paleoforum.ru

Легенды о потопах судя по всему возникали не раз и к легендам затопления низменностей будующего Черного моря в Европе добавились рассказы о цунами возникшей при взрыве вулкана Санторин. Взрыв этот породил гигантское цунами (на некоторых островах до 200 м), выброс пепла закрывшего солнце и туфа плавающего в воде. Что погубило главную соперницу ранних греческих полисов - Минойскую цивилизацию, кстати построившую Трою. Рассказы об этом событии отразились в той или иной форме во всех ранних источниках, в Греции, Египте и Палестине. Многие связывают казни египетские именно с этим событием. Гибель Атлантов ассоциируют с гибелью Минойской цивилизации, которая на тот момент была высококультурной по сравнению с варварскими греческими племенами, шедшими с севера в Грецию.

Массовый выброс пепла конечно понизил температуру, но мне кажется достаточно локально.

Связывать можно что угодно с чем угодно. Но что то мне подсказывает что платон прекрасно знал историю и события Минойской цивилизации и Трои. Нельзя предположить что он могу перепутать и вместо Минойской цивилизации описать Атлантиду. Ведь согласно его же данным между ними было минимум 6 тысяч лет.

Ну как сказать, прекрасно знал, события происходили задолго до него и до Дорийского греческого государства. Никакой историк не хочет описывать своих предков как диких варваров, грабящих города Минойцев. А вот поэтически описать весьма скудно дошедшие до него данные и воспеть реальную культуру как мифическую, это совсем другой оборот.  Никто не осудит. А с датировками у Платона не все хорошо, как минимум есть гипотеза что он намеренно искажал некторые даты. Не говоря уж о более прозаичных обьяснениях вроде скудности и искаженности его источников.

Все таки временной лаг слишком большой. Всем его современникам (а он писал для них) было бы ясно о чем идет речь. Это ведь разница между описанием Атлантиды и Троей (историю которой каждый грек знает наизусть) была бы очевидна его современникам и скрыть ее он бы не смог.

Ведь в иллиаде и одиссее ни о каких диких варварах речь не идет. Литература творит чудеса. И можно самыми разными способами обелить предков и не обязательно так безбожно врать.

Написано за Геркулесовыми столпами, значит за ними.

Геркулесовыми столпами до Платона называли минимум 3 места в Эгейском море, так что это наимененьший довод. Было долгое и трудное противостояние между старой и культурной морской державой семитского кстати происхождения, и греками варварами вышедшими из лесов средней Европы. Греки долго и упорно отбивали побережье но на море минойская цивилизация, бывшая морской торговой державой успешно разбивала греков. Ситуация была тяжелой, в руках минойцев был флот, колонии, торговые пути, развитые технологии, у греков только воинственность и пушечное мясо.  Если бы не взрыв Санторина вызвавший гибель флота и городов минойской цивилизации, тяжелые экологические последствия и миграцию народов моря, занимавших чужие земли, и сильное ослабление минойской державы, греки могли остаться на арене истории современной Албанией.

Война же с Троей была за захват последних окраин минойской державы. Гомер и тут не смог удержаться и добавил любовных историй, фантазий с конями, и романтики. Греция до сих пор пытается заминать эти нелицеприятные века своей истории, золото Трои и могила Ахилеса сотоварищи оказались минойскими. Платон не мог описать правду ни о Трое ни о державе разграбленной греками, не обретя массовое порицание в обществе.

И насчет Гомера не стоит воспринимать буквально оба произведения, в анализе их выявляется ряд заметных отличий, позволяющих говорить о принципиально разных текстах.

Нет никаких данных что шло противостояние между морской державой семитского происхождения (вы наверно намекаете на финикийцев) и греками. Что то мне подсказывает, что главными противниками семитов в регионе было Хеттское государство. И хетты привлекали диких кочевников с севера для заброски их в тыл врага и борьбы с ним. Такой же метод (дружбы с кочевниками) для борьбы с опасным соседом применялся потом в истории десятки раз.

И очень часто такая "дружба" заканчивалась крахом. Кочевники оставались жить на территории пригласивщих их ребят. А потом активно размножались. Поднимали бунт и стирали хозяев. Так и кочевники греки из степей (у них не могло быть в начальный этап флота, потому что они пришли с севера из степей) подняли бунт и свергли власть хеттского государства, в том числе и в Трое - которая очевидна была важным региональном центром этого государства. Плюс возможно минойская цивилизация, хотя сомневаюсь в возможности наличия такой самостоятельной цивилизации на микроострове крит. Тоже пыталась использовать дикие орды кочевников с севера в своей борьбе с другими ребятами (как например Генуя использовала крестоносцев в борьбе против Византии).

