Противостояние креационизму. Кто может помочь?

[novice]

[Возможных (вообще всех) вариантов много:

Спасибо за пояснение. Однако, насколько на Ваш взгляд продуктивно рассмотрение пунктов 4-8? Ни в коей мере не отрицая возможности того, что "жизнь была создана искусственно (каким-то разумом)", предпочитаю искать естественные объяснения явлений природы. По моему, хорошо об этом сказано у Булгакова в "Мастере и Маргарите". Если Творец захочет себя проявить, то сделает это так, что ни у кого не останется сомнений. Если не захочет - сумеет скрыть следы своих деяний. А если его нет - на нет и суда нет. Нам остается пользоваться возможностями человеческого разума, избегая привлекать для объяснения иррациональное и сверхъестественное.

[chernokulsky]

"жизнь была создана искусственно (каким-то разумом)"

Интересно, а какие у этого разума могли быть инструментальные и энергетические ресурсы и возможности? Как он мог воздействовать?

[novice]

Интересно, а какие у этого разума могли быть инструментальные и энергетические ресурсы и возможности? Как он мог воздействовать?

А кто ж его знает? Свой-то разум изучить не можем...

[алексаннндр]

Насчёт выживания отрицательных мутаций, но ведь количество пыльцы и сперматозоидов, у икорщиков- икры, сильно большое.
С оплодотворённой икрой конечно проще, но отсеиваются и сперматозоиды с гаметофитами, там именно соревновательный эффект, надо достичь яйцеклетку, надо преодолеть химические препоны- во влагалище человека, наверняка у других животных своя химзащита, или это универсально, кислая среда, а сперматозоиды к ней отрицателно относятся.
Правда ценз достаточно условный- кажется, а что если мы не правы? Как раз стоило бы подумать, что он крайне эффективен, потому что гаплоидный набор как раз уязвимее диплоидного.
Но вопрос конечно главный в сцепке отрицательных мутаций для диплоидного организма с жизнеспособностью гамет.
Повторюсь, мне кажется, стоит ожидать скорее громадной стабилизирующей роли данного механизма, чем его отсутствия, сперматозоиды выделяются колоссальными количествами, а ведь ничего не стоит сделать их почти яйцеклеточными по защите и внутренним ресурсам, энергетически никак не труднее, пара сотен хотя бы даже, вместо ста миллионов в кубическом сантиметре, половому каналу абсолютно всё равно что выбрасывать в этом плане, гаметы всё равно куда меньше его потенциальной пропускной способности, у млеков по крайней мере уклон, я так понимаю, в количественную сторону, там брачных встреч бывает мало, но скорее всего само содержание половых продуктов у всех на хорошем уровне всегда.
Образование яйцеклетки говорит в эту пользу, из предшествующей клетки, если не ошибаюсь, получается четыре сперматозоида и одна яйцеклетка, или две, забыл конкретные детали, факт тот, что сперматозоидов получается максимальное количество из данного генетического материала, а яйцеклетка как бы делается более ответственно- часть генетического материала- половина- отбраковывается, хотя что мешало бы яйцеклеткам образовываться так же как и мужским гаметам, по максимуму, логично предположить, что в яйцеклеточных технологиях применяется более высокий класс- чтобы как можно меньше исключить возможность брака, а со сперматозоидами этого не нужно- они и должны максимально отбраковываться, а сами по себе случайные сбои могут открыть путь к новым модификациям.
Читал книгу, к сожалению не помню её названия, там сопоставлялся генетический код с языком. Такой общий вывод, который там делается, может автор не формулирует его прямо, но у меня такое впечатление возникло, что в смысле языка лучше понятна надёжность генетического кода. Попробуйте изменить "войну и мир" просто случайными вкраплениями и перестановками, исходный текст будет сравнительно просто восстановить или понять даже с перестановками.
Другое дело, что генетический язык сам на себе говорит, ну или как- нет вроде как такого субъекта, который разбирает там, что тут хотела сказать наследственность, не обращается за разъяснениями к другим вариантам рукописи , ну это же разумеется только аналогия, всё же мне кажется, в ней много верного.

