paleoforum.ru

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 09:54:36
Я верил в то, что Вы сказали, примерно до 35 летнего возраста. Однако с возрастом, к сожалению, перестаешь всё принимать на веру.
И как только перестаешь, то вера в то, что вот это:
само собой могло превратиться вот в это:

Ваш 35-летний личный опыт подсказывает вам, что рыба не может превратиться в Николь Кидман. Попробуйте пожить хотя бы 35 млн. лет, многое в вашем личном опыте изменится :~)

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 09:41:22

Цитата: AdmiralHood от сентября 06, 2011, 08:45:49
А вы в курсе, что биологические таксоны вымирают по закону радиоактивного распада?

Нет, не в курсе. Что, прямо-таки по закону радиоактивного распада?

Аха, берёте определённое количество радиоактивного вещества, определённое количество какой-нибудь техники, определённое количество биологических семейств и засекаете время, сколько из них останутся в функциональном состоянии через некоторое время. И с удивлением обнаруживаете, что закон убывания количества один и тот же:

N = No exp(-kt), где k - интенсивность вымирания/распада/отказа.

И природе абсолютно фиолетово, похож живой организм на электронное устройство или нет.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 09:54:36
1. Ископаемое "семейство" - вещь достаточно скользкая.

А вы возьмите современные семейства, напишите длинный списочек, а рядом с каждым названием поставьте циферьку, сколько миллионов лет данное семейство находится в неизменном с точки зрения палеонтологии состоянии. А потом постройте гистограмму. Получите тот самый экспоненциальный закон.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 09:54:36
Это действительно очень странно, что за 230 млн. лет ископаемый щитень летний так и не приобрел никаких отличий от современного щитня летнего

Что странного-то? Чистая статистика. Вот, например, сейчас на земле живёт примерно 5000 видов млекопитающих. Грубо принимая, что период полувымирания остался тот же, предсказываю, как бабка Ванга — примерно 200 видов ныне существующих млекопитающих будут существовать через 230 млн. лет.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 00:17:18
Весёлая компания (никак не изменявшихся таксонов) подбирается: бактерии, щитни, мечехвосты, латимерии, осьминоги, лютики, пчелы, жуки, муравьи, бабочки, стрекозы, наутилусы, гаттерии... теперь вот сенокосцы... Им уже точно не будет скучно друг с другом.

Это жуки не менялись?! Пойду насмешу знакомых колеоптерологов.
Не затруднит ли Вас привести конкретные примеры неизменности  жуков? Какие именно жуки не менялись, как долго не менялись? Только давайте обойдёмся без детского аргумента "жуки остались жуками". Такие же примеры хотелось бы получить и поповоду бабочек.
Далее - мечехвосты, конечно, мало изменились с триаса, но отряд этот известен, если мне не изменяет память, с силура. И с силура до триаса они менялись весьма и весьма - погуглите таких зверей как Bunodes, Belinurus, Euproops. То есть, таксон Xiphosura вполне себе менялся.

Вообще, Ваш тезис, извините уж, очень напоминает пресловутое "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали" - берём мало изменившийся род, игонорируя изменения в пределах отряда, к которому он относится, берём консервативный в целом отряд, игнорируя изменения внутри него, берём единственного современного (неизвестного в ископаемом состоянии!) представителя древней группы, сваливаем это всё в кучу, и вуаля - таксоны не менялись! Имхо, довольно спорный (чтоб не сказать больше) метод ведения дискуссии.

Цитата: AdmiralHood от сентября 06, 2011, 15:12:45
Ваш 35-летний личный опыт подсказывает вам, что рыба не может превратиться в Николь Кидман. Попробуйте пожить хотя бы 35 млн. лет, многое в вашем личном опыте изменится :~)

Или не изменится.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 09:41:22
Аха, берёте определённое количество радиоактивного вещества, определённое количество какой-нибудь техники, определённое количество биологических семейств и засекаете время, сколько из них останутся в функциональном состоянии через некоторое время. И с удивлением обнаруживаете, что закон убывания количества один и тот же:
N = No exp(-kt), где k - интенсивность вымирания/распада/отказа.
И природе абсолютно фиолетово, похож живой организм на электронное устройство или нет.

