paleoforum.ru

Цитата: DNAidae от октября 04, 2011, 01:32:18

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 00:38:50Тех же лабораторных дрозофил вспомним, у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах

"мода на мутации"? там разве не транспозоны повинны?

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 10:57:45На мой взгляд, нет принципиальной разницы, каким образом достигается изменение последовательности нуклеотидов по "точкам напряжения" ДНК. Главное, что эти "точки напряжения" одинаковы у большинства особей в пределах вида

Почему же? Как раз очень интересно КАК ИМЕННО СИНХРОНИЗИРУЕТСЯ изменение последовательности нуклеотидов по этим одинаковым у большинства особей в пределах вида "точкам напряжения" ДНК
Можно ли это объяснить только лишь транспозонами?

Цитата: Влад от октября 04, 2011, 10:53:05
Рассматриваемый Вами сценарий подразумевает, что видообразования не происходит а просто с течением времени  меняется частота с которой встречаются аллели у того же самого вида.

так вы же сами и задали такой сценарий!

Цитата: Влад от октября 03, 2011, 09:48:44
В исходной популяции уже могут встречаться особи с неисправными генами, и если это в определённых условиях окажется преимуществом то возникнет подвид а может и вид у которого будет на один исправный ген меньше по сравнению с исходной популяцией.

я вообще писал предыдущие к тому, что такой сценарий считаю маловероятным

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 10:57:45
На мой взгляд, нет принципиальной разницы, каким образом достигается изменение последовательности нуклеотидов по "точкам напряжения" ДНК. Главное, что эти "точки напряжения" одинаковы у большинства особей в пределах вида.

разница всё-таки есть - если это просто горячие пятна, то мутации будут наблюдаться всегда, вне зависимости от условий. А вот если транспозон, то тут уже больше простора

Цитата: DNAidae от октября 04, 2011, 18:20:16
разница всё-таки есть - если это просто горячие пятна, то мутации будут наблюдаться всегда, вне зависимости от условий.

Ээээ, нет! Главное отличие живых структур от неживых - устойчивость первых НЕРАВНОВЕСНА. Т.е. у них не один порог устойчивости (разрушения), а много порогов, определяющих ту или иную степень ЧАСТИЧНОГО разрушения. Или частичной неустойчивости.

Лучше такую "неустойчивость" называть устойчивостью странных аттракторов. А попросту, у молекулярных кристаллов (квазикристаллов, жидких кристаллов) в отличие от обычных, практически всегда есть множество уровней с квазиустойчивой организацией, а переходы от одного уровня к другому можно называть фазовыми переходами второго рода.
  99% органических соединений можно отнести к жидкокристаллическому состоянию. Даже когда эти вещества твердые.

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 23:29:04
Ээээ, нет! Главное отличие живых структур от неживых - устойчивость первых НЕРАВНОВЕСНА. Т.е. у них не один порог устойчивости (разрушения), а много порогов, определяющих ту или иную степень ЧАСТИЧНОГО разрушения. Или частичной неустойчивости.

согласен, но причём тут случайность мутаций?

Цитата: DNAidae от октября 05, 2011, 01:02:07
согласен, но причём тут случайность мутаций?

Закономерности, соответствующие ряду Фибоначчи и производным от него рядам, которые встречаются в живой природе, по моему мнению, не могут быть полностью объяснены без допущения существования некой "дальнедействующей" силы, гармонизирующей положение объектов в пространстве относительно друг друга. Но если такой допуск сделать, то получится, что случайное изменение положения одного объекта обязательно вызовет канализированную, односторонне направленную и постепенно затихающую волну возмущений в ряду далее расположенных объектов в соответствиии с той же закономерностью, которая лежит в основе организации их расположения. Применительно к организации нити ДНК, если в ней соблюдается данный принцип расположения нуклеотидов: когда-то случившаяся - без разницы, каков был эффект её действия - точковая мутация обусловит существование длинного ряда "точек напряжения" (от сильно до очень слабо напряжённых), по изменениям в которых (последовательным или каскадным) и будет протекать эволюция как ДНК, так и организма в целом. Будут ли то кроссинговеры, точковые замены, вставки транспозонов - уже не суть важно.

Цитата: Ван от октября 05, 2011, 01:33:58

Цитата: DNAidae от октября 05, 2011, 01:02:07
согласен, но причём тут случайность мутаций?

Закономерности, соответствующие ряду Фибоначчи и производным от него рядам, которые встречаются в живой природе, по моему мнению, не могут быть полностью объяснены без допущения существования некой "дальнедействующей" силы, гармонизирующей положение объектов в пространстве относительно друг друга. Но если такой допуск сделать, то получится, что случайное изменение положения одного объекта обязательно вызовет канализированную, односторонне направленную и постепенно затихающую волну возмущений в ряду далее расположенных объектов в соответствиии с той же закономерностью, которая лежит в основе организации их расположения. Применительно к организации нити ДНК, если в ней соблюдается данный принцип расположения нуклеотидов: когда-то случившаяся - без разницы, каков был эффект её действия - точковая мутация обусловит существование длинного ряда "точек напряжения" (от сильно до очень слабо напряжённых), по изменениям в которых (последовательным или каскадным) и будет протекать эволюция как ДНК, так и организма в целом. Будут ли то кроссинговеры, точковые замены, вставки транспозонов - уже не суть важно.

