paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Братюня от Октябрь 25, 2020, 20:51:01

Название: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Братюня от Октябрь 25, 2020, 20:51:01
Доброго здоровьица! 8)

Всякий раз как вы вы встречаете человека на тропе/в тёмном переулке - да даже в коридоре, особенно в незаполненном людьми здании - 1 на 1(грибники поймут) - появляется какая-то лёгкая тревога. Может это не у всех такое и зависит от благополучности района-нахождения в тот момент или от того случались-ли убийства (недавно) в этом районе/деревне/городе... или вообще - где-нибудь в Океании - на острове.

Это беспокойство, как мне кажется, - должно быть выработалось на генном уровне у всех гоминидов, как раз, когда люди научились делать копья/топоры(сначала, наверное - копья, потому что - проще) - с другой стороны если ты оказался в лесу один, то скорее всего ты - собиратель, потому что собирать грибы, ягоды, коренья, вообщем всё что разбросано по лесу на громаднейших и гигантских площадях(люди подчищали территорию и шли дальше - так жили тысячелетиями)лучше рассеяно, - больше накроется площадь (гипотетическим отрядом) - собирателей. В остальных случаях передвигаются толпой(стайный инстинкт), чтобы в случае чего можно было дать отпор другому племени.

Как вы думаете - что могло произойти при встрече двух незнакомых: 1. гоминидов одного вида в условиях достатка пищи. 2. то-же, но при голоде обоих, - каждый-бы попытался съесть другого? Или могло что-то моральное помешать - типа
это же свой вид и т.д. Если так - на каком этапе мораль могла остановить кровопролитие?

А может пытались убить друг-друга как потенциальную опасность(мало-ли - придёт ночью - задушит или камнем по башке огреет и заберёт сухофрукты с "вяленным мамонтом" - тем более он знает где моя кровать/пещера/лежбище/солома-настил - вообщем "спальня" - тогда лучше его прикастрюлить сейчас, раньше чем это сделает он... пока никто не видит(зырк-зырк - по сторонам). Правда такое могло произойти на более ранних стадиях - когда племён ещё не было и гоминиды были волосатые(хоть и не обезьяны уже) - т.е. прийти ночью и ограбить(с прикастрюливанием или без - не важно, ибо оставить живым но голодным - тоже "неайс") кого-то в племени, когда в случае шумихи остальные проснувшись - накостыляют тебе и приготовят из тебя самого шаурму на завтрак... не вариант...

Значит сделать это с обособленной парой - куда проще, значит-ли это что одиночные пары - в принципе не могли выжить там где была большая концентрация людей? Например возле финикового дерева в период его плодоношения - это ж - можно объесться(хоть обычно и недолго подобное длится в природе изобилие, но всё-же), а значит и народ туда подтягивается совершенно разношёрстный. Хотя даже сейчас обезьяны за финики дерутся только стаями, в основном почему-то разных видов - сражаются...


Как часто (прото)люди убивали друг-друга при встрече в лесу? И могла ли встреча разрешиться благополучно, - например они что выменяли друг у друга и разошлись мирно... вопрос о нравах... морали.... еде... человечности...
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 26, 2020, 05:14:03
Как вы думаете - что могло произойти при встрече двух незнакомых: 1. гоминидов одного вида в условиях достатка пищи. 2. то-же, но при голоде обоих, - каждый-бы попытался съесть другого? Или могло что-то моральное помешать - типа это же свой вид и т.д. Если так - на каком этапе мораль могла остановить кровопролитие?
Да, по-моему, на любом, время от времени, кровопролитие прекращалось, когда было ресурсов - в достатке. Вон сытый желудок даже кошку останавливает от кровопролития мыши! :)