Называть то могли что угодно. Но наиболее известные это именно Гибралтар. другие могли называть по Аналогии с Гибралтаром, но всем было ясно что к чему. Например есть пролив Босфор, а есть Босфор восточный (у Владивостока), но все понимают что реально, а что аналогия.

Ну а кто будет писать такие данные? Древние греческие полисы-деревни, занявшие место пеласгов? И каким письмом - линейным А? При том что оно использовалось для надписей на пергаменте сохранились лишь глиняные таблички, используемые для судя по всему весьма узких целей. А древний Крит заселяли по крайней мере частично родственные семитам племена. Почему Крит микроостров? Учитывая средний размер тогдашних государств Крит был явно большим государством, а учитывая принадлежность к нему поселений на других островах и колоний на пеласгийском юге и в малой азии и вовсе имел размеры крупной державы, сильно превосходящей поселения ахейцев того времени. К примеру Македония завоевавшая половину античного мира была меньше минойской державы.

Про хеттов вы наверное говорите про другой период. Насколько помню Минойцы торговали с египтом и малой азией. К тому же мне кажется странной идея привлечь "степняков греков" из окраины известного мира для борьбы с морской державой, с которой у тебя успешная торговля. Кстати а почему степняки? Даже если исходить из родины греков северное причерноморье ранее было довольно лесистой местностью, сведением лесов этой области занимался в более позднее время человек. В то же время есть мнения что греки пришли из района южной польши, что дает уж точно никак не степной характер.

Первые государства греков, замечу пытались перенимать культуру у минойской цивилизации, например линейное письмо Б. Потом было Дорийское нашествие которое стерло с лица почти все достижения государств ахейцев перенятые ими у минойцев. И только потом была Троя, которая была осколком старых колоний неоднократно переходивших из рук в руки. Вы говорите о боллее позднем периоде. Троя старая 3000 лднэ, Ахейцы 2000 лднэ, Дорийцы, троянская война 1200 лднэ.

Греки собирали в свои руки все колонии и владения ушедшей морской державы. Чувство своей ущербности греки долго перемещали на побежденных минойцев - легенда о минотавре пожиравшем греческую молодежь - символ быка знак Минойцев, лабиринт в царском дворце Кносса на Крите тоже известен. Для греков явно первые контакты с цивилизацией минойцев были восхитительными и ужасающими, пытаясь перенимать их культуру, греки боялись их, не имея флота и государственной власти, древнее сообщество отдельных городов-государств ахейцев ничего не могло противопоставить Минойцам. 400 лет ахейцы пытались победить минойцев и только извержение тройного вулкана позволило это сделать.
Потом было дорийское нашествие когда ахейцы перенявшие все достижения у минойцев сами оказались разрушены своими же собратьями греками-варварами. Потом была Троянская война.

Какую историю должен написать историк-фантаст? Правильно были старые мудрые греки, и были неизвестно где, где то там на деревне у дедушке(за геркулесовыми столпами) некие атланты-повелители моря, у которых все было еще лучше, еще умнее и добрее, а потом пришли варвары и погрузили страну в хаос. Вывод: старые добрые времена лучше всего, равняйтесь все на мудрых инопланетян(минойцев). Вот и все, политкоректность соблюдена. Никакого упоминания о неприглядных фактах истории и призыв вернуться к культурной жизни перенятой у Атлантов (Минойцев). Общественность рукоплещет, а те кому надо, понимают намек и жмут руку, что молодец не побоялся написать правду.

А насчет привлечения варваров это известный прием практически всегда заканчивающийся гибелью исходной цивилизации.

Греков и минойцев можно сравнить с германцами и Римской цивилизацией. Все примерно тоже самое, только на 2 тысячи лет позже. В любом случае как германцы относились к римской истории и как пытались на себя примерять достижения славного прошлого. Так и греки перенимали достижения славного прошлого. Но в любом случае греки хорошо знали про историю Минойцев и Троянцев и сомневаюсь, что их можно было "обмануть" рассказами об атлантах. Очевидно что Платон различал тех и других. Наверняка в тех же его диалогах говорится, что именно атланты обучили минойцев и именно Минойцы были потомками и учениками Цивилизации атлантов. Не будем вдаваться в то, были атланты или нет. Важно что атланты и минойцы явно различались по Платону, а значит они явно не одно и то же.

