Автор Тема: Где кости?  (Прочитано 4569 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alex721

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
  • Копатель
    • Просмотр профиля
Где кости?
« : Октябрь 11, 2015, 09:37:40 »
Привет.
Из замечательных лекций Дробышевского мы узнаем,  что древние приматы,  а также животные активно использовали пещеры в качестве жилья. Особенно впечатлил факт 7-ми метрового слоя золы от костров.
Вполне логично,  что семейные животные (и приматы предки человека) будут содержать детенышей и самку в пещере и снабжать их пищей (мясом). 
Допустим,  мы рассматриваем временной интервал в 4млн лет,  когда уже появились орудия.
Возникает вопрос -  почему пещеры не завалены горами костей?  Ведь логично предположить,  что за миллионы лет трупов там побывало прилично.
Вопрос применим не только к пещерам,  но и к стоянкам вцелом.
Да,  возможно из костей делали орудия.  Но ведь не все кости для этого годятся. Например,  фаланги,  черепа,  позвонки и т.п.
Также,  известно о пещерах ловушках, в которых можно легко застрять и погибнуть. Почему ничего не упоминается на эту тему?
--
Доверься знающим, но втихаря загугли

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Где кости?
« Ответ #1 : Октябрь 11, 2015, 09:59:41 »
Кости редко фоссилизируются, значительное большинство костей ассимилируется полностью в почве. Вообще, для фоссилизации костей необходим целый ряд условий и совпадают они довольно редко.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alex721

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
  • Копатель
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #2 : Октябрь 11, 2015, 10:09:15 »
Кости редко фоссилизируются, значительное большинство костей ассимилируется полностью в почве. Вообще, для фоссилизации костей необходим целый ряд условий и совпадают они довольно редко.
Пещера это ведь камень,  не почва.

можете порекомендовать лекцию по этой теме?
--
Доверься знающим, но втихаря загугли

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6919
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #3 : Октябрь 11, 2015, 10:16:47 »
Вообще-то я читал о костях на островных стоянках эскимосов. Характерным для захоронений было чередование слоев с преобладанием костей котиков и слоев с преобладанием панцирей гребешков. Т.е. человек активно уничтожал то, что было более доступно.
  В случае пещер с многомерным слоем остатков кострищ остается только предположить, что кости выбрасывались из пещеры на растерзание шакалам, что бы эти шакалы не лезли в пещеру. Да и санитария - это вполне рефлекторно вырабатываемая реакция. Тем более, что (могу и ошибаться источником информации) обнаруживались пещеры, где долгие годы селились пещерные хищники. Так вот там (при отсутствии золы) находили многометровые отложения костей съеденных жертв.

Оффлайн Alex721

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
  • Копатель
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #4 : Октябрь 11, 2015, 10:26:22 »
обнаруживались пещеры, где долгие годы селились пещерные хищники. Так вот там (при отсутствии золы) находили многометровые отложения костей съеденных жертв.
именно этот момент интересен.
Можете вспомнить источник или помочь найти подобную информацию?
--
Доверься знающим, но втихаря загугли

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Где кости?
« Ответ #5 : Октябрь 11, 2015, 11:10:10 »
Пещеры, если они заселяются живыми организмами уже по определению не могут иметь каменную выстилку пола пещеры. Неизбежно накопление органики.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10336
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Где кости?
« Ответ #6 : Октябрь 11, 2015, 11:17:56 »
Цитировать
почему пещеры не завалены горами костей

Вас удовлетворит ответ, что ученые Всё Скрывают и в действительности никаких ископаемых вообще нет, а мастерских по фальсификации истории хватает только на то, чтобы всунуть пару-тройку черепов обезьянолюдей в пещеру?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1196
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #7 : Октябрь 11, 2015, 13:32:04 »
Цитировать
почему пещеры не завалены горами костей

