paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Alex721 от Октябрь 11, 2015, 09:37:40

Название: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 11, 2015, 09:37:40
Привет.
Из замечательных лекций Дробышевского мы узнаем,  что древние приматы,  а также животные активно использовали пещеры в качестве жилья. Особенно впечатлил факт 7-ми метрового слоя золы от костров.
Вполне логично,  что семейные животные (и приматы предки человека) будут содержать детенышей и самку в пещере и снабжать их пищей (мясом). 
Допустим,  мы рассматриваем временной интервал в 4млн лет,  когда уже появились орудия.
Возникает вопрос -  почему пещеры не завалены горами костей?  Ведь логично предположить,  что за миллионы лет трупов там побывало прилично.
Вопрос применим не только к пещерам,  но и к стоянкам вцелом.
Да,  возможно из костей делали орудия.  Но ведь не все кости для этого годятся. Например,  фаланги,  черепа,  позвонки и т.п.
Также,  известно о пещерах ловушках, в которых можно легко застрять и погибнуть. Почему ничего не упоминается на эту тему?
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 11, 2015, 09:59:41
Кости редко фоссилизируются, значительное большинство костей ассимилируется полностью в почве. Вообще, для фоссилизации костей необходим целый ряд условий и совпадают они довольно редко.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 11, 2015, 10:09:15
Кости редко фоссилизируются, значительное большинство костей ассимилируется полностью в почве. Вообще, для фоссилизации костей необходим целый ряд условий и совпадают они довольно редко.
Пещера это ведь камень,  не почва.

можете порекомендовать лекцию по этой теме?
Название: Re: Где кости?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2015, 10:16:47
Вообще-то я читал о костях на островных стоянках эскимосов. Характерным для захоронений было чередование слоев с преобладанием костей котиков и слоев с преобладанием панцирей гребешков. Т.е. человек активно уничтожал то, что было более доступно.
  В случае пещер с многомерным слоем остатков кострищ остается только предположить, что кости выбрасывались из пещеры на растерзание шакалам, что бы эти шакалы не лезли в пещеру. Да и санитария - это вполне рефлекторно вырабатываемая реакция. Тем более, что (могу и ошибаться источником информации) обнаруживались пещеры, где долгие годы селились пещерные хищники. Так вот там (при отсутствии золы) находили многометровые отложения костей съеденных жертв.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 11, 2015, 10:26:22
обнаруживались пещеры, где долгие годы селились пещерные хищники. Так вот там (при отсутствии золы) находили многометровые отложения костей съеденных жертв.
именно этот момент интересен.
Можете вспомнить источник или помочь найти подобную информацию?
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 11, 2015, 11:10:10
Пещеры, если они заселяются живыми организмами уже по определению не могут иметь каменную выстилку пола пещеры. Неизбежно накопление органики.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 11, 2015, 11:17:56
Цитировать
почему пещеры не завалены горами костей

Вас удовлетворит ответ, что ученые Всё Скрывают и в действительности никаких ископаемых вообще нет, а мастерских по фальсификации истории хватает только на то, чтобы всунуть пару-тройку черепов обезьянолюдей в пещеру?
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Cow от Октябрь 11, 2015, 13:32:04
Цитировать
почему пещеры не завалены горами костей

Вас удовлетворит ответ, что ученые Всё Скрывают и в действительности никаких ископаемых вообще нет, а мастерских по фальсификации истории хватает только на то, чтобы всунуть пару-тройку черепов обезьянолюдей в пещеру?
Ну ежели просто на пальцах посчитать:
Население Земли на сегодня  около 7 миллиардов.
Площадь суши доступная для жизни - немного больше 100 миллионов кв.км.
Интегральная оценка популяции сапиенсов - около 100 миллиардов экземпляров .
В таком раскладе , не то что пещеры должны быть завалены костями, а вообще вся суша. И это без учета костей от  всего остального биоценоза. 1 000 костяков на кв км это многовато будет.
Вот механизмы  деструкции костей и ассимиляции их биоценозом  и вызывают вполне закономерное любопытство.
Ситуацию с  навозом, к примеру,  еще древние египтяне уловили.  Возведя скарабея в статус божества. В сухом и жарком климате даже это оказалось актуальным.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2015, 18:24:39
Вот механизмы  деструкции костей и ассимиляции их биоценозом  и вызывают вполне закономерное любопытство.
Кости - ценное питание. Вон, даже птица есть, целиком заглатывающая обглоданные другими кости, а когда не может заглотить, сбрасывает их в полете, разбивает.
  Наблюдал в тундре и тайге. Даже естественно сброшенные рога лося активно разрушаются грызунами.
  ПП. Для Алекса. Помню только, что информация была из журнала Природа восьмидесятых годов.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: AleksK от Октябрь 13, 2015, 16:01:22
На ранних стадиях наши предки, думается мне, добычу никуда не тащили, а хомячили прямо где поймали/нашли/отбили у других желающих (нужное подчеркнуть). С развитием хоть и каменных, но технологий возможно возникло желание нести еду домой (и то если недалеко, а так проще на месте попировать), но отпала необходимость тащить тушку целиком, т.е. филей срезали, кости поценней да понажористей прихватили, и в домик, пока кто посильней не объявился. Т.е. В пещеру и так попадали далеко не все кости от трапезы наших пращуров. Ну и плюс упомянутые выше естественные деструктивные процессы и вопросы гигиены.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 13, 2015, 18:34:59
Так как к этому странному обсуждению присоединились участники помимо топикстартера, то стоит напомнить о реальном, а не взятом с потолка объеме находок в пещерах. Примеры:
Пещера тайн - 30000 только учтенных костей 600 пещерных медведей.
Грот Расик - более 60 000 только зубов грызунов.
Пещера Кизеловская Медвежья - 1997 экземпляров от 26 особей малого пещерного медведя.
Ахштырская пещера - 7727 экз., из них 6905 экз пещерный медведь.
Сима де лос Уэсос - 1600 костей человека, кости 166 медведей и кости всякой другой шушеры.

Многие из находок, разумеется, фрагментарны и их сохранность указывает на деструктивные процессы, уменьшающие количество остатков - поедание и утаптывание.

по http://www.mi-perm.ru/pk/pam039-1.htm и http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-282-1/978-5-88431-282-1_02.pdf http://antropogenez.ru/location/220/ что под руку через гугл попалось сразу

Некоторые пещеры тупо забиты костяной брекчией.

В общем, решение заданного вопроса не имеет никакого смысла. Примерно как вопросов сбросил ли автор темы рога и перестал ли он пить коньяк по утрам.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Cow от Октябрь 13, 2015, 20:47:16
На ранних стадиях наши предки, думается мне, добычу никуда не тащили, а хомячили прямо где поймали/нашли/отбили у других желающих (нужное подчеркнуть). С развитием хоть и каменных, но технологий возможно возникло желание нести еду домой (и то если недалеко, а так проще на месте попировать), но отпала необходимость тащить тушку целиком, т.е. филей срезали, кости поценней да понажористей прихватили, и в домик, пока кто посильней не объявился. Т.е. В пещеру и так попадали далеко не все кости от трапезы наших пращуров. Ну и плюс упомянутые выше естественные деструктивные процессы и вопросы гигиены.
На самом деле, утаскивать еду в безопасное место свойственно почти всем млекам. Исключения - это уж очень крупные или специализированные  хищники. Львы, гепарды. Гепард, так просто забывает о добыче, если его отвлекли от нее.  Лемминг может часами пытаться затащить крупный сухарь в норку. Но поскольку в процессе этих попыток, он еще и подгрызает тот  сухарь или печенюшку, то в результате по частям все-равно его затаскивает.
Когда подкармливал горностаев - приходилось куски сала на стенку шурупами прикручивать.  Ну а куска кг на 5, чтобы горностай его не утащил, у меня просто не было. Масло пачками, они по простому утаскивали. Но действовали как гепарды. Не может сразу затащить в дырку в стене - идет за новой пачкой. В первый раз, когда это случилось, перед норкой оказалось 4 пачки.
А люди, которые живут с мяса, разделывают туши, до частей пригодных к транспортировке. Ни один оленевод или охотник, никогда филе срезать не будет. Единственный раз видел скелет оленя,  обработанный мужиком, который работал на мясокомбинате обвальщиком. У оленеводов тот скелет, веселую ржачку вызвал.
Бытовая картинка - стук в дверь и входит лопарь Егор Вылко с оленьей ляжкой на плече. Он пришел в гости за 5 км.
А вот то, что в результате производимой концентрации костных останков вокруг жилищ  сапиенса, человек обзавелся лучшим другом - собакой, этот факт  вроде уже и сомнений не вызывает. Собаки, как вид, оформились не ранее, чем 70 тлн, а некоторые  авторы дают цифры вообще 12-17 тнл, и похоже без человечества просто существовать не смогут.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: AleksK от Октябрь 13, 2015, 23:12:54
Простите за офф, но со всех сторон в тему...
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 14, 2015, 12:05:22
Примеры:
Пещера тайн - 30000 только учтенных костей 600 пещерных медведей.
Грот Расик - более 60 000 только зубов грызунов.
Пещера Кизеловская Медвежья - 1997 экземпляров от 26 особей малого пещерного медведя.
Ахштырская пещера - 7727 экз., из них 6905 экз пещерный медведь.
Сима де лос Уэсос - 1600 костей человека, кости 166 медведе
Хороший пример. Вот только если вспомнить, что в каждом теле больше 200 костей и несколько десятков зубов, то мы получаем сотни особей. А проживало в каждом из ареалов на порядки больше (в масштабе миллионов лет).
Т.е. остатки деревьев мы находим в виде залежей угля. Масштабные объемы, надо заметить. Собственно, аналогичные объемы костей я бы и ожидал увидеть в пещерах и в других местах, где высока вероятность их сохранности.
В общем, решение заданного вопроса не имеет никакого смысла. Примерно как вопросов сбросил ли автор темы рога и перестал ли он пить коньяк по утрам.
Автор не пьет по утрам, а усердно читает книги по палеоантропологии.
И задумывается, а что если ученые используют не самые эффективные методы.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 14, 2015, 13:41:24
Бросили пить значит. Это правильно.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 14, 2015, 14:16:39
Бросили пить значит. Это правильно.
с чего такое повышенное внимание к моей скромной персоне?
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 14, 2015, 14:25:31
Потому что меня до сих пор интересует ответ на мой вопрос из шестого сообщения этой темы .
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 14, 2015, 14:33:58
Потому что меня до сих пор интересует ответ на мой вопрос из шестого сообщения этой темы .
я сделал вид, что не заметил этой глупости.
но раз ответ нужен, то он отрицательный.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 14, 2015, 14:54:16
Прям удивительно в том свете, что внятный ответ вам дали через 15 минут и добавили через час, но вы начали делать вид что ничего не поняли, так что закрадываются подозрения насчет очередного креатролля и меня они так и не оставляют, значит внимание покуда будет соответственное. В это поверить гораздо проще чем в святую простоту.

Разворачивая краткие ответы и толстые намеки, можно сказать, что подавляющее большинство остатков отмерших организмов в подавляющем большинстве биотопов немедленно поступает в круговорот веществ. Кивать на угольные толщи не стоит, даже они - это небольшие относительно общего масштаба развития наземной растительности геохимические ловушки, а большая часть опада травы, листьев и древесины превращается в труху, потом в газы и гумус. То же с костями. Пещера-не пещера, распад идет и доступным оказывается ровно столько костных остатков, сколько в данном конкретном случае осталось после "сведения баланса" по появлению животных в пещере/их поеданию падальщиками/гниению/утрамбовыванию/накоплению минерального "балласта" промеж костяной фракции. Соотношение это может колебаться от уничтожающего все кости (если они туда попадают) до действительно "гор" костей и заполнения полостей костяной брекчией, смесью осколков костей с цементирующими минералами. Задавать вопрос о недостатке или изобилии костей имеет смысл касательно каждой конкретной ситуации, каждого конкретного местонахождения. Задавать вопрос почему никогда кости не прут валом из каждой щели - не имеет ни малейшего смысла.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Cow от Октябрь 14, 2015, 14:59:25
Хороший пример. Вот только если вспомнить, что в каждом теле больше 200 костей и несколько десятков зубов, то мы получаем сотни особей. А проживало в каждом из ареалов на порядки больше (в масштабе миллионов лет).
Т.е. остатки деревьев мы находим в виде залежей угля. Масштабные объемы, надо заметить. Собственно, аналогичные объемы костей я бы и ожидал увидеть в пещерах и в других местах, где высока вероятность их сохранности.
Любопытно весьма конечно.
Залежи ракушечника, больших объемов встречаются частенько. Даже, как местный стройматериал использование находят. Керченский полуостров, к примеру. Но и в них, включение костных остатков  редкость.
Хотя, казалось бы, в сухом и жарком климате, нечто должно было бы и наблюдаться. В пустынях, возможно.
Интересно было бы с микрофлорой, развивающейся в организме после смерти разобраться. 
Но мне, работ по подобной тематике, на глаза не попадалось.
Прикладщина, дальше судебно-медицинских изысков, не заглядывает. :(
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 14, 2015, 15:19:56
>очередного креатролля

гостеприимные хозяева - это хорошо :)

>Прям удивительно в том свете, что внятный ответ вам дали через 15 минут и добавили через час, но вы начали делать вид что ничего не поняли

я не специалист, могу себе позволить.
более того, зарегистрировался здесь специально, чтобы получать ответы на бытовом языке.
заумных сайтов, типа википедии хватает себе.

> большая часть опада травы, листьев и древесины превращается в труху, потом в газы и гумус. То же с костями.

хочется в это верить. тем не менее, если кости чем-либо присыпаны, то на сколько я знаю, вокруг них образуется что-то вроде каменной оболочки. т.е. после разрушения костей оболочка остается.

> Задавать вопрос почему никогда кости не прут валом из каждой щели - не имеет ни малейшего смысла.

если тяга к чему-то новому не приветствуется, то можно. в противном случае вай нот?

мне интересно, какие существуют методы для обнаружения костей?
ну конечно кроме очевидного землекопания на удачу.

Название: Re: Где кости?
Отправлено: Cow от Октябрь 14, 2015, 15:24:56
Разворачивая краткие ответы и толстые намеки, можно сказать, что подавляющее большинство остатков отмерших организмов в подавляющем большинстве биотопов немедленно поступает в круговорот веществ.
Механизмы, этого самого "круговорота веществ" именно и интересуют.
А лозунги и стереотипы, типа:
 