Однако хотелось бы вернутся немного назад.
Поиск Вавиловым древних сортов и предковых форм домашних растений оправдан только если современные сорта потеряли в процессе селекции множество генов. Именно утратили а не дуплицировали, приобрели новые и т.д., иначе легко можно было бы найти нужные гены и в современных сортах не рыща по всей планете. Конечно приобретения в процессе селекции тоже были, но превалировала деградация, которая привела к тому, что даже совокупно во всех современных сортах мы не найдём то разнообразие, которое можно найти у их предков.
Да и закон о необратимости эволюции, как то гармонирует именно с деградацией, с потерями а не с приобретениями.
Поэтому повторюсь, хотелось бы обнаружить процессы в которых идёт накопление генетического разнообразия вида. Я понимаю приведенный мною пример с чёрными и рыжими котами годится больше для фентези, но хотелось бы найти реальные примеры более конкретные чем рассуждения Василия Андреевича.

Цитата: Ван от октября 04, 2011, 00:38:50

Цитата: DNAidae от октября 04, 2011, 00:20:12

Цитата: Ван от октября 03, 2011, 23:36:33
Если то, что называют эволюционно значимой мутацией, является не случайностью, а канализированно (закономерно) возникающим изменением ДНК, то в популяции одного вида, длительно находящейся под избыточным давлением среды (стрессом), данные изменения появятся широкомасштабно и в коротком ряду поколений.

то есть мы будем наблюдать мутацию с очень высокой частотой и вдруг. Есть примеры?

Кааанэшна! Только слово "мутация" в данном случае не вполне уместно. Тех же лабораторных дрозофил вспомним, у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах.

Конкретный  пример  можно ?  Линия   мух,  какие  именно  мутации,  в  каких  районах -  лабораториях ?
А  то  живут    мухи в  лабе   годами  -  и  никаких  тебе  вспышек  массовых  изменений.

Какие  однако  термины  рождаются  - "точки  напряжения"  А  по  сути  скажите  просто  -  мутации  не  случайны и  задаются  требованиями   внешней  среды.
Ну  и  если    точки  напряжения  -  то  что  это   на  молекулярном  уровне ?

ЦитироватьТех же лабораторных дрозофил вспомним, у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах

Кстати, где об этом можно почитати, желательно на русском?

Так КАК ещё (кроме как транспозонами) могло бы СИНХРОНИЗИРОВАТЬСЯ изменение последовательности нуклеотидов по одним и тем же у большинства особей в пределах вида локусам?
Есть ли в литературе какие-либо идеи на этот счет?

Достаточно ли для объяснения того, что наблюдается у дрозофилл, одних лишь транспозонов? Или в объяснении транспозонамим что-то принципиально не стыкуется?

А  кто  вам  сказал,  что  транспозоны  в  геноме  садятся  в  определенные  места ?  Вы  считаете,  что  стиулировав   транспозиционный  взрыв  в  линии  мух ,  вы  получите       новую  линию  мух с  сидящими в   новом  месте  транспозонами ?   Это  не  так,  сорри

Я вообще не в курсе
Поэтому и спросил, где можно почитати по русски о дрозофиллах, "у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах", и КАКИЕ ЭТОМУ ФЕНОМЕНУ ПРЕДЛОЖЕНЫ ОБЪЯСНЕНИЯ?

Цитата: Alexy от октября 05, 2011, 17:53:02
Я вообще не в курсе
Поэтому и спросил, где можно почитати по русски о дрозофиллах, "у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах", и КАКИЕ ЭТОМУ ФЕНОМЕНУ ПРЕДЛОЖЕНЫ ОБЪЯСНЕНИЯ?

Л. З. Кайданов "Генетика популяций" 1996 год. глава 8 раздел 2.
где лежит в сети и лежит ли не знаю... страницы, где о "моде" правда могу отфотать и положить сюда, если нет нигде. Так также и речь о вирусной пррода таких изменений.

Цитата: Ван от октября 05, 2011, 01:33:58
Закономерности, соответствующие ряду Фибоначчи и производным от него рядам, которые встречаются в живой природе,

где именно? в чём выраженны?

Цитата: DNAidae от октября 06, 2011, 02:04:51

Цитата: Alexy от октября 05, 2011, 17:53:02где можно почитати по русски о дрозофиллах, "у которых вдруг происходят массовые одинаковые изменения в совершенно разных географических районах", и КАКИЕ ЭТОМУ ФЕНОМЕНУ ПРЕДЛОЖЕНЫ ОБЪЯСНЕНИЯ?

Л. З. Кайданов "Генетика популяций" 1996 год. глава 8 раздел 2.
где лежит в сети и лежит ли не знаю... страницы, где о "моде" правда могу отфотать и положить сюда, если нет нигде. Так также и речь о вирусной пррода таких изменений

Вроде нигде нету книги? Вы бы могли эти страницы таки сфоттать и выложить, если не затруднит?
Заранее очень благодарен!

Цитата: Питер от октября 05, 2011, 14:31:53
А  по  сути  скажите  просто  -  мутации  не  случайны и  задаются  требованиями   внешней  среды.

А на мой взгляд Ван ставит очень интересную задачу, котоую не стоит воспринимать так в лоб. Мутации уже по определению не могут быть не случайными. Вы можете иметь ввиду, что средой начинают отбираться строго определенные мутации, не более.
  А в "канализации" изменчивости надо видеть нечто типа возникновения и отмирания саблезубостей, но на молекулярном уровне. Имел бы я право, вообще бы отменил среду, как фактор, определящий эволюцию или говорил о эволюции среды, как форме, определяющей пути изменчивости видов.