Вас удовлетворит ответ, что ученые Всё Скрывают и в действительности никаких ископаемых вообще нет, а мастерских по фальсификации истории хватает только на то, чтобы всунуть пару-тройку черепов обезьянолюдей в пещеру?
Ну ежели просто на пальцах посчитать:
Население Земли на сегодня  около 7 миллиардов.
Площадь суши доступная для жизни - немного больше 100 миллионов кв.км.
Интегральная оценка популяции сапиенсов - около 100 миллиардов экземпляров .
В таком раскладе , не то что пещеры должны быть завалены костями, а вообще вся суша. И это без учета костей от  всего остального биоценоза. 1 000 костяков на кв км это многовато будет.
Вот механизмы  деструкции костей и ассимиляции их биоценозом  и вызывают вполне закономерное любопытство.
Ситуацию с  навозом, к примеру,  еще древние египтяне уловили.  Возведя скарабея в статус божества. В сухом и жарком климате даже это оказалось актуальным.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6919
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #8 : Октябрь 11, 2015, 18:24:39 »
Вот механизмы  деструкции костей и ассимиляции их биоценозом  и вызывают вполне закономерное любопытство.
Кости - ценное питание. Вон, даже птица есть, целиком заглатывающая обглоданные другими кости, а когда не может заглотить, сбрасывает их в полете, разбивает.
  Наблюдал в тундре и тайге. Даже естественно сброшенные рога лося активно разрушаются грызунами.
  ПП. Для Алекса. Помню только, что информация была из журнала Природа восьмидесятых годов.

Оффлайн AleksK

  • Участник форума
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #9 : Октябрь 13, 2015, 16:01:22 »
На ранних стадиях наши предки, думается мне, добычу никуда не тащили, а хомячили прямо где поймали/нашли/отбили у других желающих (нужное подчеркнуть). С развитием хоть и каменных, но технологий возможно возникло желание нести еду домой (и то если недалеко, а так проще на месте попировать), но отпала необходимость тащить тушку целиком, т.е. филей срезали, кости поценней да понажористей прихватили, и в домик, пока кто посильней не объявился. Т.е. В пещеру и так попадали далеко не все кости от трапезы наших пращуров. Ну и плюс упомянутые выше естественные деструктивные процессы и вопросы гигиены.
Трещит пламя свечи. Дрожит и сужается маленький круг света. Сгущается тьма. Во тьме шевелятся демоны. (с) Карл Саган

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10336
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Где кости?
« Ответ #10 : Октябрь 13, 2015, 18:34:59 »
Так как к этому странному обсуждению присоединились участники помимо топикстартера, то стоит напомнить о реальном, а не взятом с потолка объеме находок в пещерах. Примеры:
Пещера тайн - 30000 только учтенных костей 600 пещерных медведей.
Грот Расик - более 60 000 только зубов грызунов.
Пещера Кизеловская Медвежья - 1997 экземпляров от 26 особей малого пещерного медведя.
Ахштырская пещера - 7727 экз., из них 6905 экз пещерный медведь.
Сима де лос Уэсос - 1600 костей человека, кости 166 медведей и кости всякой другой шушеры.

Многие из находок, разумеется, фрагментарны и их сохранность указывает на деструктивные процессы, уменьшающие количество остатков - поедание и утаптывание.

по http://www.mi-perm.ru/pk/pam039-1.htm и http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-282-1/978-5-88431-282-1_02.pdf http://antropogenez.ru/location/220/ что под руку через гугл попалось сразу

Некоторые пещеры тупо забиты костяной брекчией.