Насколько я понимаю в период Троянской войны Троя была частью Хеттской империи, да и за несколько веков до нее тоже. Население той Трои явно было не семитским, а хеттоязычным (то есть родственным западно-кавказской группе-семье - абхазо-адыгам современным).

Да насчет Гремании и Рима согласен, паралелей много, основное отличие уже был четко исторический период. Осталось множество письменных источников. А в те времена были сначала линейное "письмо А" минойцев, до конца не расшифрованное, и перенятое ахейцами письмо Б, на древнегреческом, почти полностью расшифрованное. А во времена нашествия ахейцы и вовсе обладали в лучшем случае пиктографическим письмом наподобие румынских табличек, если вообще обладали письмом. Дорийское же нашествие и вовсе перечеркнуло традицию письма Б. Те источники что остались ко временам Платона были очевидно устными преданиями и переводами с вторичных источников вроде египетских и малоазийских. Прошло 1000 лет с момента гибели минойской цивилизации, ничуть не удивительно что данные были искажены. Про минойцев в диалогах вроде не говорится, что то не припомню такого.

Население Трои не семитское, а весьма пестрое, во времена колонии минойцев, присутствовали возможно и семиты, позже были пеласги, лувийцы, лидийцы, хеты, ионийцы, дорийцы и возможно еще много народов. Речь идет о захвате греками последних кусочков старой империи, на которые когда то греки смотрели с вожделением и завистью. По сути если посмотреть экспансию греков, она происходила практически по всем колониям минойской державы, и только позже расширилась на другие страны.

Кстати на о. Санторин тоже был крупный минойский город судя по всему не меньший чем Кносс, который погиб при взрыве вулкана.

А вообще интересно что сдвинуло сначала ахейцев и значительно позже дорийцев с насиженных мест, климат, движение народов? С дорийцами как вариант можно предположить что взрыв вызвал похолодание.  

Взрыв ничего глобального не вызвал. А поскольку протогреческие племена явно жили в тысяче км к северо от моря то на их место обитания локальное событие никакого эффекта не оказало.

Сейчас более менее четко можно реконструировать. Что было тепло и хорошо около 4,5 тыс. лет назад. Потом наступил резкий кризис с максимумом 4,0 тыс. л.н. В это время многие культуры деградировали и подвергались нашествию одичавшего населения. Потом было следующее улучшение условий жизни с максимумом около 3,5 тыс.л.н. А потом было очередное похолодание и резкая деградация сообществ с максимумом катастрофических последствий сразу после оптимума (между 3,4 и 3,2 тыс л.н.).

Все таки согласно ряду источников Троя во время Троянской войны формально входила в состав Хеттского государства. Откуда у вас данные что во время троянской войны Троя была под влиянием Минойской цивилизации?

Я не знаю как оно тогда было, но вот что пишут про взрывы намного более слабых вулканов, чем Санторин. Тот же Кракатау был примерно в 3 раза слабей Санторина. Локального похолодания на 5-10 лет хватит чтобы заставить двинуться с насиженных мест.

1783 год

Вулканическая трещина Лаки извергалась в Исландии 8 месяцев подряд, с 8 июня 1783 года по февраль 1784-го. Тогда из за ядовитых газов, пепла и лавы, уничтоживших хрупкое сельское хозяйство, и наступившего голода погибла четверть населения Исландии.

Вулканическую пыль наблюдали в Норвегии, Голландии, Англии, Франции, Германии, Италии, Испании, в Северной Америке и даже в Египте. Пыль едкая, с соединениями серы и фтора. Полевые культуры жухли и вяли на корню, скот страдал от ожогов.

Британский натуралист Гильберт Уайт писал: «В истории человечества не было ничего подобного. Солнце в полдень похоже на бледную луну за облаками, а восходы и закаты зловеще отливают красным цветом.

Историки напоминают, что солнце в ту зиму не грело, зима была необычайно суровой, в Америке, в районе Нового Орлеана замерзла река Мисиссипи. Исландский вулкан повлиял на муссонный цикл в Азии и вызвал голод в Египте.