[chernokulsky]

кто ж его знает? Свой-то разум изучить не можем...

Дак ить креационисты — они ж эзотерически, мистически постигают.

[AdmiralHood]

Ваш 35-летний личный опыт подсказывает вам, что рыба не может превратиться в Николь Кидман. Попробуйте пожить хотя бы 35 млн. лет, многое в вашем личном опыте изменится :~)

Или не изменится.

А может и не изменится. Креационистам свойственно переоценивать свой личный бытовой опыт в качестве научного аргумента и критерия истинности научных теорий.

Если это действительно так, то тогда это очень интересно. Интересно, как объясняет подобное "постоянство распада" - теория эволюции? Хотя что-то мне подсказывает, что это НЕ так. Быстрее всего эволюционировали крупные млекопитающие (видимо (в рамках ТЭ) из-за огромного числа потомства и очень быстрой смены поколений). И вымирали они, наверное, тоже быстрее всего? Или нет?

Периоды полувымирания могут в некоторых пределах меняться со временем и в разных группах организмов, но вариации небольшие, 1/k всегда порядка десятков миллионов лет.

Еще раз. Что Вы слышали о термине "филетическое видообразование"?

В следующей жизни, когда я снова пойду в школу и приду к вам на урок биологии, вы у меня об этом спросите, и если не отвечу, поставите жыыырную двоечку. А ежели вы попадёте ко мне на урок, я вас обязательно спрошу про стабилизирующий отбор.

[AdmiralHood]

Это называется ad-hoc гипотеза.
Первое утверждение - всё течёт, всё меняется.
Потом выясняется, что не меняется, и тогда делается второе утверждение:
- Некоторые виды могут не меняться.
Потом выясняется, что много кто не менялся... И тогда делается следующее предположение:
- Многие виды могут меняться, а могут не меняться.

Тривиальный пример. Первое утверждение —«все женщины рожают».

Берём 1000 женщин и наблюдаем за ними в течение года. Из них 5 родили, а 995 даже не думали. Что тогда прикажете делать по креационистской логике? Сказать, что 5 родов были неправильной интерпретацией опытных данных и обявить ложной гипотезу о том, что женщины рожают? Например, предположить, что родившиеся младенцы были результатом деятельности аистов? По-моему, гораздо логичнее сделать предположение, которое вам кажется абсурдным: «женщины могут рожать, а могут не рожать» :~). И начать искать причины, по которым многие не рожают каждый год.

Вы почему-то считаете уточнение гипотез жульничеством, а не нормальным научным процессом...

Вот интересно, а если мы доведём ситуацию до абсурда. Например, пройдет еще лет сто палеонтологических изысканий, и выяснится, что динозавры паслись на лугах с лютиками и ромашками, между березками, дубами и буками... (всё это, допустим, окажется живыми ископаемыми), а вокруг них ходили львы, бегемоты, зебры и жирафы... (которые тоже вдруг обнаружатся среди "живых ископаемых"... А рядом будут летать белянки, божьи коровки, пчелы и саранча... (тоже оказавшиеся живыми ископаемыми)...
Интересно, эта милая картинка (если она когда-нибудь сложится) - тоже "будет лишь уточнять теорию эволюции"?

А что в этой ситуации абсурдного? Млекопитающие появились 200 млн. лет назад, цветковые – как минимум 150. Динозавры вымерли 65 млн. лет назад. Сто с лишним миллионов лет динозавры и млекопитающие были современниками.

Вот ископаемый кролик в докембрийских отложениях был бы суровым испытанием для ТЭ. Но, заметьте, он бы доказал, что мы неправильно представляем общую картину эволюции на Земле, но никак не затронул бы механизмы эволюции.

Представьте себе, вдруг выяснится, что радио изобрёл не Попов и не Маркони, а, скажем, Джордано Бруно. Это, конечно, покажет, что мы неправильно представляем себе историю развития радиотехники, но никому не придёт в голову на основании этого считать, что радиоволн не существует.