Если это действительно так, то тогда это очень интересно. Интересно, как объясняет подобное "постоянство распада" - теория эволюции?
Хотя что-то мне подсказывает, что это НЕ так. Быстрее всего эволюционировали крупные млекопитающие (видимо (в рамках ТЭ) из-за огромного числа потомства и очень быстрой смены поколений). И вымирали они, наверное, тоже быстрее всего? Или нет?

ЦитироватьЧто странного-то? Чистая статистика. Вот, например, сейчас на земле живёт примерно 5000 видов млекопитающих. Грубо принимая, что период полувымирания остался тот же, предсказываю, как бабка Ванга — примерно 200 видов ныне существующих млекопитающих будут существовать через 230 млн. лет.

Еще раз. Что Вы слышали о термине "филетическое видообразование"?

Цитата: Haladdin от сентября 06, 2011, 15:14:52
Это жуки не менялись?! Пойду насмешу знакомых колеоптерологов.
Не затруднит ли Вас привести конкретные примеры неизменности  жуков? Какие именно жуки не менялись, как долго не менялись?

http://lenta.ru/news/2007/08/30/amber/

Кстати, если уж зашел разговор про жуков. А от кого они произошли? Кто их предполагаемый предок, и имеется ли он в геологической летописи?

ЦитироватьДалее - мечехвосты, конечно, мало изменились с триаса, но отряд этот известен, если мне не изменяет память, с силура. И с силура до триаса они менялись весьма и весьма - погуглите таких зверей как Bunodes, Belinurus, Euproops.

1. А зачем мне гуглить этих животных? Неужели есть какой-нибудь конкретный геологический разрез, где постепенно щитень летний переходит в Bunodes?! Неужели есть? Тогда приведите ссылку, пожалуйста. Я очень интересуюсь такими примерами.

ЦитироватьТо есть, таксон Xiphosura вполне себе менялся.

Или не менялся. Просто из-за постулированной Дарвиным неполноты геологической летописи какие-то представители данного таксона в неё попали (в геологическую летопись), а какие-то - не попали (или попали не в том слое, а в другом).

Цитата: Haladdin от сентября 06, 2011, 15:14:52
Такие же примеры хотелось бы получить и по поводу бабочек.

Ну, по бабочкам я не стал заморачиваться. Вот первое, что подвернулось в гугле.

Кстати, раз разговор зашел о бабочках. Вот здесь написано, что древнейшая найденная бабочка имеет возраст 190 млн. лет. Т.е. она жила примерно за 40 млн. лет до появления цветковых растений.
Это просто какая-то ошибка, или всё правильно, и эта бабочка в те времена питалась не нектаром цветов, а шишками араукарий?

И есть ли какой-нибудь осязаемый (в геологической летописи) эволюционный предок бабочек?

Если бабочка не пойдет, то вот Вам еще пчела (65 млн. летняя):

Цитироватьhttp://lenta.ru/science/2004/11/23/beer/

(правда, тут небольшая ошибка перевода)

Кого еще Вам показать?

ЦитироватьВообще, Ваш тезис, извините уж, очень напоминает пресловутое "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали" - берём мало изменившийся род, игонорируя изменения в пределах отряда...

Вот как раз такие изменения и интересуют. Можно привести пример с "изменениями в пределах отряда"? Какой-нибудь уверенный эволюционный ряд (а если еще и из одного геологического разреза - то было бы вообще прекрасно).

Вот еще немного про обсуждаемых нами мечехвостов:
http://www.evolbiol.ru/livingfossils.htm

...Сами мечехвосты тоже появились в ордовике, а юрские их представители уже почти неотличимы от современных. Можно было бы ожидать, что эти чудом дожившие до наших дней древние существа (весь облик которых, кстати, напоминает о чем-то древнем, загадочном) ныне прячутся в каких-нибудь потайных пещерах, лишь изредка выходя на свет божий; что биологи с огромным трудом и риском для жизни вылавливают по одному мечехвосту в десять лет и трясутся над каждым экземпляром. Ничего подобного! Мечехвосты настолько широко распространены и многочисленны, что их добывают тоннами и пускают на удобрения!

Собственно, наверное, поэтому они и попали в нашу крайне неполную геологическую летопись - именно потому, что столь многочисленны.