В общем, решение заданного вопроса не имеет никакого смысла. Примерно как вопросов сбросил ли автор темы рога и перестал ли он пить коньяк по утрам.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1196
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #11 : Октябрь 13, 2015, 20:47:16 »
На ранних стадиях наши предки, думается мне, добычу никуда не тащили, а хомячили прямо где поймали/нашли/отбили у других желающих (нужное подчеркнуть). С развитием хоть и каменных, но технологий возможно возникло желание нести еду домой (и то если недалеко, а так проще на месте попировать), но отпала необходимость тащить тушку целиком, т.е. филей срезали, кости поценней да понажористей прихватили, и в домик, пока кто посильней не объявился. Т.е. В пещеру и так попадали далеко не все кости от трапезы наших пращуров. Ну и плюс упомянутые выше естественные деструктивные процессы и вопросы гигиены.
На самом деле, утаскивать еду в безопасное место свойственно почти всем млекам. Исключения - это уж очень крупные или специализированные  хищники. Львы, гепарды. Гепард, так просто забывает о добыче, если его отвлекли от нее.  Лемминг может часами пытаться затащить крупный сухарь в норку. Но поскольку в процессе этих попыток, он еще и подгрызает тот  сухарь или печенюшку, то в результате по частям все-равно его затаскивает.
Когда подкармливал горностаев - приходилось куски сала на стенку шурупами прикручивать.  Ну а куска кг на 5, чтобы горностай его не утащил, у меня просто не было. Масло пачками, они по простому утаскивали. Но действовали как гепарды. Не может сразу затащить в дырку в стене - идет за новой пачкой. В первый раз, когда это случилось, перед норкой оказалось 4 пачки.
А люди, которые живут с мяса, разделывают туши, до частей пригодных к транспортировке. Ни один оленевод или охотник, никогда филе срезать не будет. Единственный раз видел скелет оленя,  обработанный мужиком, который работал на мясокомбинате обвальщиком. У оленеводов тот скелет, веселую ржачку вызвал.
Бытовая картинка - стук в дверь и входит лопарь Егор Вылко с оленьей ляжкой на плече. Он пришел в гости за 5 км.
А вот то, что в результате производимой концентрации костных останков вокруг жилищ  сапиенса, человек обзавелся лучшим другом - собакой, этот факт  вроде уже и сомнений не вызывает. Собаки, как вид, оформились не ранее, чем 70 тлн, а некоторые  авторы дают цифры вообще 12-17 тнл, и похоже без человечества просто существовать не смогут.
« Последнее редактирование: Октябрь 13, 2015, 20:50:23 от Cow »

Оффлайн AleksK

  • Участник форума
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #12 : Октябрь 13, 2015, 23:12:54 »
Простите за офф, но со всех сторон в тему...
Трещит пламя свечи. Дрожит и сужается маленький круг света. Сгущается тьма. Во тьме шевелятся демоны. (с) Карл Саган

Оффлайн Alex721

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
  • Копатель
    • Просмотр профиля
Re: Где кости?
« Ответ #13 : Октябрь 14, 2015, 12:05:22 »
Примеры:
Пещера тайн - 30000 только учтенных костей 600 пещерных медведей.
Грот Расик - более 60 000 только зубов грызунов.
Пещера Кизеловская Медвежья - 1997 экземпляров от 26 особей малого пещерного медведя.
Ахштырская пещера - 7727 экз., из них 6905 экз пещерный медведь.
Сима де лос Уэсос - 1600 костей человека, кости 166 медведе
Хороший пример. Вот только если вспомнить, что в каждом теле больше 200 костей и несколько десятков зубов, то мы получаем сотни особей. А проживало в каждом из ареалов на порядки больше (в масштабе миллионов лет).
Т.е. остатки деревьев мы находим в виде залежей угля. Масштабные объемы, надо заметить. Собственно, аналогичные объемы костей я бы и ожидал увидеть в пещерах и в других местах, где высока вероятность их сохранности.
В общем, решение заданного вопроса не имеет никакого смысла. Примерно как вопросов сбросил ли автор темы рога и перестал ли он пить коньяк по утрам.
Автор не пьет по утрам, а усердно читает книги по палеоантропологии.
И задумывается, а что если ученые используют не самые эффективные методы.
--
Доверься знающим, но втихаря загугли

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10336
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Где кости?
« Ответ #14 : Октябрь 14, 2015, 13:41:24 »
Бросили пить значит. Это правильно.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер