paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2011, 18:23:05
проблема сравнительно легко разрешима, хоть на это требуется годы.

Джабраил, ох как хочется подловить Вас на Слове.
Буду находиться в состоянии "ждем-с". Во всяком случае Вы имеете право занять нишу биолга в стане философо-социологов. Тут все отличия созидательной эволюции от разрушающей революции, что нужно быть обученным искуству "маленьких шагов", дабы создавать условия для энергетический выплесков попадать в нужное русло. А ежели "дежать не пущая" - получим социално разрушительный взрыв.

Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2011, 18:54:44

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2011, 18:23:05
проблема сравнительно легко разрешима, хоть на это требуется годы.

Джабраил, ох как хочется подловить Вас на Слове.
Буду находиться в состоянии "ждем-с". Во всяком случае Вы имеете право занять нишу биолга в стане философо-социологов. Тут все отличия созидательной эволюции от разрушающей революции, что нужно быть обученным искуству "маленьких шагов", дабы создавать условия для энергетический выплесков попадать в нужное русло. А ежели "дежать не пущая" - получим социално разрушительный взрыв.

Аминь!!!

Цитата: olga_a от сентября 14, 2011, 13:37:55очень волнует  и беспокоит современная ситуация в нашей стране. Живем какое-то время спокойно, занимается научными и домашними делами. И вдруг - открытое письмо в интернете с требованием запретить употребление русского языка в  учреждениях и детских садах. Сразу чувствуешь себя чужой в стране, где родилась.
У нас страна (Казахстан) и город (Алма-Ата) очень многонациональные, живем бок-о-бок многие годы.

olga_a, если не секрет, прожив в Казахстане много лет, Вы, наверно, в совершенстве владеете местным языком? Нет?  "ну так... понимаю..."? Верю, охотно верю!(-: Иначе бы Вы так остро не воспринимали проблему сохранения языка, вытесняемого русским. (Хохлов, например, поддерживаю и приветствую, что они спасают свою мову, пусть и в ущерб русскому языку.) А некий Федосеич, кавалерист из армии Доватура, говорил: "Казахский язык — очень простой, гораздо проще русского. Через год, если захочешь, будешь нормально общаться, а через три — вообще в совершенстве. Я же выучил. На казахском языке детей в школе учил... конечно, они меня поправляли."

Вот он, славянский менталитет, славянское презрение к иноязычным: "немцы"! В этом и кроется тайна удивительной стойкости славянских языков, как например, полабского, выдержавшего в условиях германского окружения семьсот лет.
Беседовал я в 84-м году с таллинцем по фамилии Гордеев. Спрашиваю: "Леонид Михалыч, а Вы местным языком владеете?" — "Эстонским языком владею так же как и русским. Я закончил гимназию на эстонском языке." — "А почему прибалты так не любят русских?" — "Ну представь: к тебе у тебя на родине подходит казах Исэн (батыр Исэн улыбается) и обращается к тебе по-казахски. Да ещё и начинает сердиться, думая, что ты его понимаешь, но прикидываешься непонимающим. А русские, проживши по сорок лет в Эстонии, вот так относятся к эстонцам. Учить язык не удосуживаются, хотя курсы эстонского языка — на каждой улице, речь звучит постоянно, учись — не хочу! Вот их и зовут "оккупирес" — оккупанты." — "А как относятся к Вам?" — "Хорошо относятся, без малейшей дискриминации. Семьями с эстонцами дружим, все праздники вместе справляем".

Так что на зеркало неча пенять...
   

   Но ведь Olga_a беспокоится не из-за изучения казахского языка, а из-за призывов к запрету языка русского, что, разумеется, недопустимо и будет культурной катастрофой даже для самих казахов.

А я вот что замечал по поводу "русской души". Мы часто и справедливо комплексуем на забитость науки и быта англо саксонскими словечишками. Но с удовольствием объясняем иностранцам на ломанном английском, по младенчески радуясь, что смогли безвозмездно услужить. Мне рассказывали как непосредственно после войны в деревне, прошедшей через ужасы, выступал немец (германской национальности), красиво игравший на губной гармошке. В немце не видели бывшего "фрица".
  Но задаю себе тут же вопрос, а как бы мы относились к игре на губной гармошке, когда б мы стали рабами германской нации? Ведь те же эстонцы вполне могут считать нас оккупантами, когда не могут видеть за собой достоинства от навязанной дружбы с Советами. У советских среднеазиатов тут, пожалуй, процесс самоосознания себя самобытной нацией, через презрение рускоязычного. Вряд ли у западноукраинцев нечто более возвышенное.
  Это русским, как национальности во многом более "сильной", можно снисходительно не обращать до поры внимания "на "гордые" высказывания грузинского лидера". Ну не пристало медведю жаловаться на комариные укусы... Но повторюсь, до поры, определяемой понятием меры.

Цитата: ARON от сентября 14, 2011, 21:39:32...запрету языка русского, что, разумеется, недопустимо и будет культурной катастрофой даже для самих казахов.

Что-то это мне неуловимо напоминает... что чем-то ведущая куда-то дорога вымощена... Нет, не могу вспомнить.

Назарбаев, конечно, русский язык в обиду не даст, а вот после Назарбаева всяко может повернуться.

А из-за чего некоторые казахи так разозлились на русский язык, если от него им только польза? чем он им помешал? Над этим надо подумать.

Ну вот опять, я же как раз и писал в статье, что часто мы всё слишком сужаем до конкретных проявлений представителей этнических групп и что гораздо хуже пытаемся давать ещё этому моральную оценку. Здесь работают те же закономерности о которых я писал. Поясню. На казахов оказывалось сильное аккультурационное давление со стороны русского этноса (политика стирания граней между нациями) и это было правильно пока задачи были общие и было необходимо строить единую нацию, неудивительно, что сейчас идёт активное востановление потерянной этнической неравновестности (сегрегация), часто впрочем с перегибами, что неудивительно. Так я ведь как раз об этом и писал, что здесь очень важно тонко и деликатно подходить к таким процессам, влиять на них должно и нужно, но если слишком активно запрещать русский язык эито вызовет ответную волну самоидентификации русскоязычных диаспор, если совсем не противодействовать, то формирование новой казахстанской (не казахской, а именно казахстанской) нации будет идти не так активно. То же и на Украине.
Мы просто механически переносим это на Россию, дескать мы то не запрещаем внутри национальные языки, это неверная аналогия, вот если подавляющая часть населения будет говорить например на татарском, тогда начнутся запреты, а пока русский язык имеет слишком сильные позиции, в автономных республиках есть много людей, которые не знают родного языка (я например), но все знают русский

Да не запрещать русский язык, а заставлять изучать русских язык коренной национальности, вот к чему я призываю. Иначе коренная национальность будет считать себя ущемлённой: нас — у себя дома! — принуждают знать язык пришлых, а эти пришлые уже решили, что это их земля, при этом изолировались от местной культуры. Ну и чего удивляться, что этих "оккупантов" гонят в шею при первой возможности?
Поправьте меня, Джабраил, у нас тут подобных проблем нема, вам-то виднее.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 08:32:50в автономных республиках есть много людей, которые не знают родного языка (я например)

Ужас! ...ну, как минимум, нехорошо.

Цитата: chernokulsky от сентября 15, 2011, 09:38:24
Да не запрещать русский язык, а заставлять изучать русских язык коренной национальности, вот к чему я призываю.

Видимо имелось в виду "заставлять изучать РОДНОЙ язык коренной национальности", если так, то в общем согласен, уточню только, как уже писал, что здесь нужен очень деликатный подход, этнические процессы весьма инертны (самосознание например) и действия политической элиты подчас опережают их и малейший перегиб может привести к прямот противополодному эффекту, когда люди начнут ещё более демонстративно например отказываться от употребления казахского языка и демонстрировать свою русскоязычность. То же относится и к прямо противоположным процессам, когда люди буквально забывают родной язык.
Если применительно к Казахстану, то думаю, что традиции русскоязычных диаспор имеют уже слишком глубокие корни, что бы так просто взять и запретить русский язык, это было бы то же непростительной ошибкой, если казахстанцы хотят иметь полноценую поллиэтничную нацию (а поллиэтничность всегда лучше, если есть гармония) тогда им нужно действовать мягче, обязывать изучать казахский язык необходимо, но требовать отказываться от употребления русского, даже в официальных учреждениях то же нельзя

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 11:10:19

Цитата: chernokulsky от сентября 15, 2011, 09:38:24
Да не запрещать русский язык, а заставлять изучать русских язык коренной национальности, вот к чему я призываю.

Видимо имелось в виду "заставлять изучать РОДНОЙ язык коренной национальности"

Имелось виду то, что было написано: заставлять русских изучать язык коренной национальности, тем более что все представители коренной национальности русский язык, как правило, знают. И не хрен русским сачковать, а то какой-то чуть ли не комплекс неполноценности вырисовывается: казах русский язык освоить может, а русскому это вроде как не под силу.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 11:10:19полиэтничность всегда лучше, если есть гармония

Да, жил я у армянина в Новом Афоне, и он жаловался, что армяне из Армении их за своих не считают — мол, обычаи у новоафонских армян уже не совсем армянские: вперемежку живут абхазы, грузины, азербайджанцы, русские, и обычаи, особенно у представителей одной религиозной основы, нивелируются. А новоафонские армяне, в свою очередь, недолюбливают из-за этого же армян, живущих на Кубани, потому что армяне и русские другие православные, вместе проводят и похороны и свадьбы и, естественно, обычаи не могут не усредняться; соответственно, обычаи новоафонских армян и кубанских друг другом считаются искажёнными.