Имперорыч, а что вас так смущают малоизменяющиеся организмы? а? что вы этим хотите сказать? не меняются значит им не надо, их право. вот скажем кто-то меняют машину каждые три года, а кто-то - раз в тридцать лет, отсюда мы сделаем вывод о божьем промысле в автомобилестроении?
а чем вам не нравится ряд лошадей или человеков (в сторону - сейчас выдаст, что эти ряды с пробелами, или того хуже - подделки), да и потом - что эти ряды самио по себе доказывают?.. подтвердить подтверждают, да, но вот доказать... механизм приведший к изменениям может быть хоть по Ламарку хоть по СТЭ, хоть ещё как...

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 17:17:56

http://lenta.ru/news/2007/08/30/amber/

Кстати, если уж зашел разговор про жуков. А от кого они произошли? Кто их предполагаемый предок, и имеется ли он в геологической летописи?

В статье по ссылке сказано сказано, что данный конкретный вид мягкотелок вымер. Тогда что у нас осталось неизменным? Какой таксон?
Предок жуков неизвестен. И что с того? Известны предки многих других таксонов, в том числе и таксонов насекомых. Или по-Вашему, достаточно одних жуков, чтобы подтвердить Творение?

ЦитироватьА зачем мне гуглить этих животных? Неужели есть какой-нибудь конкретный геологический разрез, где постепенно щитень летний переходит в Bunodes?! Неужели есть? Тогда приведите ссылку, пожалуйста. Я очень интересуюсь такими примерами.

А затем, чтобы увидеть, что они заметно отличаются от современных Limulus'ов.
Непрерывный разрез подразумевает спокойное состояние одних и тех же обстановок (кстати, прибрежных, посему принципиально неустойчивых) с силура по триас. Не слишком ли многого Вы хотите? Типа, "Оно ходит как утка и крякакет как утка, но пока лично я не попробую кусочек, никто не смеет утверждать, что это утка?"
Кстати, с какого рожна мечехвост Bunodes должен переходить в листоногого рачка щитня? Это такой риторический приём, или вы не утруждаете себя внимательным прочтением реплик оппонентов?

ЦитироватьИли не менялся. Просто из-за постулированной Дарвиным неполноты геологической летописи какие-то представители данного таксона в неё попали (в геологическую летопись), а какие-то - не попали (или попали не в том слое, а в другом).

Вот и давайте оперировать тем, что в неё попало. Аргумент вида "Вы не правы, потому что, может быть, когда нибудь мы найдём аргумент в мою пользу" - это, извините, смешно. Вот отыщете Limulus в ордовике - милости прошу. Тогда, кстати, и будете мне пенять на отсутствие известного предка жуков, а то забавно получается - если у нас чего нет, то правы вы, а если у вас нет, то правы опять же вы.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 17:33:17
Ну, по бабочкам я не стал заморачиваться. Вот первое, что подвернулось в гугле.

Кстати, раз разговор зашел о бабочках. Вот здесь написано, что древнейшая найденная бабочка имеет возраст 190 млн. лет. Т.е. она жила примерно за 40 млн. лет до появления цветковых растений.
Это просто какая-то ошибка, или всё правильно, и эта бабочка в те времена питалась не нектаром цветов, а шишками араукарий?

И есть ли какой-нибудь осязаемый (в геологической летописи) эволюционный предок бабочек?

А почему бабочки, собственно, не могли питаться чем-то, кроме нектара цветов? Кроме того, у многих насекомых (бабочек в том числе) имаго вообще не питается. Чем питалась конкретно эта бабочка, я не знаю, но на днях постараюсь узнать. Про предков бабочек - тоже.
Что же до первой картинки - на ней  я вижу какую-то бабочку. Я не лепидоптеролог, чтобы судить о том, насколько она отличается от современных. Если Вы лепидоптеролог - поделитесь этими отличиями.

Цитировать
Если бабочка не пойдет, то вот Вам еще пчела (65 млн. летняя):

Цитироватьhttp://lenta.ru/science/2004/11/23/beer/

(правда, тут небольшая ошибка перевода).

Род и вид другие. Слова гасчёт "практической неотличимости" - на совести корреспондентов Ленты.ру. На ровном месте можно "придумать" новый вид, но род - уже куда сложнее.

ЦитироватьВот как раз такие изменения и интересуют. Можно привести пример с "изменениями в пределах отряда"? Какой-нибудь уверенный эволюционный ряд (а если еще и из одного геологического разреза - то было бы вообще прекрасно).