Как часто (прото)люди убивали друг-друга при встрече в лесу? И могла ли встреча разрешиться благополучно, - например они что выменяли друг у друга и разошлись мирно... вопрос о нравах... морали.... еде... человечности...
Убить даже животного на которого люди охотились - задача, а убить другого человека охотнику было куда труднее. Поэтому, думаю, что, в большинстве случаев просто расходились да и всё ...
  И враждовали, конечно ... но, думаю, что лишь когда "приспичит" - тогда для прямых столкновений доходило: борьба за ресурсы.
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Метвед от Октябрь 26, 2020, 20:44:44
Люди это территориальные и стайные звери  O0 то есть, случайная встреча "один на на один" незнакомых людей была в первобытности исключительно редким явлением.  Если бескормица принуждала группу первобытных людей (в которой все друг друга хорошо знали) покинуть свою кормовую территорию то они шли не абы как а не менее организованно чем теперешние павианы, то есть, стаей в походном порядке,  примерно так как передвигаются теперешние армейцы - авангард, арьергард,  основные силы, боевое охранение.  Гораздо острее стояла проблема внутригрупповой агрессии.  Слабо вооружённые от природы предки людей не оставили нам в наследство врождённой моральной нормы "не убий cородича" и с появлением в руках даже не копий а простых необработанных булыжников наверняка был мощный всплеск убийств сородичей и прочего членовредительства. Существует даже мнение что опережающее развитие мозга у наших предков было связано с частыми сотрясениями мозга от ударов по голове тяжёлыми тупыми предметами.  У кого мозг был больше имели запас нейронов, а нейроны погибали при гематомах в мозгу от ударов по  голове.  "Битие определяет сознание"  ::)
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: ключ от Октябрь 26, 2020, 21:26:27
Другое.
У современного человека нет физической конкуренции. (во всяком случае конкуренции со случайным  незнакомцем).
Случайный прохожий не враждебен.Но может оказаться преступником или неадекватом.

"Тёмный переулок" заставляет считать опасным фантазия (или личный опыт) как вероятное место действия преступников. То есть-опасность человек подсознательно учитывает всегда ,но тут оно становится ощутимым
Ощутимым до нормы?
(людное место мы считаем максимальной защитой-ни одно животное так не считает).

А вот когда определилось понятие "преступного" или просто немотивированно агрессивного действия (на фоне остального нормально агрессивного или нормально миролюбивого) ?
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 26, 2020, 22:02:17
Слабо вооружённые от природы предки людей не оставили нам в наследство врождённой моральной нормы "не убий сородича" и с появлением в руках даже не копий а простых необработанных булыжников наверняка был мощный всплеск убийств сородичей и прочего членовредительства.
Я бы сказал, что взаимная травмированность людей определяется, в первую очередь, доступностью ресурсов (которая и определяет степень взаимной агрессии), а не наличием инструментов агрессии самих по себе.
 Я, немного, изучил кое-какую статистику по встречаемости увечий, наносимых человек человеку (для первобытных) и обратил внимание, что когда начинаю массово распространяться новые технологии (что несёт и новые, более широкие возможности убийства человека человеком) – имеется тенденция уменьшение травмированности человека человеком и т.п. Т.е. несмотря на то, что новые технологии даёт новые возможности по взаимному уничтожению – они и открывают новые экологические ниши, что уменьшает конкуренцию между людьми и приводит к снижению взаимной агрессивности (травмированности).
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Братюня от Октябрь 27, 2020, 11:11:39
Убить даже животного на которого люди охотились - задача, а убить другого человека охотнику было куда труднее. Поэтому, думаю, что, в большинстве случаев просто расходились да и всё ...
я вот вспоминаю лекции Станислава Дробышевского, в которых он говорил что на многих костях наших предков, находятся следы травм, то от копья, то от удара тяжёлого предмета... складывается впечатление что люди убивали друг-друга оч. часто... да и таких ситуаций с изобилием пищи было очень мало... даже сейчас какие-нибудь туземцы рискуют оч. сильно чтобы добыть мёд а некоторые умудряются отпугнуть толпой львов(эффектом неожиданности) и забрать их добычу, а это огромный риск. Наверное и мамонтов с трудом и риском добывали.

