Про мозги.

[chernokulsky]

ум сущность настолько субъективная, что адекватность тут как раз и состоит в скептическом отношении к своим способностям в этом плане.

Уточню: чем яснее осознаёшь свою интеллектуальную ограниченность, тем больше возможностей для исправления этого.
Да и выглядишь при этом поскромнее, что немаловажно.


ПРО МОЗГИ http://www.sciam.ru/2005/11/ochevidnoe.shtml

[василий андреевич]

Уточню: чем яснее осознаёшь свою интеллектуальную ограниченность, тем больше возможностей для исправления этого.

Меня как-то угораздило подсесть к симпатичной девушке, собиравшей результаты тестирования на коэффициент интеллекта. В тестах были какие-то элементарные вопросики и задачки. Больше всего времени у меня уходило на то, что бы врубиться в заправдашнюю бесхитростность задачек на "2+2". Несколько удивило, что была перепутана нумерация вопросов и еще что-то вроде перевернутой странички. Только потом мне сказали, что в том и весь смысл высокого интеллекта, что бы уловить "намеренные опечатки"... Короче я полностью провалился сквозь обезьяний интеллект еще ниже их высочеств. И даже с девушкой заигрывать стало стыдно.
  Бедный, бедный рассеяный ученый-книжник! Ему никогда не добраться до высот мозговой деятельности торговки за грязным прилавком, ловко убеждающей лохов, что именно грязь есть свидетельство наивысшей свежести огурчиков с грядки.

[novice]

  Бедный, бедный рассеяный ученый-книжник! Ему никогда не добраться до высот мозговой деятельности торговки за грязным прилавком, ловко убеждающей лохов, что именно грязь есть свидетельство наивысшей свежести огурчиков с грядки.

Василий Андреевич, не расстраивайтесь.
Как правило, мозг быстро и правильно решает типовые для него задачи, т.е. те, на которых он поднаторел. Пройти тест на IQ с высоким результатом гораздо проще, если предварительно порешать типовые задачи этого теста.
Как пример, первоклассники решают задачи, которые многих взрослых ставят в тупик. Не потому, что взрослым не хватает интеллекта, а из-за незнания алгоритма решения задачи.
Соответственно, сравнивать интеллект европейца и бушмена можно только на примере задач, которые они уже умеют решать, причем примерно одинаковым способом. Иначе выйдет, что один будет изобретать велосипед, а другой решит задачу стандартным, известным ему способом.

А Савельев поет другие традиционные мантры:

- чем больше мозг, тем круче

Сравнивать интеллект дельфина и человека исходя из размера мозга несколько странно, т.к. разные виды, разная организация мышления и т.п.
Предполагать корреляцию между размером мозга и интеллектом в пределах одного вида - почему нет? Есть ли экспериментальные данные, однозначно опровергающие такую гипотезу? Почему у гоминид объем черепной коробки постоянно увеличивался, если это слабо связано с умственными способностями?

[Kondrakr]

Соответственно, сравнивать интеллект европейца и бушмена можно только на примере задач, которые они уже умеют решать, причем примерно одинаковым способом. Иначе выйдет, что один будет изобретать велосипед, а другой решит задачу стандартным, известным ему способом.

Это верно, если сравнивать интеллект приехавшего из Европы исследователя и живущего в пустыне бушмена. А вот сравнивая при помощи стандартного теста IQ живущего на глухой ферме бура и его работника-бушмена, можно получить вполне релевантный результат. Если, конечно, не вставать на расистскую точку зрения и не декларировать, что бушмены "органически чужды Западной культуре" и для них нужно разрабатывать свои отдельные тесты.

[chief]

А Савельев поет другие традиционные мантры:

- чем больше мозг, тем круче

Сравнивать интеллект дельфина и человека исходя из размера мозга несколько странно, т.к. разные виды, разная организация мышления и т.п.
Предполагать корреляцию между размером мозга и интеллектом в пределах одного вида - почему нет? Есть ли экспериментальные данные, однозначно опровергающие такую гипотезу? Почему у гоминид объем черепной коробки постоянно увеличивался, если это слабо связано с умственными способностями?

В том-то и дело, что с верхнего палеолита объем мозга уменьшается - см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/155/  Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).
Просто не нужно забывать, что объем мозга - конечно, важная, но далеко не единственная характеристика, влияющая на интеллект.

[novice]

А вот сравнивая при помощи стандартного теста IQ живущего на глухой ферме бура и его работника-бушмена, можно получить вполне релевантный результат.

Согласен. Для двух конкретных человек тест будет релевантен. Только маловато будет фермеров-буров и работников-бушменов, чтобы делать выводы об особенностях интеллекта целой расы (этноса, племени, народности и т.д.). Поэтому декларации об органически чуждых Западной культуре бушменах так декларациями и остаются. Доказательств и фактов нет, насколько мне известно.

[Kondrakr]

В том-то и дело, что с верхнего палеолита объем мозга уменьшается - см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/155/  Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).

А он (интелллект), вероятно, и падает. Возможно, по мере развития цивилизации, необходимая для выживания отдельной особи "сила интеллекта" существенно уменьшается. Все то, до чего наши палеолитические предки должны были доходить своим умом (и многое другое), передается нам в форме культурного наследия, избавляя от необходимости проявлять чудеса проникновения в суть вещей. Такая форма "распределенного вычисления"

[Kondrakr]

Только маловато будет фермеров-буров и работников-бушменов, чтобы делать выводы об особенностях интеллекта целой расы (этноса, племени, народности и т.д.).

