paleoforum.ru

Цитата: ARON от августа 19, 2011, 14:22:21

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 14:16:41
Так может у шимпанзе мозги более структурированные чем даже у современных людей, не говоря уже о кроманьонцах.

Сверхразвитый мозг шимпанзе должен был себя как-то проявить, чего не наблюдаем.

Может то что "не наблюдаем" больше характеризует наш мозг а не мозг шимпанзе?

Влад, чую Вы расчитывает получить премию Шимпанзинового комитета "за заслуги перед будущим отечеством"

Ну а что я должен делать.
Начитавшись подобной темы, можно дойти до ручки и поверить в палеоантропов и неоантропов Поршнева. Вывели селекционеры палеантропы домашних животных неантропов, а те их съели, а потом без селекции захирели, стали мельчать и глупеть.

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 16:49:19
Ну а что я должен делать.
Начитавшись подобной темы, можно дойти до ручки и поверить в палеоантропов и неоантропов Поршнева. Вывели селекционеры палеантропы домашних животных неантропов, а те их съели, а потом без селекции захирели, стали мельчать и глупеть.

Оценил!!

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 16:49:19
Начитавшись подобной темы, можно дойти до ручки и поверить в палеоантропов и неоантропов Поршнева. Вывели селекционеры палеантропы домашних животных неантропов, а те их съели, а потом без селекции захирели, стали мельчать и глупеть.

Интересная гипотеза. :-)
Только верить-то зачем? Это же не богословский форум.
Если серьезно, то вряд ли кто-то кого-то преднамеренно выводил, все достаточно закономерно.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:20:55
Во-первых нет никакой непреодолимой грани между зачатками сознания у высших животных и человеческим сознанием. Во-вторых механизм развития сознания по принципу положительной обратной связи объяснить не так сложно. Ну например сначала надо было передать сигнал об опасности или о приближении жертвы, затем отбор приводил к тому, что выживали, те, у кого этот сигнал был наиболее дифференцирован. Затем эта способность стала развиваться груповым отбором, чаще выживали те, кто мог не просто давать сигнал об опасности, но и предупреждать о надвигающейся опасности, так начало развиваться абстрактное мышление и т.д. О положительная обратная связь объясняет столь непривычно высокие темпы эволюции сознания.

Согласен с Вами, так вполне можно объяснить быструю эволюцию сознания гоминид.

Цитата: ARON от августа 19, 2011, 14:22:21
Сверхразвитый мозг шимпанзе должен был себя как-то проявить, чего не наблюдаем.

Думаю примерно так же. Исходя из наших сегодняшних знаний, мы просто обязаны предположить, что сверхразвитые шимпанзе примутся создавать сверхразвитую культуру, не материальную, так духовную. Чего действительно не наблюдаем.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:20:55Во-первых нет никакой непреодолимой грани между зачатками сознания у высших животных и человеческим сознанием...

А в третьих, в свободных, в природных условиях пока наблюдается преодоление грани только одним видом. Сегодня эту грань усиленно в индивидуальном порядке "перфорируют" в зоолабораториях, может, со временем через нее прорвутся и другие -- шимпанзе, попугаи etc...

Цитата: novice от августа 20, 2011, 03:21:58

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:20:55
чаще выживали те, кто мог не просто давать сигнал об опасности, но и предупреждать о надвигающейся опасности, так начало развиваться абстрактное мышление и т.д.

Согласен с Вами, так вполне можно объяснить быструю эволюцию сознания гоминид.

Некоторую проблему, на мой взгляд, создает то, что параллельно развивавшиеся другие виды приматов выжили без такой дифференциации и, повидимому, никогда в ней и не нуждались.

Цитата: Kondrakr от августа 20, 2011, 09:33:08

Цитата: novice от августа 20, 2011, 03:21:58

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:20:55
чаще выживали те, кто мог не просто давать сигнал об опасности, но и предупреждать о надвигающейся опасности, так начало развиваться абстрактное мышление и т.д.

Согласен с Вами, так вполне можно объяснить быструю эволюцию сознания гоминид.

Некоторую проблему, на мой взгляд, создает то, что параллельно развивавшиеся другие виды приматов выжили без такой дифференциации и, повидимому, никогда в ней и не нуждались.

Согласен, тут действительно есть вопросы. Мне кажется тут целая череда не очень вероятных совпадений способствовала. С одной стороны вроде бы это закономерно, когда эволюция идёт по нарастающей всё время вперёд, с другой, прогресс, который порождает сознание, вернее создаёт необходимость в его появлении, это всегда на грани фола, то есть вымирания. Именно настолько не повезло, а в итоге повезло только австралопитекам, так уж получилось, а человекообразным приматам незачем развивать сознание, им и так у себя в джунглях неплохо живётся. Чем загодя предупреждать об опасности, гораздо проще залезть на дерево от греха подальше

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2011, 09:56:55
Чем загодя предупреждать об опасности, гораздо проще залезть на дерево от греха подальше

А какая опасность им могла грозить на земле?

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 15:14:41

Цитироватьпро маленьких прямоходящих обезьянок не изготавливающих орудия труда но живущих тем, что отбирали добычу у львов.

Да, поверить трудно. Но павианы  это делают, и регулярно.
А австралопитеки были поумней павианов. И не такие уж они были маленькие.

