paleoforum.ru

Цитата: ARON от августа 18, 2011, 14:50:30
А почему структура мозга не могла усложниться за 20 тысяч лет? Если размер мозга за это время заметно изменился, то и строение мозгов могло существенно поменяться за это время.

Вполне могла усложниться структура мозга. По приведенной выше ссылке http://antropogenez.ru/zveno-single/155/ предположение " ...По-видимому, усложнение на клеточном уровне компенсировало сокращение массы мозга..." вряд ли можно аргументированно опровегнуть.

Смущает другое.
С 7,5 миллионов до 20 тысяч лет назад вроде бы просматривается четкая связь между тремя параметрами: объем мозга, интеллект, сложность материальной культуры. Можно сказать, эти три параметра прямо пропорциональны. Здесь вопросов не возникает.
Начиная с 20 тысяч лет назад объем мозга уменьшается, сложность материальной культуры увеличивается. Что происходит с интеллектом?

Далее можно заниматься, по выражению уважаемого Kondrakr, "чистыми спекуляциями".
Рассмотрим две группы людей, 100 и 10 000 человек в каждой.
В первой группе 90 человек тест IQ прошло с результатом 90, 10 человек - с результатом 120. Средний IQ по группе - 93.
Во второй группе 9 900 человек тест IQ прошло с результатом 90, 100 человек - с результатом 140. Средний IQ по группе - 90,5.
Получаем парадокс: вторая группа с более низким средним IQ (на 2,5%) имеет потенциально более интеллектуальную "интеллигенцию" (на 15%). Численность этой "интеллигенции" в 10 раз больше (100 против 10).
Вполне вероятно, что вторая группа имеет большие шансы на развитие более сложной материальной культуры, нежели первая группа.
Таким образом, сложность материальной культуры не всегда прямо пропорциональна среднему уровню интеллекта человеческого коллектива.
Поэтому за последние 20 тысяч лет структура мозга могла усложниться, компенсируя уменьшение объема, а могла остаться примерно на том же уровне, тогда средний уровень интеллекта теоретически должен был уменьшиться.

Цитата: novice от августа 19, 2011, 09:46:43Смущает другое.
С 7,5 миллионов до 20 тысяч лет назад вроде бы просматривается четкая связь между тремя параметрами: объем мозга, интеллект, сложность материальной культуры. Можно сказать, эти три параметра прямо пропорциональны. Здесь вопросов не возникает.

А я бы "смутился" эволюционным скачком (взрывом, инновацией etc.), случившимся пару миллионов лет назад и приведшим к возникновению -- на фоне и в условиях гиперцефализации -- сознания человеческого типа. Здесь вопросов разве не возникает?! :)

Цитата: Kondrakr от августа 18, 2011, 08:23:15
Это верно, если сравнивать интеллект приехавшего из Европы исследователя и живущего в пустыне бушмена. А вот сравнивая при помощи стандартного теста IQ живущего на глухой ферме бура и его работника-бушмена, можно получить вполне релевантный результат.

Не получится. Точнее получится выяснить разницу в IQ, но наследственную обусловленность это самого IQ даный эксперимент не покажет. Или тогда нужно для релевантности сравнить ещё контрольную группу, в которой фермер бушмен, а его работник бур. Ну и естественно число таких групп должно быть статистически достоверно и выборка должна быть репрезентативная, т.е. с максимально широким и неравномерным охватом. Дело в том что развитие интеллекта сильно зависит от эффективных познавательных контактов со взрослыми в период развития ребёнка, а у фермера они будут чаще, чем у простого бушмена. А ещё лучше, надо что бы они развивались в совершенно идентичных условиях.
Ах да, забыл ещё один важный момент, и даже в последнем идеальном случае для экперимента, мы вясним не разницу в интеллекте, а лишь разницу в IQ, да и то только лишь по расматриваемым параметрам

Цитата: novice от августа 19, 2011, 09:46:43
Далее можно заниматься, по выражению уважаемого Kondrakr, "чистыми спекуляциями".

А мне, ей-богу, понравилась то направление мысли Кондрака, что социализация допускает уменьшение объема мозга индивидуума в угоду роста "общественного сознания". А потому Ваш термин типа усложнения структуры, я бы заменил специализацией.
 В свое время увлечения Соционикой, меня донимал вопрос о возможности разделения по психотипам в обезьянем сообществе-стае. Ведь что может служить стимулом к объединению усилий индивидуумов? Ну не рассуждал же, в самом деле, пра кроманьонец о целесообразности обобществленного труда перед индивидуальным (мы и сейчас об этом мало задумываемся, вступая в группы по интересам). Но вот, идя по стезе постоянных утрат "мозговых извилин", успешно выживал тот индивидуум, который был готов признать свою ущербность в решении определенных задач, с успехом компенсируя свои недостатки достоинствами при разрешении иных насущных вопросов.
 Очень подозреваю, что человек западной цивилизации, оставшись одни на один с природой не столько одичает (типа приспособится к дикости), сколько превратиться в интеллектуально весьма плачевное существо. Ну не получится эдакого Робинзона Крузо. Ведь сильные стороны применить негде и они деградируют, а слабые не развить. Объединяясь же по принципу "общая синергия выше, там, где есть взимодополнение ущербностей", эволюционирует не столько человек, сколько человеческое общество. Надеюсь, что это не доведет нас до специализации муравейника.