Завтра попробую расспросить специалиста по жукам.

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 17:42:34

Собственно, наверное, поэтому они и попали в нашу крайне неполную геологическую летопись - именно потому, что столь многочисленны.

Ну, насчёт "крайней" неполноты летописи (особенно для водных организмов) - это Вы несколько преувеличиваете.
И я не совсем понял, что Вы хотите доказать этим утверждением.

Кстати, хоть юрские мечехвосты и мало отличимы от современных, но что будем делать с огромным интервалом с ордовика до юры? Или Вы хотите сказать, что лимулусы были и тогда, только в отличие от бунодесов были крайне редки?

Цитата: Haladdin от сентября 06, 2011, 18:32:02
В статье по ссылке сказано сказано, что данный конкретный вид мягкотелок вымер. Тогда что у нас осталось неизменным? Какой таксон?

Семейство.
Таких жуков я вижу собственными глазами летом в достаточно большом изобилии. Т.е. морфология (я имею в виду общий вид жука - по поводу деталей лапок - я не специалист) - морфология совершенно современная.

Думаю, весьма трудно в ископаемой летописи найти конкретный вид современного жука... если обнаружено их в целом (ископаемых жуков) - весьма мало, но с другой стороны, сейчас их имеется 350.000 видов. Что и говорить, палеонтологическая летопись весьма неполна.

ЦитироватьПредок жуков неизвестен. И что с того? Известны предки многих других таксонов, в том числе и таксонов насекомых.

Не могли бы Вы назвать конкретных (имеющихся в геологической летописи) предков насекомых?

ЦитироватьИли по-Вашему, достаточно одних жуков, чтобы подтвердить Творение?

Одних жуков - вряд ли. Но дело в том, что практически все крупные таксоны "выныривают" в палеонтологической летописи так же "из ниоткуда", как и жуки. Если я ошибаюсь, то просьба назвать такой таксон, по которому достоверно имеются установленные предки.

ЦитироватьА затем, чтобы увидеть, что они заметно отличаются от современных Limulus'ов.

Вероятно, я не совсем ясно объясняюсь. Попробую еще раз.
Откуда Вы знаете, что те животные, которые заметно отличаются от современных Limulus - это именно предки этих Limulus, а не представители сестринского (вымершего) таксона? Имеются геологические разрезы соответствующей полноты?

ЦитироватьНепрерывный разрез подразумевает спокойное состояние одних и тех же обстановок (кстати, прибрежных, посему принципиально неустойчивых) с силура по триас. Не слишком ли многого Вы хотите?

Я понимаю, что это очень сложно. Тем не менее, иначе никак. Иначе можно сказать, что в ордовике были одни условия, и там были многочисленными какие-нибудь Bunodes (а Limulus`ов было мало и они не попали в летопись)... а потом условия изменились, Bunodes стали редкими и перестали встречаться в геологической летописи, а Limulus'ы стали многочисленными, и начали попадаться в летописи. Почему не так?
Кстати, возможно, Вам было бы полезно прочитать исходный труд Дарвина - "трудности теории" о "неполноте геологической летописи".
Там такие "объяснения" (экологического и биогеографического характера) "смены" видов он подробно разбирает.

ЦитироватьКстати, с какого рожна мечехвост Bunodes должен переходить в листоногого рачка щитня? Это такой риторический приём, или вы не утруждаете себя внимательным прочтением реплик оппонентов?

1. Я не гонюсь за званием самого лучшего специалиста как мечехвостов, так и щитней.
2. Действительно, было бы хорошо иметь хотя бы один непрерывный ряд эволюционного перехода между разными крупными таксонами - хотя бы в одном разрезе. Это было бы важным свидетельством в пользу постепенной эволюции. Этот факт практически фальсифицирует идею искусственного создания таксонов.

ЦитироватьВот и давайте оперировать тем, что в неё попало.

Ну так я и оперирую - убедительных "эволюционных рядов" мы не имеем.

ЦитироватьАргумент вида "Вы не правы, потому что, может быть, когда нибудь мы найдём аргумент в мою пользу" - это, извините, смешно. Вот отыщете Limulus в ордовике - милости прошу. Тогда, кстати, и будете мне пенять на отсутствие известного предка жуков, а то забавно получается - если у нас чего нет, то правы вы, а если у вас нет, то правы опять же вы.