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 16:01:33
Вот тут есть фото подобного опыта, кстати: http://antropogenez.ru/zveno-single/24/
Самка шимпанзе лупит палкой чучело леопарда. При ударе палка в руках шимпанзе развивает скорость 50 миль в час.
Кстати описаны и многочисленные случаи (той же Д. Гудолл), когда шимпанзе отбирали добычу у павианов.

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 10:09:40
А какая опасность им могла грозить на земле?

Вы как раз и привели факты, подтверждающие мою версию. Обороняться от крупных хищников даже с палкой могли далеко не все в стае, обычно это самцы доминанты. А ведь в саване особо и убежать некуда, тем более австралы и арди и бегали не ахти, следовательно сигнал об опасности не для того, что бы убежать, а для того что бы организоваться для обороны. Те же самцы доминанты берут палки и выдвигаются на передний план, а самки и молодняк уходят в глубь стаи

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2011, 10:51:36
Те же самцы доминанты берут палки и выдвигаются на передний план, а самки и молодняк уходят в глубь стаи

Вы что думаете, что доминантные самцы у питеков были такие же тупые как у овцебыков.
Оглянитесь вокруг, посмотрите телевизор, почитайте газеты, Где вы видите доминантных самцов среди людей, которые в случае войны лезут в первых рядах на опасность, нет они мудрые, они погонят в первых рядах молодняк, и самок.

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 11:00:26

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2011, 10:51:36
Те же самцы доминанты берут палки и выдвигаются на передний план, а самки и молодняк уходят в глубь стаи

Вы что думаете, что доминантные самцы у питеков были такие же тупые как у овцебыков.
Оглянитесь вокруг, посмотрите телевизор, почитайте газеты, Где вы видите доминантных самцов среди людей, которые в случае войны лезут в первых рядах на опасность, нет они мудрые, они погонят в первых рядах молодняк, и самок.

Сейчас да. Но когда существовала каста воинов (например, рыцари-феодалы), именно так и было. Доминанты шли в бой впереди на лихом коне.

Где-то у Докинза даётся объяснение этому с точки зрения его излюбленной теории эгоистичного гена. В стаде обезьян большая часть детёнышей является отпрысками альфа-самца. В меньшей степени, но тоже заметная доля - бета-самцов. Таким образом, защищая молодняк от всякой сволочи типа леопардов, доминантные самцы способствуют сохранению своих генов. Тем же рядовым обезьянам, которых до тела не допускают, рисковать своей жизнью не с руки.

Выродки типа Александра Македонского, который не мог даже голову прямо держать и трату денег на обучение такого придурка как он его отец Филипп (между прочим крутой организатор, а значит человек разбиравшийся в людях) считал долгое время делом абсолютно бесполезным, встречались во все времена, но в минимальном количестве и большей частью на страницах пропагандистской литературы.
Конечно опасность опасности рознь.
Услышав характерный визг женщины большинство мужчин и даже я в том числе поспешат ей на помощь, что бы спасти от страшных и ужасных  тараканов, пауков или грызунов. Не побоятся даже ужасно больших американских тараканов.
А вот в случае реальной опасности когда речь идёт о жизни и смерти, то тут даже доминирующие бабуины додумываются до того, что бы послать на бой с крупным и уверенным в себе самцом леопарда, который не выказывает ни тени страха перед целой стаей бабуинов, молодняк, а сами как Чингисхан оставляют за собой общее руководство процессом организованного отхода.
И благодаря этому именно они как Чингисхан передают свои гены потомству.

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 13:36:42
Выродки типа Александра Македонского, который не мог даже голову прямо держать и трату денег на обучение такого придурка как он его отец Филипп (между прочим крутой организатор, а значит человек разбиравшийся в людях) считал долгое время делом абсолютно бесполезным, встречались во все времена, но в минимальном количестве и большей частью на страницах пропагандистской литературы.
Конечно опасность опасности рознь.
Услышав характерный визг женщины большинство мужчин и даже я в том числе поспешат ей на помощь, что бы спасти от страшных и ужасных  тараканов, пауков или грызунов. Не побоятся даже ужасно больших американских тараканов.
А вот в случае реальной опасности когда речь идёт о жизни и смерти, то тут даже доминирующие бабуины додумываются до того, что бы послать на бой с крупным и уверенным в себе самцом леопарда, который не выказывает ни тени страха перед целой стаей бабуинов, молодняк, а сами как Чингисхан оставляют за собой общее руководство процессом организованного отхода.
И благодаря этому именно они как Чингисхан передают свои гены потомству.

У альфа-самцов бабуинов структура смертности почти такая же, как у человека :~).

1) Сердечно-сосудистые заболевания (когда альфа-самца смещают с поста более молодые и шустрые, они обычно вскоре умирают, чаще всего от инсульта на почве стресса).

2) Несчастные случаи (гибель в драке с леопардом)

То, что леопард не боицца бабуинов - это не совсем правда. Десяток бабуинов запросто порвут зверюгу на клочки. Правда, при этом несколько бабуинов погибнут.

Тут ещё есть проблема смысла. Леопард с крупным бабуином в зубах далеко от преследователей не убежит.  Нужно либо бросать добычу и сматываться, либо принимать бой с сомнительными шансами выжить. Т.е. тактика мщения вполне прагматична - делает нападение на бабуинов практически бессмысленным.