Цитата: adada от августа 19, 2011, 10:23:00
А я бы "смутился" эволюционным скачком (взрывом, инновацией etc.), случившимся пару миллионов лет назад и приведшим к возникновению -- на фоне и в условиях гиперцефализации -- сознания человеческого типа. Здесь вопросов разве не возникает?!

Вопросы возникают. Только идей по поводу причин эволюционного скачка двухмиллионной давности нет :-(

Цитата: novice от августа 19, 2011, 10:43:24

Цитата: adada от августа 19, 2011, 10:23:00
А я бы "смутился" эволюционным скачком (взрывом, инновацией etc.), случившимся пару миллионов лет назад и приведшим к возникновению -- на фоне и в условиях гиперцефализации -- сознания человеческого типа. Здесь вопросов разве не возникает?!

Вопросы возникают. Только идей по поводу причин эволюционного скачка двухмиллионной давности нет :-(

Причина есть и очень существенная, это появление сознания

Цитата: novice от августа 19, 2011, 06:40:36

Под термином "одомашнивание человека" подразумевался процесс изменений морфологии и физиологии относительно некоего абстрактного кроманьонца, жившего 20 тысяч лет назад.
Как справедливо заметил уважаемый chief , термин использован по аналогии с доместикацией диких животных    -    http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание .

Вы это имели ввиду?
"Процесс одомашнивания диких животных начинается с искусственной селекции отдельных индивидов для получения потомства с определенными признаками, необходимыми человеку. Индивиды, как правило, выбираются в соответствии с определённым желаемым характеристикам, включая снижение агрессивности по отношению к человеку и представителям собственного вида. В этом отношении принято говорить об укрощении дикого вида. Целью одомашнивания является использование животного в сельском хозяйстве в качестве сельскохозяйственного животного или в качестве домашнего питомца. Если эта цель достигнута, можно говорить об одомашненном животном. Одомашнивание животного коренным образом изменяет условия для дальнейшего развития вида. Естественное эволюционное развитие заменяется искусственной селекцией по критериям разведения. Таким образом в рамках одомашнивания меняются генетические свойства вида."

Цитата: василий андреевич от августа 19, 2011, 10:34:55
А потому Ваш термин типа усложнения структуры, я бы заменил специализацией.

"Усложнение структуры мозга" - не мой термин, взят из статьи http://antropogenez.ru/zveno-single/155/. Мне то как раз не представляется бесспорным, что имело место сохранение или увеличение интеллекта со времен кроманьонцев.

ЦитироватьОчень подозреваю, что человек западной цивилизации, оставшись одни на один с природой не столько одичает (типа приспособится к дикости), сколько превратиться в интеллектуально весьма плачевное существо.

Такое, на мой взгляд, вполне возможно. Но вряд ли это касается только европейцев. Есть масса примеров, когда оказавшиеся в изоляции коллективы "упрощались". Те же тасманийцы и жители Канарских островов, насколько мне известно, перебравшись на свои острова, утратили навыки мореплавания.

ЦитироватьНадеюсь, что это не доведет нас до специализации муравейника.

Также на это надеюсь, только не знаю, что может этому помешать. Если действительно средний уровень интеллекта имеет тенденцию к снижению при общем росте сложности материальной культуры, то сложно предсказать пределы снижения.

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 10:53:20
Вы это имели ввиду?
"Процесс одомашнивания диких животных начинается с искусственной селекции отдельных индивидов для получения потомства с определенными признаками, необходимыми человеку.

Да, примерно это. Только человек сам себя "одомашнил". Поэтому слово в кавычках - строгая формулировка из ВИКИ не подходит.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 10:50:44

Цитата: novice от августа 19, 2011, 10:43:24
Вопросы возникают. Только идей по поводу причин эволюционного скачка двухмиллионной давности нет :-(

Причина есть и очень существенная, это появление сознания

Так именно причина появления сознания человеческого типа и непонятна.

Цитата: novice от августа 19, 2011, 11:51:28
Так именно причина появления сознания человеческого типа и непонятна.

Во-первых нет никакой непреодолимой грани между зачатками сознания у высших животных и человеческим сознанием. Во-вторых механизм развития сознания по принципу положительной обратной связи объяснить не так сложно. Ну например сначала надо было передать сигнал об опасности или о приближении жертвы, затем отбор приводил к тому, что выживали, те, у кого этот сигнал был наиболее дифференцирован. Затем эта способность стала развиваться груповым отбором, чаще выживали те, кто мог не просто давать сигнал об опасности, но и предупреждать о надвигающейся опасности, так начало развиваться абстрактное мышление и т.д. О положительная обратная связь объясняет столь непривычно высокие темпы эволюции сознания.

А мне нравится писать со-знание через дефиз, подчекивая совместимость индивидуального общественным потребностям.
  Другое дело, почему здесь прогрессировал именно кром. То, что он просто первым занял образовавшуюся нишу, устраивает отчасти, если нельзя предложить лучшего.

  Может в том дело, что увеличение размеров мозга, а значит и головы, вело к увеличению  материнской и детской смертности? Вот и пришлось эволюции пойти по пути усложнения структуры мозга.

Так может у шимпанзе мозги более структурированные чем даже у современных людей, не говоря уже о кроманьонцах.

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 14:16:41
Так может у шимпанзе мозги более структурированные чем даже у современных людей, не говоря уже о кроманьонцах.

Сверхразвитый мозг шимпанзе должен был себя как-то проявить, чего не наблюдаем.