поступающие "кислоты". От того, что растворилось, а что коагулировалось зависит реакция ДНК на производство следующих кислот и, таким образом, можно вообразить последовательное включение отдельных генов водо-органического кластера.
  Естественно ли старение (деградация) такой эволюционирующей формации. Безусловно, да. В чем оно может быть выражено? В том, что ДНК+водный гель-золь утрачивает способность "выживать" в том первоначальном спектре внешних флуктуаций и неминуема такая флуктуация, которая разорвет молеклу и клетку, по набору ослабленных химико-физических связей.
  Что мы имеем в абстакции? Разорванная молекула начнет свой ремонт из обновленной внутренней среды при ином наборе внешних флуктуаций. Генность молекулы ДНК только в том, что она избирательно и последовательно "ломается" и подстраивает к себе только нужные атомы. Но дочерние формации-клетки будут уже отличными от породительницы, согласно геометрии расположения по отношению к организму.
  Теперь осталось перейти с клеточного уровня на организменный, взяв за начальные условия "вегетативно размножающегося зайку". Дочерние зайки мутируют дивергентно-ветвящимся кустом, ветви которого оказывают "геометрическое" влияние на спекр внешних флуктуаций. Зайки в центре куста деградируют по принципу наилучшей приспособленности к внутренним условиям вида - это аналог "полезных" мутаций. Зайки снаружи куста деградируют, согласно "освещенности", то есть, в общей массе накапливают "вредные" мутации...
  И естественно наступит момент, когда очередная флуктуация убъет заек центра, а в освободившееся пространство ринется свирепая до сладенького свора, хранящая столь ущербные гены, что вегетативным зайкам придется выдумывать "половой" способ слияния в один организм. И тут страшная сила красоты выступит как подбор пар по принципу "золотого сечения". Красиво не столько целесообразное ЕО, сколько то, что выталкивается внешней средой как ущербности, препятствующие среде нормально повышать свою энтропию - как, например, вода выталкивает из спиртового раствора сивушные масла (да простят меня трезвенники и язвенники). А уж что происходит в сивухе - это и есть вопрос видообразования, который произошел благодаря естественной деградации формации из куста дивергенций, отбираемых ЕО.

Это я позволил себе потому как:

Цитата: Влад от октября 21, 2011, 09:12:09
Василий Андреевич, опять Вы хотите утащить тему в водовороты хаоса.
.........
Если нет у Вас реальных примеров то приведите хотя бы пример в духе фэнтези, как мой с чёрными и рыжими котами.
Или может есть какой то иной путь эволюции, идущий не посредством отбора и видообразования?

Ведь я почему о хаосе? Да только для того, что бы задать начальные условия умозрительного эксперимента эволюции хаоса в космос. А если еще точнее, то каким образом естественная инволюция превращается в противоестественную эвольвенту.