Вас удовлетворит ответ, что ученые Всё Скрывают и в действительности никаких ископаемых вообще нет, а мастерских по фальсификации истории хватает только на то, чтобы всунуть пару-тройку черепов обезьянолюдей в пещеру?
Бросили пить значит. Это правильно.
ежели только психоаналитику могут быть интересны.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 14, 2015, 15:47:45
Это википедия то заумная? В анналы.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 14, 2015, 15:54:18
Это википедия то заумная? В анналы.
суть вики - цитаты из любых источников.
жизни не хватит все термины расшифровывать. особенно, если все держится на праздном любопытстве.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Cow от Октябрь 15, 2015, 17:56:28
Напрашивается вариант ацетоуксусного брожения на костях. Да и азотфиксирующие микроорганизмы должны бы кальций из фосфатов выдергивать, в виде растворимых солей кальция. В условиях, где  аэробная микрофлора не работает, кости очень даже неплохо сохраняются. Что в мерзлоте, что в мумиях. При отсутствии доступа влаги и воздуха.
Присутствовал при перезахоронении ревкома Чукотки в 70-х гг. в Анадыре - так трупы расстрелянных, пролежавшие полвека в могиле, выглядели как будто их вчера постреляли. 2 верхних, до которых просачивалась  талая вода, оказались только несколько  подпорченными. А было их около 2 десятков.  Но на воздухе, в течении часа почернели.  :-[
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Alex721 от Октябрь 15, 2015, 19:12:26
Никто не ответил по методам обнаружения костей...
Предположу,  что можно в этих целях задействовать ультрозвуковые приборы,  которые бы рисовали споктрограмму плотности почвы.  При преобразовании данных в 3д вид можно будет легко выявлять скопления костей или полости,  где когда-то были кости.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 15, 2015, 22:43:33
Механизмы, этого самого "круговорота веществ" именно и интересуют.
Могу вкратце по растительному углероду. В угольном пласте нет крупных фрагментов, только обрывки типа кутикул или обломки тканей типа угольков от пожара. Вся органика переходит в водорастворимые формы, и при прогрессирующем захоронении обезвоживается, получается бесструктурный углерод-гель.
  А вот в почве пласта хорошо сохранившиеся обуглероженные листья даже с элементами внутреннего строения не редкость - тут аргиллиты (бывшие глины), отбирают воду и не дают идти реакциям рассеивания углерода. В межугольных песчаниках можно встретить целые стволы или корни, но в них сохранилось мизер углеводородов. Весь углерод замещается, например, кремнием или пиритом, причем так, что можно увидеть форму коровой ткани и подсчитать годичные кольца с климатическими (прижизненными) отклонениями, даже палео север-юг определить.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Cow от Октябрь 16, 2015, 16:41:43
Никто не ответил по методам обнаружения костей...
Предположу,  что можно в этих целях задействовать ультрозвуковые приборы,  которые бы рисовали споктрограмму плотности почвы.  При преобразовании данных в 3д вид можно будет легко выявлять скопления костей или полости,  где когда-то были кости.
Да надо бы в начале с условиями их сохранности определиться. Геология, а особенно нефтянка немеряно денег в технологию  разведки  вбивает, а  эффективность не впечатляет. Хотя трудно найти методику, какую бы на нефтянке не реализовали. От сейсмики и магнитометрии, до электроразведки и хромотографии.
А все равно, иногда нефть выскакивает  в тех регионах, где и не  подозревали о возможности её образования. Под Самарой например. Бурили то на воду. А  вместо воды нефть пошла.
Планета Земля, хоть и маленькая, но с локатором УЗИ её долго оббегать придется. Да и затухание УЗ позволяет этой методе на единицы метров работать.  Сейсмики с десятками ГЦ работают и то у них пределы по затуханию  единицы км. Ну и разрешение соответственное. Идентифицируются объекты размерами в лучшем случае  десятки, а то и  сотни метров.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: chief от Октябрь 19, 2015, 11:05:23
Бросили пить значит. Это правильно.

Где миллионы мышиных скелетов на территории любого русского села?
Название: Re: Где кости?
Отправлено: chief от Октябрь 19, 2015, 11:11:52
хочется в это верить. тем не менее, если кости чем-либо присыпаны, то на сколько я знаю, вокруг них образуется что-то вроде каменной оболочки. т.е. после разрушения костей оболочка остается.
Откуда Вы это знаете? Про "каменную оболочку". Регулярно от костей не остается ничего. Даже в намеренных погребениях. Даже в средневековых.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Cow от Октябрь 19, 2015, 21:38:48
Бросили пить значит. Это правильно.

Где миллионы мышиных скелетов на территории любого русского села?
  А я и не подозревал,   что  существует классификация  мышек  по национальному признаку и этот признак, существенно влияет на сохранность скелетов тех мышек!? ???
Небось хроническое недопитиё мне  мировосприятие сильно искажает.  К сожалению,  исправлять  ситуацию поздновато, да и смысла не усматриваю.   :(
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 19, 2015, 21:50:55
Как коньячок то зацепил. Специально для пользователей с особенностями мировосприятия.

http://websoft-elearning.blogspot.ru/2008/10/blog-post_5358.html

Правда это всё бисер о стену.
Название: Re: Где кости?
Отправлено: Cow от Октябрь 20, 2015, 08:45:14
Как коньячок то зацепил. Специально для пользователей с особенностями мировосприятия.

http://websoft-elearning.blogspot.ru/2008/10/blog-post_5358.html

Правда это всё бисер о стену.
Ну зачем же первоисточник искажать   и выдавать  то искажение за правду?
 В каноническом оригинале помнится: "перед свиньями" , а никак не "о стену"!? :-[