paleoforum.ru

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 19:06:23
Вероятно, я не совсем ясно объясняюсь. Попробую еще раз.
Откуда Вы знаете, что те животные, которые заметно отличаются от современных Limulus - это именно предки этих Limulus, а не представители сестринского (вымершего) таксона? Имеются геологические разрезы соответствующей полноты?

Бритва Оккама! Если мы наблюдаем некий набор фактов, следует стараться дать им как можно более простое объяснение. Если мы не видим следов каких-то животных, относящихся к более ранним эпохам, логичнее предположить, что их тогда не существовало. Это не догма, но абсолютно здравое допущение.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 19:06:23
Семейство.
Таких жуков я вижу собственными глазами летом в достаточно большом изобилии. Т.е. морфология (я имею в виду общий вид жука - по поводу деталей лапок - я не специалист) - морфология совершенно современная.

То есть, эволюция внутри семейства и на уровнях выше семейства - не эволюция? Изменениями считаются только те изменения, что выгодны Вам?

Цитировать
Думаю, весьма трудно в ископаемой летописи найти конкретный вид современного жука... если обнаружено их в целом (ископаемых жуков) - весьма мало, но с другой стороны, сейчас их имеется 350.000 видов. Что и говорить, палеонтологическая летопись весьма неполна.

Ну кто, кто вам сказал такую глупость?! Ископаемых жуков "весьма мало" только по сравнению с современными, а вообще их до чёрта. Летопись могла быть "весьма неполна" во времена Дарвина (тогда и сама палеонтология была молода), но с тех пор прошло полтора века, в ходе которых неустанно работали тысячи палеонтологов.

ЦитироватьНе могли бы Вы назвать конкретных (имеющихся в геологической летописи) предков насекомых?

ЦитироватьНо дело в том, что практически все крупные таксоны "выныривают" в палеонтологической летописи так же "из ниоткуда", как и жуки. Если я ошибаюсь, то просьба назвать такой таксон, по которому достоверно имеются установленные предки.

Не надо мухлевать - я говорил о таксонах внутри насекомых, а не насекомых в целом. Для насекомых действительно пока не установлены предки.
Что же до таксонов, по которым имеются достоверно установленные предки, то это классы амфибий, рептилий, млекопитающих, покрытосемянных - это только навскидку. По отрядам надо смотреть.

Цитировать
Вероятно, я не совсем ясно объясняюсь. Попробую еще раз.
Откуда Вы знаете, что те животные, которые заметно отличаются от современных Limulus - это именно предки этих Limulus, а не представители сестринского (вымершего) таксона? Имеются геологические разрезы соответствующей полноты?

Белинуриды похожи на лимулид. Появившиеся немного позже эупроопиды немного больше похожи на лимулид. И так далее. Не кажется ли логичным по умолчанию видеть здесь эволюционную последовательность? Так что, именно ВЫ должны доказывать, что это НЕ эволюционная последовательность.

Цитировать
Я понимаю, что это очень сложно. Тем не менее, иначе никак. Иначе можно сказать, что в ордовике были одни условия, и там были многочисленными какие-нибудь Bunodes (а Limulus`ов было мало и они не попали в летопись)... а потом условия изменились, Bunodes стали редкими и перестали встречаться в геологической летописи, а Limulus'ы стали многочисленными, и начали попадаться в летописи. Почему не так?

Ещё можно сказать, что Земля плоская, а Луна сделана из сыра. Сказать можно что угодно, а доказательства?
Вот когда, повторюсь, будет найден ордовикский лимулус, тогда я признаю, что отряд Xiphosura оставался неизменным с начала до конца. Пока же он не найден, извольте признать, что Xiphosura до юры активно изменялись, ибо на настоящее время это объяснение требует введения меньшего числа сущностей.

ЦитироватьКстати, возможно, Вам было бы полезно прочитать исходный труд Дарвина - "трудности теории" о "неполноте геологической летописи".
Там такие "объяснения" (экологического и биогеографического характера) "смены" видов он подробно разбирает.

Кстати, возможно, Вам было бы полезно почитать что-нибудь, написаное на эту тему после Дарвина. "Происхождение видов" не является Священным Писанием эволюционистов (даже если креационистам так кажется) - наука не стоит на месте.

ЦитироватьНу так я и оперирую - убедительных "эволюционных рядов" мы не имеем.

"Мы" - это кто? Палеонтологи имеют.

Цитировать
Ага!
Вот и почувствуйте на самом себе замечательную объяснительную силу "теории эволюции"
- Если найдут переходные формы - то это подтвердит теорию эволюции... Не найдут переходных форм... тоже всё нормально.
- Изменяются виды в ходе эволюции - это подтверждает теорию эволюции. Не изменяются виды в ходе эволюции - тоже никаких проблем для теории эволюции...

Ошибочка! Теория эволюции имеет уже достаточно доказательств, чтобы предположить, что в оставшихся случаях действовали те же механизмы. А вот креационистам для доказательства Творения нужно опровергнуть ВСЕ доказательства эволюции.

По второму же пункту Вашего "обвинения" - вообще ноу комментс. Скажите мне, где у Дарвина или любого другого эволюциониста сказано, что ВСЕ виды ОБЯЗАНЫ эволюционировать?

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 19:17:27
Мне кажется, у бабочек другие типы питания (есть вроде пара видов, питающихся слезами, если я ничего не путаю)... но мне кажется, что всё это рассматривается как уже вторичные изменения. У бабочек сложный питательный аппарат, заточенный именно под цветы. Ну если только не предположить, что конкретно эта бабочка имела вместо хоботка какие-нибудь челюсти...

Про зубатых молей никогда не слышали? У них грызущий ротовой аппарат.

ЦитироватьВ сети есть (в свободном доступе) научная статья по этой пчеле. Написано, что род очень близок к современному роду. Различия перечислены, и лично меня не впечатлили - (хотя по пчелам я тоже не специалист). А "очень близких" родов можно наплодить - вагон и маленькую тележку. Тем более, ископаемых.

Оно конечно систематика порой тот ещё спорт, но знаете, аргумент типа "меня не впечатлило" от неспециалиста звучит как-то совсем слабо.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 19:24:07
Кстати. А абсолютные рекордсмены (отсутствия эволюции), наверное, наутилусы?
Всё-таки как никак, 500 млн. лет без эволюции...

Зато вот именно сейчас (спустя 500 млн. лет) они вроде как вдруг спохватились, и взялись срочно микроэволюционировать...
Т.е. ситуация примерно как со щитнем летним? Щитень летний вроде именно сейчас вот прямо тоже интенсивно взялся эволюционировать?

Я всё правильно излагаю?

Нет, неправильно. 500 миллионов лет наутилоидеям (кто они сейчас - подкласс, надотряд?), а род Nautilus, насколько я понимаю, известен в ископаемом состоянии с верзнего эоцена, то есть, он раз в десять моложе. Вы бы хотя бы попытались разобраться в том, с чем спорите...

И я не вполне понимаю - к чему эта ирония насчёт "именно сейчас спохватились"?

Цитата: Kondrakr от сентября 06, 2011, 20:39:44Есть масса "дизайнерских решений" Природы, которые оказались настолько удачными, что не нуждаются в существенном улучшении на протяжении сотен миллионов лет. Ряд видов настолько гармонично "вписаны" в занимаемые ими ниши, что с полным основанием могут считаться "Венцами творения". А эволюционируют как раз те, чье положение нестабильно. Кто "не нашел себе места".

Это называется ad-hoc гипотеза.
Первое утверждение - всё течёт, всё меняется.
Потом выясняется, что не меняется, и тогда делается второе утверждение:
- Некоторые виды могут не меняться.
Потом выясняется, что много кто не менялся... И тогда делается следующее предположение:
- Многие виды могут меняться, а могут не меняться.

Вообще, последний вариант - это, конечно, замечательная ad-hoc гипотеза, обладающая практически 100%-ной объясняющей силой:
- Согласно нашей теории - в четверг должен пойти дождь, или дождь пойти не должен...

Вот интересно, а если мы доведём ситуацию до абсурда. Например, пройдет еще лет сто палеонтологических изысканий, и выяснится, что динозавры паслись на лугах с лютиками и ромашками, между березками, дубами и буками... (всё это, допустим, окажется живыми ископаемыми), а вокруг них ходили львы, бегемоты, зебры и жирафы... (которые тоже вдруг обнаружатся среди "живых ископаемых"... А рядом будут летать белянки, божьи коровки, пчелы и саранча... (тоже оказавшиеся живыми ископаемыми)...
Интересно, эта милая картинка (если она когда-нибудь сложится) - тоже "будет лишь уточнять теорию эволюции"?
В принципе, пчелы, буки, дубы, гинкго, "лютики" (и вот теперь еще сенокосцы) - уже имеются в этой картинке. Осталось найти остальных.

Теперь по поводу "исключительно удачных" решений.

У насекомых шесть ног, у пауков восемь. Кто из них более удачен?
Почему за 400 млн. лет эволюции насекомых не появилось насекомых с восемью или четырьмя ногами?
Разве дополнительная пара конечностей - ну вот прямо никому бы не пригодилась? (например, для захвата или еще для чего-нибудь).
Между тем, конечности теряются легко. Сегменты тела нарастить - тоже вроде бы, проблем нет.
Где же разнообразие? Насекомых то - как минимум пара миллионов видов... Где случайная эволюция?
И почему всегда только двое усов? Или два глаза? Где глаза на ногах?

Почему нет пауков с шестью ножками? Ведь это же так эффективно (насекомые)?
А многоножки вон бегают на целой куче лапок уже 400 млн. лет. И тоже ничего страшного.
Где - "каша признаков"?

Что-то этот "аккуратный английский садик" форм - не очень напоминает эволюционные "джунгли" случайно образованных таксонов.

Всё это больше вписывается в искусственный дизайн, с заданными формами.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 21:19:45
Вот интересно, а если мы доведём ситуацию до абсурда.
Интересно, эта милая картинка (если она когда-нибудь сложится) - тоже "будет лишь уточнять теорию эволюции"?

Не знаю, кому тут как, но мне "теория эволюции" святыней не кажется. Если известные нам факты удастся с меньшим количеством зияющих пробелов уложить в другую рамку, я не расстроюсь. В исполнении ДОБРОСОВЕСТНЫХ ученых, эволюционная теория представляется мне честной попыткой объяснить наблюдаемую картину существующей живой природы и ископаемых останков с использованием научной методологии. И то, что это объяснение имеет достаточно заметные нестыковки нельзя ставить в вину его сторонникам. Пианист играет как может. Мы можем только сказать, перефразируя известное высказывание, - нуждаемся ли мы в этой гипотезе или нет. Но надо признать, что более обоснованной НАУЧНОЙ (не в смысле соответствия Истине, а в смысле использования определенного метода познания) теории мы на сегодня не имеем.

Цитата: Haladdin от сентября 06, 2011, 20:58:38
То есть, эволюция внутри семейства и на уровнях выше семейства - не эволюция? Изменениями считаются только те изменения, что выгодны Вам?

Напоминаю:
1. Я привел Вам пример отсутствия эволюции на уровне семейства.
2. Вы пока не привели мне ни одного надежного примера эволюции ни внутри семейства, ни снаружи.

ЦитироватьНу кто, кто вам сказал такую глупость?! Ископаемых жуков "весьма мало" только по сравнению с современными, а вообще их до чёрта.

Сколько конкретно? Назовите конкретное число обнаруженных ископаемых жуков, пожалуйста. Хотя бы в первом приближении. И я сравню это число с численностью современных жуков.

ЦитироватьНе надо мухлевать - я говорил о таксонах внутри насекомых, а не насекомых в целом.

А, вон как. Ну хорошо, приведите конкретный пример эволюционного перехода какого-нибудь одного отряда (или семейства, или рода) в другой отряд (или семейство, или род) насекомых.

ЦитироватьДля насекомых действительно пока не установлены предки.

Вот и я о том же.

ЦитироватьЧто же до таксонов, по которым имеются достоверно установленные предки, то это классы амфибий, рептилий, млекопитающих, покрытосемянных - это только навскидку. По отрядам надо смотреть.

А вот это уже очень интересно (кажется, мы начинаем подбираться к конкретным примерам). Давайте не будем разбрасываться на разные классы. Назовите, пожалуйста, от кого конкретно произошли амфибии?

ЦитироватьБелинуриды похожи на лимулид. Появившиеся немного позже эупроопиды немного больше похожи на лимулид. И так далее.

Во-первых, "и так далее" у Вас как-то сразу закончилось, не успев начаться.
Во-вторых, пока непонятно, на каком основании Вы одних поставили позже а других раньше?
Во-третьих, посмотрите вот этот пост: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=514751.msg6495347#msg6495347
И еще вот этот: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=514751.msg6520221#msg6520221
И вот этот тоже надо посмотреть http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=514751.msg6492706#msg6492706

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 21:28:01
Что-то этот "аккуратный английский садик" форм - не очень напоминает эволюционные "джунгли" случайно образованных таксонов.

Всё это больше вписывается в искусственный дизайн, с заданными формами.

"Случайный" и "искусственный" не являются антонимами. Если что-то не "случайно", то оно, скорее, "закономерно", чем "искусственно". А поскольку мы держим в уме постулируемого Творца, то ему проще "задать" некие "правила игры" (оформленные в виде естественных законов, пусть и не известных нам ещё), как это происходит в мире физики, чем заниматься "ручным управлением", разрабатывая и утверждая дизайн отдельных таксонов животного мира.  

Цитата: Haladdin от сентября 06, 2011, 20:58:38
Ещё можно сказать, что Земля плоская, а Луна сделана из сыра. Сказать можно что угодно, а доказательства?

Давайте не будем меняться местами. Чтобы сомневаться в теории эволюции, не нужны никакие доказательства.
Доказательства нужны, чтобы развеивать сомнения.

ЦитироватьВот когда, повторюсь, будет найден ордовикский лимулус, тогда я признаю, что отряд Xiphosura оставался неизменным с начала до конца. Пока же он не найден, извольте признать, что Xiphosura до юры активно изменялись, ибо на настоящее время это объяснение требует введения меньшего числа сущностей.

Мне достаточно и юрских мечехвостов. С тех пор даже материки разъехались. Климат не раз менялся. Океанские течения - коренным образом менялись. А у Вас мечехвосты что-то на все эти изменения не реагируют совсем, на протяжении... ~ 200 млн. лет (!) Вы себе хотя бы представляете, что такое 200 миллионов сменившихся поколений?
В связи с этим предлагаю заменить известную фразу на такую:
- Воистину, стабилизирующий отбор всемогущ и вездесущ!

ЦитироватьКстати, возможно, Вам было бы полезно почитать что-нибудь, написаное на эту тему после Дарвина. "Происхождение видов" не является Священным Писанием эволюционистов (даже если креационистам так кажется) - наука не стоит на месте.

Ну да. Если не ошибаюсь, после Дарвина положение ухудшилось?
А Дарвина (про геологическую летопись) всё-таки советую перечитать. Это полезно.

Цитировать"Мы" - это кто? Палеонтологи имеют.

Мы - это мы, люди. В том числе, палеонтологи. Приведите конкретный пример "наличия", пожалуйста.

ЦитироватьОшибочка! Теория эволюции имеет уже достаточно доказательств

Огромная просьба. Выберите, пожалуйста, один конкретный пример самого лучшего (на Ваш взгляд) доказательства. И озвучьте здесь, пожалуйста.

ЦитироватьА вот креационистам для доказательства Творения нужно опровергнуть ВСЕ доказательства эволюции.

Да, это трудное дело Но этого делать и не надо
Дело в том, что для того, чтобы опровергнуть какую-либо теорию - совсем не обязательно опровергать ВСЕ доказательства. Наоборот, достаточно привести несколько примеров, опровергающих саму теорию (иногда, например, в физике, для этого бывает достаточно только одного факта).

Цитата: Haladdin от сентября 06, 2011, 21:12:08
Нет, неправильно. 500 миллионов лет наутилоидеям (кто они сейчас - подкласс, надотряд?), а род Nautilus, насколько я понимаю, известен в ископаемом состоянии с верзнего эоцена, то есть, он раз в десять моложе. Вы бы хотя бы попытались разобраться в том, с чем спорите...

Мне кажется, что здесь Вы что-то не так говорите. Но не буду спорить - потому что "за что купил, за то продал". Попробую проверить информацию по наутилусам.

ЦитироватьИ я не вполне понимаю - к чему эта ирония насчёт "именно сейчас спохватились"?

Эта ирония к тому, что сейчас (в настоящее время) щитни вроде как эволюционируют. Так же вроде как эволюционируют наутилусы (подвиды, какие-то новые мелкие формы обнаружили)...
Т.е. если бы мы НЕ нашли щитня и наутилуса среди ископаемых, то мы бы, наблюдая их сейчас, решили, что данные виды интенсивно эволюционируют.
Но мы то знаем, насколько они, на самом деле, добились успехов в деле эволюции

P.s. Уважаемый Haladdin.
К сожалению, это очень напряженно - обмениваться аргументами с такой быстротой и в таком количестве, тем более по теме, в которой я не слишком ориентируюсь (по ископаемым). Поэтому если я в какой-то момент пропаду, то прошу меня извинить, пожалуйста.

Цитата: Kondrakr от сентября 06, 2011, 21:48:22
Не знаю, кому тут как, но мне "теория эволюции" святыней не кажется. Если известные нам факты удастся с меньшим количеством зияющих пробелов уложить в другую рамку, я не расстроюсь.

На мой взгляд, гипотеза непрерывного творения объясняет имеющиеся на сегодня факты существенно лучше, чем теория естественного отбора (от которой надо было отказаться еще в 19 веке).

ЦитироватьНо надо признать, что более обоснованной НАУЧНОЙ (не в смысле соответствия Истине, а в смысле использования определенного метода познания) теории мы на сегодня не имеем.

Здесь всё упирается в то, что мы считаем научным. Это сложный вопрос.
Здесь нам его не решить

Цитата: Kondrakr от сентября 06, 2011, 21:56:17
"Случайный" и "искусственный" не являются антонимами. Если что-то не "случайно", то оно, скорее, "закономерно", чем "искусственно". А поскольку мы держим в уме постулируемого Творца, то ему проще "задать" некие "правила игры" (оформленные в виде естественных законов, пусть и не известных нам ещё), как это происходит в мире физики, чем заниматься "ручным управлением", разрабатывая и утверждая дизайн отдельных таксонов животного мира.

Ну да.
Вообще, есть номогенез Берга - "эволюция на основе закономерностей".
Сильным свидетельством в пользу данной теории являются гомологические ряды Вавилова, и вообще конвергенция форм в целом (мало объяснимая в рамках СТЭ).

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 22:20:42
На мой взгляд, гипотеза непрерывного творения объясняет имеющиеся на сегодня факты существенно лучше, чем теория естественного отбора (от которой надо было отказаться еще в 19 веке).

Вопрос в том, каковы инструменты этого творения. Если речь идет о каких-то "законах развития", то это вполне относится к компетенции науки. И я инстинктивно склоняюсь к тому, что это именно так. Поскольку конструирование живого методом проб и ошибок, что мы скорее всего и наблюдаем, - не очень похоже на подходящее занятие для Всесильного и Всезнающего. То есть мы можем постулировать существование какого-то локального "божка-демиурга", но он, будучи связан в своих действиях общими законами природы, останется вполне пригодным для научного познания объектом. И, в таковом качестве, может быть с успехом "выловлен" при накоплении достаточного количества фактических данных. Но пока эта гипотеза мне кажется излишней, исходя все из того же принципа "бритвы Оккама".

ЦитироватьЗдесь всё упирается в то, что мы считаем научным. Это сложный вопрос.
Здесь нам его не решить

О, у меня предельно банальное представление о "научном". Мне не кажется, что формулирование критериев научного метода так уж затруднительно.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 22:39:03
Вообще, есть номогенез Берга - "эволюция на основе закономерностей".
Сильным свидетельством в пользу данной теории являются гомологические ряды Вавилова, и вообще конвергенция форм в целом (мало объяснимая в рамках СТЭ).

Думаю, номогенез имеет как минимум не меньше уязвимых мест, чем дарвиновская теория эволюции. Это я ещё очень осторожен в формулировках. Но какие-то его элементы вполне вероятно найдут свое подтверждение. Вообще, я не вижу причин, по которым современная эволюционная теория не может разделить судьбу таких почтенных научных доктрин, как ньютоновская физика или теория мирового эфира. По мере накопления новых данных вероятен очень резкий сдвиг точки зрения научного сообщества на их интерпретацию. Просто, я всегда испытываю тягу к теориям, привлекающим наименьшее число недоказуемых допущений для объяснения наблюдаемой картины.