paleoforum.ru

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04
Аналогично можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов. И то и другое в свете современных знаний о культурАХ среднего палеолита выглядит очень малоправдоподобным.

Есть такое желание. Тем более что с речью (в её человеческом понимании), имхо, вопрос очень мутный.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 02, 2011, 23:36:49

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04
Аналогично можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов. И то и другое в свете современных знаний о культурАХ среднего палеолита выглядит очень малоправдоподобным.

Есть такое желание. Тем более что с речью (в её человеческом понимании), имхо, вопрос очень мутный.

Если честно, реально лень тратить на это время. Ибо с таким же успехом (как писал Л.Вишняцкий) можно сомневаться в наличии речи у любых "дописьменных" народов, вплоть до исторических времен.
У неандертальцев:
- разнообразнейшие и довольно сложные орудия были (свыше 60 типов орудий только в мустье, правда я не археолог, может сейчас цифры и выше).
- в том числе - составные орудия были (наконечник прикреплялся к рукоятке)
- кстати, для прикрепления наконечников использовалась технология "низкотемпературной возгонки" (как-то так), вываривания смолы;
- жилища были;
- зачаточные украшения-подвески присутствовали (недавно было и сообщение об украшениях из перьев, правда сомнительное);
- были всякие приспособления для приготовления пищи - растирания зерен, и даже, по последним сведениям, варки;
- видимо, было некое подобие одежды из шкур;
- погребения, все-таки, как ни крути, были;
- нужно отметить появившееся еще в ашеле разнообразие культур, т.е. локальные различия, когда техника на разных стоянках, в разных местностях становится разнообразной; появляются в большом количестве, если можно так выразиться, "этнические особенности", что явно говорит о культурном, а не "генетическом" наследовании.

И это всё инстинктивно, без речи? А каким образом происходило обучение? Мычанием и жестами? Или неандерталец с рождения знал, как отфигачить отщеп от дисковидного нуклеуса? Это, между прочим, совсем не просто - у Миклухо Маклая не получилось, к примеру (папуасы просто ржали над ним).

Смущает, что технологии совершенствовались столь медленно? А что древние цивилизации Америки за тысячелетия так и не научились использовать колесо, никого не смущает? У них тоже не было речи?

Наличие речи у неандертальцев доказывает абсолютная идентичность их гена речи FoxP2 с нашим. Известно, что мутация в этом гене хотя бы одного нуклеотида ведет к расстройству речи и ее пониманию, вплоть до полной немоты. Известны несколько случаев таких замен (причем, в разных местах гена), но результат один - человек не может овладеть речью. Это существенное доказательство того, что древние люди, наверняка не только неандертальцы, все-таки владели членораздельной речью. Тем более известно, что мутации в этом гене накапливаются с крайне низкой скоростью - одна на 2-3 миллиона лет. Аккурат столько времени хватило предку человека и шимпанзе, чтобы все-таки стать человеком. Думается речь явилась решающим фактором такого преобразования. На днях видел фильм, когда молодая мамаша обучала еще более молодого шимпанзенка пользоваться копьем, чтобы убить галаго, который обычно прячется в дупле. То ли тупой оказался дитяти, то ли просто никак не мог понять, что нужно просто делать поступательные движения. А он крутил-вертел, пока не сломал копье. Но это еще полдела - она сама ему заточила зубами другое копье и снова вручила недорослю. Этой операции он будет учиться еще ... лет пять  
То же самое можно наблюдать при обучении тех же шимпанзят колке орехов - ну, не получается и все тут! То есть опыт обучения "делай как я" значительно уступает устному объяснению. Отсюда, возможно, и скорость прогресса разная. Особенно это заметно при обучении производства орудий труда и умению пользоваться ими. Наверное поэтому у обезьян весьма скудный набор инструментов - камень для раскалывания орехов (даже два - молот и наковальня), палочки для сбора термитов, иногда меда, да вот еще к ним добавился короткий дротик, с помощью которого можно было заколоть небольшого примата. Да, чуть не забыл, в том же фильме показывали шимпа, который интенсивно, ну прямо как человек, вонзал в дерево огромную заточенную палку для расширения дупла.
И вообще, у нас самих много заблуждений насчет способностей обезьян. Например, все уверены, что они в принципе необучаемы, скажем элементам высшей математики. Но кто это проверял? Тому же человеку на протяжении эволюции никогда не приходилось сталкиваться с такими понятиями как производная или интеграл. Но посредством обучения можно любого научить этим, в общем то несложным понятиям. Кто знает, возможно мозг того же шимпанзе вполне может обработать подобную информацию и даже... превзойти человека. Ведь они прекрасно распознают все цифры и даже делают простые вычисления.  Дело за малым - научить шимпа разговорной речи. Но как раз тут и облом - не дано им это по тем же генетическим причинам. Возможно дело не только в устройстве голосового аппарата, ведь можно и мычать очень информативно, а именно в генах, типа вышеуказанного, в котором у шимпанзе всего то... два отличия.  

Цитата: chernokulsky от сентября 02, 2011, 23:05:21

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04можно разобрать (если есть большое желание) и тезисы про отсутствие речи и про инстинктивность орудийной деятельности палеоантропов.

А как обоснованы Поршневым эти тезисы?

Никак.

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 00:44:20

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 02, 2011, 23:36:49

Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:21:04

У неандертальцев:
- разнообразнейшие и довольно сложные орудия были
- кстати, для прикрепления наконечников использовалась технология "низкотемпературной возгонки" (как-то так), вываривания смолы;

Со смолой непросто было - по ТВ показывали. Археологи долго не могли понять технологию её изготовления. Оказалось, что варить смолу надо без доступа кислорода ( в азотном шкафу?, в вакууме? ). Но откуда такие технологии в среднем палеолите?
   Разобрались, когда обнаружили подобную смолу у североамериканских индейцев. А то бы, может, до сих пор не знали.

Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 14:11:33Никак.

Ну не с потолка же взял Поршнев, что неандертальцы не обладали разумом. Какие-то рассуждения за этим стояли.

Что к этому Поршеневу все так прицепились, уверен, что chief гораздо больше может дать полезной информации по антропологии, хоть и не любит выставляться, впрочем это свойственно многим истинным специалистам.
chernokulsky Без разума создать культуру, даже самую примитивную невозможно, а там были в мустье и довольно продвинутые артефакты.Я не удивлюсь, если выяснится, что неандеры были разумны ничуть не меньше нашего

Кстати, в мустье у неандеров был клей, представте себе, который клеил намертво камень к топорищу, я думаю и теперь у них поучиться было бы чему.

Цитата: chernokulsky от сентября 03, 2011, 14:51:43

Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 14:11:33Никак.

Ну не с потолка же взял Поршнев, что неандертальцы не обладали разумом. Какие-то рассуждения за этим стояли.

С потолка взял. ( Нам с Вами такого не понять ). А рассуждения те же, что у dabblera.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 15:17:13
Кстати, в мустье у неандеров был клей, представте себе, который клеил намертво камень к топорищу, я думаю и теперь у них поучиться было бы чему.

А этот клей, Джабраил, - и есть смола, которую обсуждали выше.

Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 15:48:52
А этот клей, Джабраил, - это и есть смола, которую обсуждали выше.

Да я неспециалист, уверен что chief лучше об этом может ответить, видимо не просто смола, а что то типа белкового клейстера, скорее всего её и варили, не всё так просто, нашему "Моменту" точно даст фору по надёжности и качеству склеивания

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2011, 14:59:54
Что к этому Поршеневу все так прицепились, уверен, что chief гораздо больше может дать полезной информации по антропологии, хоть и не любит выставляться, впрочем это свойственно многим истинным специалистам.

Разумеется. Поршнев, имхо, в некотором роде Резун (или даже Фоменко) от антропологии.
В наличии - эпатаж и маленькая стайка хомячков, в отсутствии - устойчивость к хоть сколько-нибудь критическому разбору. Фишка в том, что травля хомячков
а) может быть довольно забавным видом развлечения;
б) как и любой моббинг приводит к сплочению стаи;
в) в ходе споров можно нарыть те или иные интересные факты.

Цитата: langust от сентября 03, 2011, 13:50:28
Наличие речи у неандертальцев доказывает абсолютная идентичность их гена речи FoxP2 с нашим. Известно, что мутация в этом гене хотя бы одного нуклеотида ведет к расстройству речи и ее пониманию, вплоть до полной немоты.