В Северной Европе случился страшный неурожай, вызвавший экономический упадок, голод и, как следствие, французскую революцию 1789 года.

1815 год
Впрочем, лета в метеорологическом смысле – в Европе как раз не было. 1816 год вошел в анналы как "год без лета", а в Новой Англии его прозвали frozen to death - "насмерть замерзший". По современной теории, это была вулканическая зима – следствие грандиозного извержения вулкана Тамбора в Индонезии в апреле 1815 года.

1893 год

Даже через 10 лет после извержения в Индийском океане вулкана Кракатау, в Англии и на севере Европы наблюдались кровавые закаты и холодные зимы.

1991 год

Последствия извержения Пинатубо были ощутимы по всему миру. Оно привело к самому мощному выбросу аэрозолей в стратосферу. На протяжении следующих месяцев в атмосфере наблюдался глобальный слой сернокислотного тумана. Было зарегистрировано падение температуры на 0,5 °C и чрезмерное сокращение озонового слоя, в частности, образование особо крупной озоновой дыры над Антарктидой.

А по поводу Трои я уже писал что на момент Троянской войны она перешла под другую власть, и иначе быть не могло т.к. на тот момент 200-300 лет как пала минойская цивилизация. Просто лакомый кусочек от распада державы успели захватить Хетты раньше греков. К тому же как я понимаю Троя была самостоятельным государством Вилуса с частично хеттским населением, и не входило в хеттскую империю и возможно в Арцаву. Троя была космополитичным осколком старой минойско цивилизации.

Цитата: Oleg_Dm от октября 07, 2011, 23:18:55
Я не знаю как оно тогда было, но вот что пишут про взрывы намного более слабых вулканов, чем Санторин. Тот же Кракатау был примерно в 3 раза слабей Санторина. Локального похолодания на 5-10 лет хватит чтобы заставить двинуться с насиженных мест.

Взрыв Санторина датируется 1400 г до нэ (1370+-100). На графике заметен локальный минимум примерно в это время.

Значит все таки похолодание было, наверное и неурожаи, достаточный повод чтобы сдвинуть народы моря и разрушить  державы. Хотя собственно на Дорийское нашествие попадает следующий минимум, причем более затяжной в 1200 лднэ. тогда же и случилась Троянская война. Все таки влияние климата нельзя недооценивать.

Кстати Лангуст, вы выкладывали очень интересные карты палеоклимата Европы, пользуясь случаем хотел спросить нет ли карты того периода кагда северное море было полупресным озером запертым с севера ледником а с юга перемычкой соединяющей францию и англию?

Цитата: Oleg_Dm от октября 08, 2011, 11:28:34
Значит все таки похолодание было, наверное и неурожаи, достаточный повод чтобы сдвинуть народы моря и разрушить  державы. Хотя собственно на Дорийское нашествие попадает следующий минимум, причем более затяжной в 1200 лднэ. тогда же и случилась Троянская война. Все таки влияние климата нельзя недооценивать.

Да, именно 1200 л до нэ есть существенный локальный минимум. Да и потом пару сотен лет было прохладно (в нашем случае лучше ориентироваться на температуры, которые отмечены тонкой линией - они более точно отражают изменения климата, нежели усредненные по большому периоду).

Цитата: Oleg_Dm от октября 08, 2011, 11:28:34
Кстати Лангуст, вы выкладывали очень интересные карты палеоклимата Европы, пользуясь случаем хотел спросить нет ли карты того периода кагда северное море было полупресным озером запертым с севера ледником а с юга перемычкой соединяющей францию и англию?

Разве что очень схематично и в мелком масштабе. Да и не вполне надежно. Может, у кого есть более подробные карты... .

Где вы увидели локальный минимум около 1400 г.до н.э.? Нет там никакого минимума. Есть максимум.

Четко видно, что 1520 г. до н.э. было -34,7, потом непрерывный рост температуры до 1370 г. до н.э. до отметок -34,4. Далее непрерывный спад до до 1100 г. до н.э. до отметок -34.7.

Если смотреть по тонкой линии то разброс еще выше. Есть минимум похолодания около 1490 г. до н.э. -35,6. Потом резкий рост с максимумом около 1320 г. до н.э. -33,4.

Так что никаких глобальных спадов в период между 1400 и 1350 годами до н.э. не было.