Это мое личное мнение, но я думаю, что и тех и других вполне достаточно. Большая часть чистокровных бушменов в настоящее время работают на фермах. Образ жизни охотников-собирателей, по крайней мере в Намибии, ведут 10, ну 15%. С бурами - тоже все нормально. Я лично встречал там людей, которые никогда никуда дальше Виндхука и не выбирались.
Другое дело, что любые исследования расовых особенностей интеллекта не могут рассматриваться иначе, чем простое научное наблюдение, поскольку амплитуда колебаний уровня IQ внутри расовых групп превосходит таковую на межрасовом уровне. Проще говоря, всегда можно найти с десяток бушменов, более одаренных, чем средний фермер-бур.
П.С. За бушменов, австралийцев и папуасов, пожалуй, не поручусь, но в отношении экваториальной расы это именно так.

[novice]

 Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).
Просто не нужно забывать, что объем мозга - конечно, важная, но далеко не единственная характеристика, влияющая на интеллект.

Все правильно, но Савельев вроде бы предлагает к рассмотрению гипотезу, а не установленный факт.
О падении интеллекта за последние 20 тысяч лет можно только предполагать, т.к. мы не имеем результатов IQ-теста "от кроманьонцев". Поэтому сложно давать количественные оценки, можно только сравнивать качественно.
Против гипотезы Савельева можно привести аргументы:
- Объем мозга человека 20 тысяч лет назад мог быть больше за счет большего развития участков, отвечающих за ориентацию, зрение и т.п. Интеллект здесь не при чем.
- Участки мозга, отвечающие за мышление, за 20 тысяч лет могли "усложниться", несколько изменить принцип функционирования, поэтому при меньшем объеме черепа современный человек не "глупее" палеолитического.

В пользу гипотезы Савельева можно привести аргументы:
- Участки мозга, отвечающие за мышление, за 20 тысяч лет НЕ могли "усложниться", изменить принцип функционирования, чтобы при меньшем объеме черепа современный человек был не "глупее" палеолитического. Времени маловато.
- Допустим, что интеллект диких животных выше домашних того же вида. Тогда "одомашенный" современный человек несколько деградировал за последние 20 тысяч лет относительно "дикого" кроманьонца. Что вполне согласуется с данными по уменьшению объема мозга. Мозг - орган энергоемкий, зачем иметь его большего размера, чем нужно для жизнедеятельности?

[Арон.]

 Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).
Просто не нужно забывать, что объем мозга - конечно, важная, но далеко не единственная характеристика, влияющая на интеллект.

В пользу гипотезы Савельева можно привести аргументы:
- Участки мозга, отвечающие за мышление, за 20 тысяч лет НЕ могли "усложниться", изменить принцип функционирования, чтобы при меньшем объеме черепа современный человек был не "глупее" палеолитического. Времени маловато.

А почему структура мозга не могла усложниться за 20 тысяч лет? Если размер мозга за это время заметно изменился, то и строение мозгов могло существенно поменяться за это время.
  Homo Sapiens очень гибкий вид.
  Эта гибкость и внутри отдельных рас существует. Может и вправду современные бушмены ( негроиды, готтентоты, аборигены Австралии и т.д. ) чужды "белой" цивилизации. Но их потомки в первом ( втором? десятом?... ) поколениях эту цивилизацию воспримут и мощно двинут вперёд.
  Справедливо и обратное - "белые" европеоиды за несколько поколений могут деградировать и одичать, что мы кое-где и наблюдаем.

[Влад]

Так в этой теме появились термины типа: "одомашненные люди" и типа "люди могут одичать".
По возможности раскройте содержание этих терминов.
А то я так понял, что и то и то деградация.

[chief]

В том-то и дело, что с верхнего палеолита объем мозга уменьшается - см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/155/  Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).

А он (интелллект), вероятно, и падает. Возможно, по мере развития цивилизации, необходимая для выживания отдельной особи "сила интеллекта" существенно уменьшается. Все то, до чего наши палеолитические предки должны были доходить своим умом (и многое другое), передается нам в форме культурного наследия, избавляя от необходимости проявлять чудеса проникновения в суть вещей. Такая форма "распределенного вычисления"

Это Ваша гипотеза. А каким фактическим материалом Вы можете ее подтвердить?

Есть и другие вполне разумные объяснения феномена уменьшения мозга. Одно из них - по приведенной ссылке. Просто корреляция с общим уменьшением длины тела.

Кстати, интересная аналогия - уменьшение объема мозга животных при одомашнивании. Человек ведь тоже "одомашнился".

[Kondrakr]

Это Ваша гипотеза. А каким фактическим материалом Вы можете ее подтвердить?

Чистая спекуляция, разумеется. Чтобы подтвердить её или опровергнуть, следовало бы провести сопоставление динамики изменения объема мозга в группах сильно "пораженных" цивилизацией и, например, бушменов и австралийских аборигенов, а также отследить темпы процесса в увязке с такими социальными явлениями как неолитическая и палеолитическая революция.

Боюсь, правда, что гранта на такую работу мне никто тне предоставит......

[chernokulsky]

Чистая спекуляция, разумеется.
Чтобы подтвердить её или опровергнуть, следовало бы провести сопоставление...

Эх, были бы все учёные столь же честными и самокритичными при высказывании подобного рода предположений, как участник форума Kondrakr!

[novice]

Так в этой теме появились термины типа: "одомашненные люди" и типа "люди могут одичать".
По возможности раскройте содержание этих терминов.

Под термином "одомашнивание человека" подразумевался процесс изменений морфологии и физиологии относительно некоего абстрактного кроманьонца, жившего 20 тысяч лет назад.
Как справедливо заметил уважаемый chief , термин использован по аналогии с доместикацией диких животных    -    http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание .

«все одомашненные животные имеют определенные характерные признаки (хотя и не обязательно, чтобы все домашние животные имели все из нижеперечисленных признаков одновременно)».