paleoforum.ru

Цитата: chernokulsky от августа 19, 2011, 13:37:09
появление сознания как некоего адаптивного усовершенствования,   

Да,да. А потом начинаются поиски среды, в которой эта адаптация была бы полезна. И если эти поиски не прекращаются за ленивостью пытливого ума, то возникают "теории"... которые возводят совершенствование в ранг надэволюционных устремлений.

Цитата: василий андреевич от августа 19, 2011, 14:06:16Да, да. А потом начинаются поиски среды, в которой эта адаптация была бы полезна.

Ирония Ваша понятна, но как человек философического склада ума Вы должны понимать, что даже в быту 99% решений принимается в условиях неполноты информации. Так чего же Вы хотите от моделирования событий, отстоящих на миллионы лет?! Тут если спекуляции добротно, с душой обоснованы и не противоречат фактам, то и на этом спасибо.

Цитата: василий андреевич от августа 19, 2011, 14:06:16
Да,да. А потом начинаются поиски среды, в которой эта адаптация была бы полезна.

Ну, это только в том случае, если искатель и слеп, и глух. Не видит очевидного. Или не хочет видеть, в угоду своим фантазиям.

Цитата: chernokulsky от августа 19, 2011, 13:37:09
Боюсь, что наш брат эволюционист рассматривает появление сознания как некоего адаптивного усовершенствования, чего-то вроде ультразвуковой локации у летучих мышей или геомагнитной ориентации у перелётных птиц. (При этом на свободу совести *** никто не посягает!)
Большие надежды... С. А. Бурлак... Солженицын...

Есть определенная лазейка, веская "серьга" и для неполных пока эволюционистов, братьёв и сестер! :)
Сознание явилось как естественная мутация, причины которой можно свободно обсуждать, а закрепилось оно не силой духа или Духа, но благодаря трудолюбию мышления, терпеливо и стадийно осваивавшего эту инновацию почти два миллиона лет. Примерно в том же смысле, как осваивают некоторые растения лаву, закономерно извергнувшуюся однажды на поверхность Земли.
Сознание -- это лава мозга, если хотите! :)
Причем, лава в обоих смыслах.

Между мыслью и речью изначально существовал судьбоносный эволюционный зазор, о котором еще не знал Солженицын, но, надеюсь, уже знает Бурлак...

adada, больше Вас о сознании не знает, наверно, никто (это без всяких понтов!), и
"зазор" между противоположностями, несомненно, имеется всегда, но
некоторые материалисты вроде меня склонны-таки считать, что
мысль и слово изначально являли собой диалектически противоречивое единство.

Предлагаете считать публикацию Бурлак третейским судьёй? принимается.

Цитата: chernokulsky от августа 20, 2011, 10:17:50
adada, больше Вас о сознании не знает, наверно, никто (это без всяких понтов!), и
"зазор" между противоположностями, несомненно, имеется всегда, но
некоторые материалисты вроде меня склонны-таки считать, что
мысль и слово изначально являли собой диалектически противоречивое единство.

А вот такой последовательный материалист как Поршнев, считал что мысль это производное от речи, а диалектику видел разве что в суггестии и контрсуггестии.

Цитата: adada от августа 20, 2011, 07:56:58
Между мыслью и речью изначально существовал судьбоносный эволюционный зазор, о котором еще не знал Солженицын, но, надеюсь, уже знает Бурлак...

Вопрос о возможности существования невербальных мыслей, имхо, весьма и весьма спорный. Более того, есть у меня подозрение, что вначале появилась именно активная "внешняя" речь, а уже потом, в результате "интериоризации" она превратилась во "внутренний диалог" и мысль. Как последовательный идеалист, я таки считаю, что "вначале было слово, и слово было "Бог"".

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 15:30:20

Цитата: adada от августа 20, 2011, 07:56:58
Между мыслью и речью изначально существовал судьбоносный эволюционный зазор, о котором еще не знал Солженицын, но, надеюсь, уже знает Бурлак...

Вопрос о возможности существования невербальных мыслей, имхо, весьма и весьма спорный. Более того, есть у меня подозрение, что вначале появилась именно активная "внешняя" речь, а уже потом, в результате "интериоризации" она превратилась во "внутренний диалог" и мысль. Как последовательный идеалист, я таки считаю, что "вначале было слово, и слово было "Бог"".

А вы разве не умеете мыслить образами? Когда вы, например, представляете себе устройство автомобильного двигателя, вы все компоненты и связи между ними описываете словами? А задачки по геометрии вы как решаете? А путь по карте как находите? А как вы думаете о музыке?

В принципе, я в своей практике встречал людей с плохим пространственным воображением, которые ничего этого не умели. Тогда примите на веру, существуют люди, которые легко мыслят образами.

Цитата: AdmiralHood от августа 20, 2011, 15:39:46
А вы разве не умеете мыслить образами?

Именно "мыслить"? Сложный вопрос, зависит от определения слова "мышления".
Если использовать вот это определение:
"Мышление — высшая ступень человеческого познания, процесс отражения в мозге окружающего реального мира, основанный на двух принципиально различных психофизиологических механизмах: образования и непрерывного пополнения запаса понятий, представлений и вывода новых суждений и умозаключений.", то "понятия" они таки сформулированы в словах. Да и слова "логос" - "слово" и "логос" - "наука", почему-то очень схожи между собой.