Дело в том, что для того, чтобы опровергнуть какую-либо теорию - совсем не обязательно опровергать ВСЕ доказательства. Наоборот, достаточно привести несколько примеров, опровергающих саму теорию (иногда, например, в физике, для этого бывает достаточно только одного факта).

Можете привести пример какой-нибудь физической теории, которая была опровергнута одним фактом?

Можете привести пример какой-нибудь физической теории (не гипотезы, а именно теории), которая вообще была опровергнута, а не просто ограничена в применимости?

На мой взгляд, гипотеза непрерывного творения объясняет имеющиеся на сегодня факты существенно лучше, чем теория естественного отбора (от которой надо было отказаться еще в 19 веке).

Гипотеза творения вообще ничего не объясняет. Представьте себе, вы приезжаете в автосервис и спрашиваете у мастера: «Почему стучит коленвал?». А он вам отвечает: «Так было угодно Ктулху. С вас 300 долларов за консультацию».

Попутно вопрос: гипотеза творения была главенствующей в науке сотни лет. Однако после 1859 года от неё отказались буквально за несколько десятилетий? Почему бы это?

Здесь всё упирается в то, что мы считаем научным. Это сложный вопрос.

А вы что считаете научным?

[Ярослав Смирнов]

На мой взгляд, гипотеза непрерывного творения объясняет имеющиеся на сегодня факты существенно лучше, чем теория естественного отбора (от которой надо было отказаться еще в 19 веке).

Илья, плз, укажите Ваше вероисповедание и воспроизведите символ веры. Скажите, являетесь ли Вы крещёным и вовцерквлёным? А то были уже прецеденты - какой-нибудь, в лучшем случае, раскольник, накарябает какую-нибудь ересь, а местные форумчане на православных начинают наезжать.

"Гипотеза непрерывного творения", штука конечно прикольная, я сам её некоторое время "придерживался", пока не попытался делать из неё проверяемые выводы.
Ежели весь вопрос сугубо в биологической эволюции, а не, скажем, в создании новой физики, ежели мы не рассматриваем вопрос о правильности применимости современной физики к временам до грехопадения, и признаём правильность радиоизотопных датировок (с точностью плюс-минус два лаптя по карте), если мы признаём, что как минимум большая часть наследственной информации записана в ДНК, то картина вырисовывается следующая:  
Геном человека - около 4 Гб. Отличия человека от шимпанзе (и, вероятно, общего предка) - максимум 40 мб. Писать на 4 Гб программу 40 мб патч в течении нескольких миллионов лет, т.е. со скоростью около 1-2 клаца по клавише в год - это более чем рекорд для любой самой ленивой и косорукой команды. При наличии десятков тысяч - миллионов бета-тестеров одномоментно - это вообще шикарно.
Более того, даже если в модели "контролируемой эволюции" мы вообще исключим "отдел программирования", а оставим только мал-мала разумных селекционеров, то мы видим что темпы "естественной эволюции" намного меньше таковых для "искусственного отбора". Посмотрите на разнообразие (в том числе морфологическое) пород домашних животных и растений образовавшееся за предельно короткое время, и сравните со скоростью эволюции без целенаправленного человеческого воздействия. Опять же - есть пример Австралии (да и других несвязанных между собой континентов). Что мы можем сказать о свойствах воображаемых "демонов Имперора":
1. Работают они крайне медленно (в тысячи раз медленнее людей) даже в случае "демонов-селекционеров". В случае с "демонами-программистами" - они вообще на службу забивают.
2. Демоны, работающие с эукариотами - крайне неохотно делятся между собой информацией. (крайне редкие случаи "горизонтального переноса").
3. Работа над "приоритетным проектом" (человеком) продвигается ничуть не большими темпами чем над побочными.
4. Большая часть работы отправляется в утиль, зачастую после очень и очень длительного испытательного периода.

Наследственность - реально существует (в той степени в которой мы вообще можем судить о реальности). Изменчивость - реально существует. Естественный отбор - тоже существует реально (ибо ежели особь потомства не оставила, то её потомства и не будет) - это даже не экспериментальный факт, а тавтология.
Теперь смотрим, нужна ли нам для полноты картины мира надстройка из цельной организации всяческих специализированных демонов, занимающихся "направленной и контролируемой эволюцией"?
1. Для начала нафиг выкидываем "демонов-программистов", ибо они всё одно ничего не делают, уникальных проектов не выдают (те же примеры неуменьшаемой сложности (коих нет)).
2. Затем выбрасываем нафиг связюков - связь между континентами не организована, вся инфа передаётся, в лучшем случае - голубиной почтой. В Австралии творят одно, в Евразии - другое, в Америках - третье (а до момента их соединения и четвёртое).
3. Вышвыриваем нафиг местных межведомственных координаторов - горизонтальный перенос не организован, одни и те же решения организуются совсем разными методами.
4. Старших менеджеров проектов - тоже нафиг, ибо эволюция идёт вкривь и вкось, большая часть произведённого идёт в отбросы. Например - нафига было вообще заморачиваться с динозаврами, ежели они до появления человека не дожили?
5. Остаются у нас наблюдатели и отбраковщики. Скорость их суммарной работы - куда ниже, чем у должным образом замотивированных людей. Вывод - их тоже нафиг.

[Mr. B]

Что Вы вообще всё время ссылки на эту журналистскую попсу даёте?
Еще же просто невозможно читать (нормальному специалисту) - глаза режет.

1. Есть трудности перевода, но не более того. По поводу "нормального специалиста" - Вы уже среди многих успели посеять сомнения в том, что Вы относитесь к таковым, поэтому ценность Вашей "экспертной оценки" также, к сожалению, не слишком высока.
2. Опусы на оргиес орг уа, на которые Вы позволяете себе ссылаться, куда "похлеще" (в чём можно убедиться, обратившись, порой, даже к школьной программе). То, что Вы этого не замечаете, также довольно нелестно характеризует глубину Ваших общебиологических (а не узко специальных) знаний.

[armadillo]

- Тему не читал. ))
- наибольший вред от креационистов - это наличие антикреационистов, которые любое обсуждение эволюции сведут к срачу по креационистам.)

[идрис]

Надо еще помнить что вульгарное понимание борьбы часто приводит к ошибочным выводам.

Например смерть Зои Космодемьянской для ее выживания равна нулю. Или смерть муравья в борьбе с врагом колонии также равна с точки зрения его борьбы за выживание нулю. Однако организмы идут на такие акты самопожертвования вроде бы. Но этот вывод из вульгарного понимания борьбы.

Борьба ведь ведется жизнью на разных уровнях. По большому счету вся эта борьба направлена на сохранение жизни как феномена (для всех ее уровней включая организм). Сохранение в свою очередь (так как жизнь - процесс) тесно связана с размножением и максимальным распространением жизни. Охвата максимума экологических ниш. Максимальной приспособляемостью к ним и т.д.

[Николай]

Илья, плз, укажите Ваше вероисповедание и воспроизведите символ веры.

А чем Вам это поможет, Ярослав?
Что мешает человеку погуглить символ веры?
Я Вам даже страшное скажу: я его знаю. Несмотря на то, что атеист.

-------
Даже уж не знаю... Если считать верующими в России только тех, кто помнит наизусть символ    боюсь окажется, что  у нас неправославная страна.

[Haladdin]

Напоминаю:
1. Я привел Вам пример отсутствия эволюции на уровне семейства.
2. Вы пока не привели мне ни одного надежного примера эволюции ни внутри семейства, ни снаружи.

1. Один пример. Ну, два, считая щитней.
2. Ни одного, касающегося насекомых. Доберусь в пятницу до "History of insects" - будут примеры.Примеры же не про насекомых будут в других местах нашего диалога, там где возникли соответствующие вопросы.

Сколько конкретно? Назовите конкретное число обнаруженных ископаемых жуков, пожалуйста. Хотя бы в первом приближении. И я сравню это число с численностью современных жуков.

Сколько конкретно - Вам не скажет даже специалист. Мне, во всяком случае, на просьбу назвать хотя бы порядок, специалист ответил: "Точно больше десяти тысяч". И многие из этих видов, кстати, описаны не по одному, а по десяткам и сотням экземпляров. Это, конечно, гораздо меньше известных современных жуков, но, надеюсь, при наличии десятков тысяч находок и тысяч видов у Вас хватит совести больше не говорить о том, что летопись "весьма" неполна? Она уже достаточно полна, чтобы делать определённые выводы.

А, вон как. Ну хорошо, приведите конкретный пример эволюционного перехода какого-нибудь одного отряда (или семейства, или рода) в другой отряд (или семейство, или род) насекомых.

Опять же - в пятницу.

Вот и я о том же.

И что? Если неизвестны родители ребёнка, мы будем считать, что ребёнок появился на свет сам собою?

А вот это уже очень интересно (кажется, мы начинаем подбираться к конкретным примерам). Давайте не будем разбрасываться на разные классы. Назовите, пожалуйста, от кого конкретно произошли амфибии?

От лопастепёрых рыб. Или Tiktaalik в качестве переходного звена Вас уже не устраивает?

Во-первых, "и так далее" у Вас как-то сразу закончилось, не успев начаться.
Во-вторых, пока непонятно, на каком основании Вы одних поставили позже а других раньше?

Экий Вы недоверчивый... Ладно, разберём подробнее.
Bunodidae и Pseudoniscidae (оба из силура) - сегменты опистосомы соединены свободно. Bellinuridae ( средний девон - верхний карбон) - сенменты соединены плотно, но в единый щит ещё не срастаются. Paleolimulidae (карбон - пермь) - сегменты срастаются за исключением последнего, аксис опистосомы имеет отчётливую кольчатость. Limulidae (триас - ныне) - все сегменты опистосомы слиты, кольчатость аксиса видна слабо. Тенденция налицо. Насчёт эупроопид это я погорячился - это, несколько другая ветвь, отделяющаяся от беллинурид в начале карбона. Но в ней, кстати, мы видим ту же тенденцию - наиболее примитивные из них похожи на беллинурид, а у наиболее продвинутых (Liomesaspis из верхнего карбона и Prolimulus из нижней перми) все сегменты сливаются и аксис опистосомы кольчатый, но внешне они не на палеолимулид, ни на лимулид не похожи. Так что, тенденция налицо даже дважды - специально для недоверчивых.  

Во-третьих, посмотрите вот этот пост:

Извините, но там настолько много всего, что я не совсем понимаю, на что именно отвечать. То, что виды на территории могут сменяться в результате изменения условий - это понятно. Но если аммониты не появились тут, а откуда-то приплыли, то можно ведь найти место, откуда они прплыли, и учесть именно экологические и биогеографические смены фаун. Упреждая очередную апелляцию к неполноте летописи - именно для аммонитов вполне возможно, поскольку они обильны и очень хорошо изучены (ибо важны для стратиграфии мезозоя). Более того - такие работы существуют в количестве: аммониты - один из любимых объектов палеобиогеографов. И если специалисты по аммонитам не совершают массового перехода в креационизм, то, наверное, экологией и биогеографией нельзя объяснить все изменения в истории аммонитов.
А насчёт моллюсков Аральского моря - вообще не в кассу пример. Там-то новым моллюскам прийти было неоткуда.
Относительно "полу-раковин" предков головоногих. Внутренняя раковина белемнита Вас уже не устраивает?
На пассаж насчёт гипергалофитов отвечу лишь, что этот принцип нельзя распространять на всю колонку - на сколь-нибудь крупных промежутках времени он перестанет работать.  

[Haladdin]

Давайте не будем меняться местами. Чтобы сомневаться в теории эволюции, не нужны никакие доказательства.
Доказательства нужны, чтобы развеивать сомнения.

Доказательства не нужны, чтобы сомневаться, но нужны, чтобы обосновать свои сомнения. Я тоже могу сомневаться, что мой сосед - честный человек, но в милицию я же, наверное, без доказательств не пойду, так? Доказывает обычно утверждающий. Эволюционисты свои основные утверждения уже много раз доказали. Так что, теперь пусть креационисты доказывают свои. Если Вы сомневаетесь в том, что я не верблюд, то Вам и доказывать обратное..

Мне достаточно и юрских мечехвостов. С тех пор даже материки разъехались. Климат не раз менялся. Океанские течения - коренным образом менялись. А у Вас мечехвосты что-то на все эти изменения не реагируют совсем, на протяжении... ~ 200 млн. лет (!) Вы себе хотя бы представляете, что такое 200 миллионов сменившихся поколений?

То есть, теперь, вы выбираете не только удобный Вам таксон, но и удобный Вам временной интервал? То есть с юры читаем, а до юры рыбу заворачивали? Прелестно, прелестно!

Ну да. Если не ошибаюсь, после Дарвина положение ухудшилось?

Будьте любезны обосновать свою точку зрения.

Мы - это мы, люди. В том числе, палеонтологи. Приведите конкретный пример "наличия", пожалуйста.

Что-то мне подсказывает, что Вам на этом форуме их приводили уже тысячу и один и раз. Однако же, рискну спросить - чем Вас не устраивает "ряд лошади", чем Вас не устраивает схема эволюции хоботных, чем Вас не устраивают схемы происхождения амфибий и млекопитающих? Или, скажем, переход от наутилоидей с прямой раковиной к таковым с закрученной раковиной?

Огромная просьба. Выберите, пожалуйста, один конкретный пример самого лучшего (на Ваш взгляд) доказательства. И озвучьте здесь, пожалуйста.

См. выше.

Да, это трудное дело Но этого делать и не надо
Дело в том, что для того, чтобы опровергнуть какую-либо теорию - совсем не обязательно опровергать ВСЕ доказательства. Наоборот, достаточно привести несколько примеров, опровергающих саму теорию (иногда, например, в физике, для этого бывает достаточно только одного факта).

Э, нет. На практике так бывает лишь тогда, когда есть альтернативная теория, объясняющая большинство фактов как минимум ненамного хуже. Вы же хотите заменить научную теорию неуклюжей сказкой про "перманентное творение". И чтобы это удалось, Вам придётся опровергнуть ВСЕ доказательства эволюции, потому что пока остаётся хоть одно, научная теория предпочтительнее голословной спекуляции, так же как дом, пусть даже покосившийся и частично обвалившийся, предпочтительней воздушного замка.

[Haladdin]

Эта ирония к тому, что сейчас (в настоящее время) щитни вроде как эволюционируют. Так же вроде как эволюционируют наутилусы (подвиды, какие-то новые мелкие формы обнаружили)...
Т.е. если бы мы НЕ нашли щитня и наутилуса среди ископаемых, то мы бы, наблюдая их сейчас, решили, что данные виды интенсивно эволюционируют.
Но мы то знаем, насколько они, на самом деле, добились успехов в деле эволюции

А Вы, я стесняюсь, спросить, вообще понимаете, что такое "успех в деле эволюции"? Успех в нём - не измениться как можно сильнее, а выжить и преуспеть. И тут щитни и наутилусы кой-какого успеха достигли. По крайней мере, выжили. А первые, небось, и нас переживут.
Что касается щитней, то зачем им вообще эволюционировать? Грязная пересыхающая лужа - она и в триасе грязная пересыхающая лужа. Приспособился к таким условиям - молодец, живи (потому что, повторюсь, ни один эволюционист никогда не говорил, что изменяться обязаны все). И в общем, пофиг, кто там над лужей ходит - динозавры, мастодонты или люди. А в активном состоянии рачок пребывает пару недель в году, то есть, морфологические особеннности взрослый особи находятся под влиянием отбора в течение довольно небольшого времени. Далее - щитней два рода и полтора десятка видов. Вы берётесь ответственно утверждать, что все они появились в настоящее время? Или про непоноту летописи Вы вспоминаете только тогда, когда это удобно Вам?

Поэтому если я в какой-то момент пропаду, то прошу меня извинить, пожалуйста.

Разумеется. Я, как видите, тоже могу пропадать.