1. FoxP2 - это ген, кодирующий несколько (из-за альтернативного сплайсинга) регуляторных белков, а сами эти белки регулируют активность ещё как минимум сотни генов.
2. Представители KE-семьи, в коей собственно, и была впервые обнаружена мутация этого гена (точнее половина её представителей) страдают не полной, а частичной немотой (как устной, так и письменной), плюс расстройствами координации движений и т.д.
3. Введение человеческой версии FoxP2 в генотип мышей приводит к снижению их поисковой активности и понижению частоты издаваемых звуков.
4. Немота у человека может вызываться далеко не только мутациями в этом гене.

Т.е. наличие той или иной версии гена FoxP2 у неандертальцев не может служить доказательством наличия или отсутствия у них речи, или даже предпосылок к формированию оной, по крайней мере до полного изучения генов, влияющих на работу мозга.

ЦитироватьТо есть опыт обучения "делай как я" значительно уступает устному объяснению.

Спорный вопрос. Как минимум в ряде случаев, метод "показа" действует куда эффективнее, чем метод "рассказа" (хотя наибольшая эффективность наблюдается при сочетании этих методов). Как говорил наш ротный - лучше один раз показать, чем сто раз рассказать. Опять же, никто не отрицает роль личной примерности в формировании правильных поведенческих стереотипов.

Цитироватьа именно в генах, типа вышеуказанного, в котором у шимпанзе всего то... два отличия. 

А энтих генов, которые предположительно связаны с формированием речи - вагон и маленькая тележка (не говоря уже не не вполне прояснённой роли альтернативного сплайсинга и прочих интересных фишек).

Цитата: chief от сентября 03, 2011, 00:44:20
- зачаточные украшения-подвески присутствовали (недавно было и сообщение об украшениях из перьев, правда сомнительное);

Спорный вопрос.

Цитировать- видимо, было некое подобие одежды из шкур;

Пока не доказано.

Цитировать- погребения, все-таки, как ни крути, были;

О спорности вопроса о неандертальских погребениях - есть хорошая статья
http://antropogenez.ru/article/118/

ЦитироватьВ итоге, можно сказать, что вопрос о погребальном ритуале и вообще о ритуально-мифологическом мышлении у неандертальцев и, особенно, у их европейской ветви, пока ещё остаётся более, чем спорным, а несомненно достоверные находки преднамеренных захоронений по определенному обряду появляются только в эпоху верхнего палеолита (Мальта, Сунгирь и др.), но это были уже современные люди, которых археологи называют кроманьонцами.

Цитировать- нужно отметить появившееся еще в ашеле разнообразие культур, т.е. локальные различия, когда техника на разных стоянках, в разных местностях становится разнообразной; появляются в большом количестве, если можно так выразиться, "этнические особенности", что явно говорит о культурном, а не "генетическом" наследовании.

Так никто и не спорит о возможности "культурного наследования", ибо таковое наблюдается не только у шимпанзе, но и у дятловых вьюрков.

ЦитироватьИ это всё инстинктивно, без речи? А каким образом происходило обучение?

Методом показа, например.

ЦитироватьСмущает, что технологии совершенствовались столь медленно? А что древние цивилизации Америки за тысячелетия так и не научились использовать колесо, никого не смущает? У них тоже не было речи?

Речь у них-то, конечно, была, но явно не русская, не английская и даже не древнегреческая. А значит и думали они по нерусски (и т.д.). Опять же, древние цивилизации Америки научились кучу других интересных вещей делать (помимо колеса). А предельно низкие темпы технологического развития в нижнем и среднем палеолите, равно как отсутствие следов мал-мала абстрактного мышления в изобразительном искусстве начала верхнего палеолита - меня действительно смущают. 

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:20:52отсутствие следов мал-мала абстрактного мышления в изобразительном искусстве начала верхнего палеолита - меня действительно смущают. 

Меня тоже смущает отсутствие следов мал-мала абстрактного мышления в изобразительном искусстве эпохи Возрождения.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 03, 2011, 17:05:30Как говорил наш ротный - лучше один раз показать, чем сто раз рассказать.

В отношении теоретизирования это особенно актуально: сплошь и рядом иллюстрацией теории примерами из жизни пренебрегают, зато умозрительных спекуляций — хоть отбавляй.