ЦитироватьКогда вы, например, представляете себе устройство автомобильного двигателя, вы все компоненты и связи между ними описываете словами?

Не обязательно. Но когда я знаю название частей двигателя найти решение проблемы, возникшей с ним намного проще. "Правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе большую часть ответа".

ЦитироватьА задачки по геометрии вы как решаете?

Решать задачи по геометрии не используя слов и определений? У меня мелкие в возрасте до года решали задачи на нахождение прямых призм с основаниями, соответствующим отверстиям на плоскостях, практически не используя слова, но и то я им подсказывал - "это кружочек, в него - цилиндрик; это треугольник, и вот здесь - треугольник - бросай". Со словами задачи проще решаются.

ЦитироватьА путь по карте как находите?

Хорошо. И целеуказание по квадратам и улитке умею давать.

ЦитироватьА как вы думаете о музыке?

Нормально. Воспринимаю, анализирую с вербализацией. От "бери ложку, бери хлеб, становися на обед", до "фортепьянная соната №14 Бетховена, до-диез минор", она же "opus 27, № 2 "quasi una Fantasia"", начало - Adagio sostenuto, спокойное движение как бы хоральных аккордов, определяемое движением басовых октав; гармоническая триольная фигурация, выдержанная через всю часть, скорбный малоподвижный мелодический голос, ритмически практически совпадающий с линией баса".

В принципе, я умею распознавать музыку, даже в ныне моднявых "тыц-тыц-тыц" выделяю скорость ударных, часто встречающиеся сэмплы и проч. Вот один из моих знакомых предпочитает наслаждаться музыкой с нотного листа, а не через слуховой анализатор, говорит, что исполнители всегда лажают, атмосфера филармонии его убивает, а колонки (даже хай-энд класса) - не способны нормально воспроизводить музыку.

ОК. Тогда примите на веру, что существуют люди, которые легко мыслят образами. Мне, например, для вышеперечисленного слова не нужны.

Цитата: AdmiralHood от августа 20, 2011, 17:15:25
ОК. Тогда примите на веру, что существуют люди, которые легко мыслят образами.

Доказательства того, что этот процесс является именно мышлением?

ЦитироватьМне, например, для вышеперечисленного слова не нужны.

И как Вы без слов будете давать целеуказание "по улитке"?

Цитата: AdmiralHood от августа 20, 2011, 15:39:46А вы разве не умеете мыслить образами? Когда вы, например, представляете себе устройство автомобильного двигателя, вы все компоненты и связи между ними описываете словами? А задачки по геометрии вы как решаете? А путь по карте как находите? А как вы думаете о музыке?

В принципе, я в своей практике встречал людей с плохим пространственным воображением, которые ничего этого не умели. Тогда примите на веру, существуют люди, которые легко мыслят образами.

Не надо биться с ветряными мельницами: в современной психологии это уже, можно сказать, общее место — что мышление оперирует чувственными образами.
И тем не менее, без речи или другого организующе-упорядочивающего начала ("алфавитов") никакое мышление — ни художественное, ни техническое, ни научное, ни кухонно-бытовое, — видимо, невозможно.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 15:30:20
Вопрос о возможности существования невербальных мыслей, имхо, весьма и весьма спорный. Более того, есть у меня подозрение, что вначале появилась именно активная "внешняя" речь, а уже потом, в результате "интериоризации" она превратилась во "внутренний диалог" и мысль.

у меня тоже мышление сугубо вербальное, вот здесь я примерно те же аргументы, что и Ярослав выдвигал http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1876.0.html

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 16:45:52
"мыслить"? Сложный вопрос, зависит от определения слова "мышления".
определение:
"Мышление — высшая ступень человеческого познания, процесс отражения в мозге окружающего реального мира, основанный на двух принципиально различных психофизиологических механизмах: образования и непрерывного пополнения запаса понятий, представлений и вывода новых суждений и умозаключений".

Определение довольно безграмотное: мышление — это, как явствует уже из конструкции самого слова, это процесс, это эволюция мысли, но никак не ступень познания; способ — да, но не ступень и не обязательно процесс отражения: отражение может быть результатом мышления как процесса, но его содержанием будет являться только в случае, когда целью мышления является совершенствование внутренней картины мира.
Я уж не говорю о том, что сведение мышления к Аристотелевой логике (понятия-суждения-умозаключения) — это вообще какая-то заумь псевдонаучная.
Так что определение Ваше, Ярослав, удачным признать нельзя.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2011, 18:29:18у меня тоже мышление сугубо вербальное

Джабраил, Вы когда решаете техническую проблему, то в самом деле словами оперируете?
Ну допустим.
А если Вы возьмётесь играть в шахматы вслепую, то опять словами?
А если на даче захотите разбить участок для отдыха — ну там беседку, клумбу с цветами, кустики — то и тут словами? или всё-таки образы будете перетасовывать?