Обычаи не только не могут не трансформироваться, но они и должны изменяться, во-первых это как раз и является одним из элементов достижения гармонии, когда обычаи притираются в зонах межэтнических контактов, дуффузионисты эти процессы счиатли основны фатором этногенеза, конечно это не так, но тоже может значительно обогащать этничность, при условии если обычаи не просто тупо перенимаются, а включаются органично в уже имеющиеся многоцветье. Например русвская диаспора в лице терского казачества только выиграла от черкески и заимствования многих кавказских обрядов, аналогичное заимствование происходит и от русских и это хорошо, а если кто то не любит за это, то они не правы. У нас в университете учится много кабардинцев, потомков тех самых мухаджиров после кавказской войны. Так вот у них в общежитии слышна тошлько арабская музыка и говорят они между собой только на арабском, хотя кабардинский все знают неплохо. Я сказал как то одному, что мол какие вы кабардинцы, вы арабы, а он мне в ответ, а вы русские. В чём то оба правы, но я считаю, что это не только неизбежно, но и во многом неплохо, если при этом хорошие традиции сохраняются. А в моноэтничных регионах всегда больше нетерпимости к инородцам и этнические недостатки там проявляются особенно ярко, поскольку не с чем сравнивать, что бы появилось желание исправляться

Цитата: chernokulsky от сентября 14, 2011, 23:21:45

Цитата: ARON от сентября 14, 2011, 21:39:32...запрету языка русского, что, разумеется, недопустимо и будет культурной катастрофой даже для самих казахов.

Что-то это мне неуловимо напоминает...

Добрыми намерениями вымощена дорога в ад ( кто сказал - не знаю). Но,полагаю, что в обсуждаемом случае и намерения недобрые. В бывших союзных и автономных республиках СССР своих шовинистов и националистов хватает - не меньше чем в России, а местами и больше. Причём в Казахстане - судя по СМИ и интернету - не так уж и плохо, в основном маргиналы.
   Но это тамошним жителям видней.

Про казахский язык. Когда я училась в школе, в большом городе, в столице, да и во всем Казахстане, казахов было меньше половины. Зато были чеченцы, турки, азербайджанцы, немцы, корейцы (это в моем первом классе). Казахский язык даже не был обязательным предметом. Дети из семей казахской интеллигенции для себя считали более важным говорить на русском языке - это открывало путь к карьере, и в науке тоже. Возьмите Олжаса Сулейменова. Его русский и красочный и образный. Какая у него была аудитория!
С другой стороны, уральские, семиреченские и другие казаки прекрасно владели разговорным казахским языком. В Уральске вообще трудно определить, кто какой национальности. Все перероднились.
С другой стороны, русского не знали только в отдаленных аулах.
Я оправдываюсь сама перед собой, потому что язык страны, где живешь, знать нужно. Моя подруга, медик, не поленилась и выучила.   Впрочем, у них в институте это был обязательный предмет.
Теперь современная ситуация. Образованных людей, хорошо владеющих казахским языком, по-прежнему немного. Учителей не хватает. Учебников хороших нет. Научная литература на казахском языке имеет тот еще уровень. Возьмем археологию. Каменный век. Основы заложены французами. Развиты американцами и англичанами. Практически все основные труды переведены на русский. И как заниматься наукой очень хорошей, неглупой девочке, если она училась на казахском языке, по-русски читает медленно и со словарем, по английски - еще хуже?
Есть учреждения и институты, которые полностью перешли на казахский язык. Интересно, в России знают имена наших историков, пишущих только по-казахски?
Чиновники очень торопятся. И естественным путем государство придет к единому языку. Уехало очень много неказахского населения. Подрастает и уезжает молодежь. Или учит государственный язык. А все остальные через 20-30 лет вымрут сами. И проблемы не будет.

Цитата: olga_a от сентября 16, 2011, 13:00:42

Есть учреждения и институты, которые полностью перешли на казахский язык. Интересно, в России знают имена наших историков, пишущих только по-казахски?
И естественным путем государство придет к единому языку. 

Главный вопрос - это какое в итоге будет государство? Наверное что-то вроде Пакистана.

У коренных казахов ислам своеобразный, с пережитками тенгрианства и язычества. Они не носят платков и паранджи. Радикальный ислам постепенно ползет с юга. Если ослабить контроль за сектами и радикалами, начинаются стычки. Да, тут многое зависит от политики