Ага!
Вот и почувствуйте на самом себе замечательную объяснительную силу "теории эволюции"
- Если найдут переходные формы - то это подтвердит теорию эволюции... Не найдут переходных форм... тоже всё нормально.
- Изменяются виды в ходе эволюции - это подтверждает теорию эволюции. Не изменяются виды в ходе эволюции - тоже никаких проблем для теории эволюции...

Цитата: Haladdin от сентября 06, 2011, 18:45:23
А почему бабочки, собственно, не могли питаться чем-то, кроме нектара цветов? Кроме того, у многих насекомых (бабочек в том числе) имаго вообще не питается. Чем питалась конкретно эта бабочка, я не знаю, но на днях постараюсь узнать. Про предков бабочек - тоже.

Мне кажется, у бабочек другие типы питания (есть вроде пара видов, питающихся слезами, если я ничего не путаю)... но мне кажется, что всё это рассматривается как уже вторичные изменения. У бабочек сложный питательный аппарат, заточенный именно под цветы. Ну если только не предположить, что конкретно эта бабочка имела вместо хоботка какие-нибудь челюсти...

ЦитироватьЧто же до первой картинки - на ней  я вижу какую-то бабочку. Я не лепидоптеролог, чтобы судить о том, насколько она отличается от современных. Если Вы лепидоптеролог - поделитесь этими отличиями.

Нет-нет, я тоже не лепидоптеролог. Просто ориентируюсь по внешнему виду. И кстати, как раз бабочка эта мне не кажется совершенно типичной морфологии. Просто я видел в сети бабочку в янтаре, очень типичного (современного) вида. Но сейчас эту фотографию не нашел.

ЦитироватьРод и вид другие. Слова гасчёт "практической неотличимости" - на совести корреспондентов Ленты.ру. На ровном месте можно "придумать" новый вид, но род - уже куда сложнее.

В сети есть (в свободном доступе) научная статья по этой пчеле. Написано, что род очень близок к современному роду. Различия перечислены, и лично меня не впечатлили - (хотя по пчелам я тоже не специалист). А "очень близких" родов можно наплодить - вагон и маленькую тележку. Тем более, ископаемых.

Кстати. А абсолютные рекордсмены (отсутствия эволюции), наверное, наутилусы?
Всё-таки как никак, 500 млн. лет без эволюции...

Зато вот именно сейчас (спустя 500 млн. лет) они вроде как вдруг спохватились, и взялись срочно микроэволюционировать...
Т.е. ситуация примерно как со щитнем летним? Щитень летний вроде именно сейчас вот прямо тоже интенсивно взялся эволюционировать?

Я всё правильно излагаю?

Мне кажется, для большего понимания стоит немного оговорить критерии главных таксонов. А то мы говорим, что "этот вид жука вымер", но критерия, определяющего этот вид, не знаем. Может он и не вымер, вид-то этот? Может, чуток сменил длину усиков или там форму ножек?
И про прочие семейства-отряды - как можно на ископаемом материале утверждать, что вот это-де признак ранга семейства, а тут уже и новым отрядом пахнет? До сих пор мне никак не удавалось услышать об объективных признаках, а субъективные играют против эволюции, как мне кажется.
ЗЫ: главу "критерии вида" в учебнике дарвинизма читал, интересуюсь практикой, а не догматикой )))

Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 19:06:23
Таких жуков я вижу собственными глазами летом в достаточно большом изобилии. Т.е. морфология (я имею в виду общий вид жука - по поводу деталей лапок - я не специалист) - морфология совершенно современная.

Я уже отметил, что в значительной степени разделяю Ваш скепсис в отношении современной нам эволюционной теории. Но данный Ваш аргумент, собственно, не является аргументом против эволюции (надеюсь, что Вы и не ставили такой задачи), если, конечно, рассматривать эволюцию как процесс приспособления к окружающей среде (и биоценозу, и небиологическим факторам среды), а не вульгарной борьбы всех со всеми. Есть масса "дизайнерских решений" Природы, которые оказались настолько удачными, что не нуждаются в существенном улучшении на протяжении сотен миллионов лет. Ряд видов настолько гармонично "вписаны" в занимаемые ими ниши, что с полным основанием могут считаться "Венцами творения". А эволюционируют как раз те, чье положение нестабильно. Кто "не нашел себе места".