Вообщем если и было изобилие, то эпизодическое. А по-уму если - любое изобилие на фоне голодухи, должно(по-идее) - наоборот ожесточать гоминида, и поведение в США во время распродаж в "чёрную пятницу" - иллюстрирует это поведение, когда 364 дня в году, цены недоступны(голодуха) а в 1 день - весьма становятся приятными... Всё-таки встреча гоминидов в условиях постоянного голода - это потенциальное спасение и желание убить - понятно и естественно. Либо голодная смерть. Понятно что если есть альтернатива "обломиться" корешками, жуками и пр. - лучше ретироваться, но что-то подсказывает что лес - не супермаркет и перебои с питанием случались регулярно...

А это значит что голодали часто... Возможно-ли что племена наших предков устраивали регулярно набеги - и это был один из факторов, влиявших на развитие социализации у людей? - т.е. те кто плохо координировали свои действия, не умели договариваться - как следствие плохо отбивались от более сговорчивых и - исчезали? Т.е. происходили и внутривидовой (и межвидовой - если гоминид другого вида) отборы. Собственно обезьяны это демонстрируют - регулярно дерутся с другими стаями... только шерсть летит клочьями...

Если так, то появление речи тут критически важно. Можно предположить, что речь могла появиться, как раз-таки в месте, с более или менее хорошей кормовой базой, при чём стабильной на протяжении тысячелетий, т.е. способной обеспечивать долгое время существование многих и многих стай(прото-племён), чтобы они как-бы стягивались, к образному "финиковому дереву" и кто, лучше давал отпор конкурентам - тот двигал отбор в направлении социализации и появлении речи.

Возвращаясь к встрече на тропе двух гоминидов, и тому что могло произойти, предполагая нахождение поблизости сородичей что одного, что другого - думается что первое, каждый сделал бы, - это постарался известить соплеменников-сородичей нежданной встрече, а те в свою очередь либо подняли шумиху - уж больно они любят это делать в случае кипиша. И думается, что в зависимости от уровня опасности - сигнал-известие, был-бы разный. Тем более что у разных животных разные сигнал на разные опасности - на появление в небе орла - один крик, на появление леопарда - другой крик. Так вот если таких опасностей не 2 и не 3, но допустим 10, то можно считать что у такого животного, - словарный запас 10 слов. А т.к. наши предки были собирателями-кочевниками, то сигнал о том что та или иная ягода - ядовита, можно приравнять по важности к сигналу о приближении хищника - там ещё добрый десяток сигналов добавится...

Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Братюня от Октябрь 27, 2020, 11:19:11
"Битие определяет сознание"

=) - а от частых сотрясений - иногда люди начинают философствовать. Далеко ходить не нужно, можно взять Виталия Кличко: "А сегодня в завтрашний день, смотреть, могут не все... Вернее - смотреть могут не только лишь все, мало кто способен это делать... или: Не в километрах расстояние измеряется. 50 км нужно ехать два часа... =)
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Братюня от Октябрь 27, 2020, 11:25:36
А вот когда определилось понятие "преступного" или просто немотивированно агрессивного действия (на фоне остального нормально агрессивного или нормально миролюбивого) ?
скорее всего в условиях изобилия... когда человек гневается/борется за крошки хлеба в блокадном Ленинграде - это вполне объяснимо, а когда дерётся за место в очереде в невоенное время(когда нет голода и разрухи в стране) - это непонятно... хотя и там и там механизм доминирования (скорее всего) задействован...
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 27, 2020, 11:53:19
"Битие определяет сознание"

=) - а от частых сотрясений - иногда люди начинают философствовать. Далеко ходить не нужно, можно взять Виталия Кличко: "А сегодня в завтрашний день, смотреть, могут не все... Вернее - смотреть могут не только лишь все, мало кто способен это делать... или: Не в километрах расстояние измеряется. 50 км нужно ехать два часа... =)
Ну частые сотрясения (если это драчка первобытных) потому и могли возникать, что уровень развития технологий был не столь высок, что не обеспечивал ресурсами людей в достаточной степени. чтобы не было такой "драчки". Это и означает, что уровень развития (бытия) и определяет уровень развития сознания (направленного на "драчку").

я вот вспоминаю лекции Станислава Дробышевского, в которых он говорил что на многих костях наших предков, находятся следы травм, то от копья, то от удара тяжёлого предмета... складывается впечатление что люди убивали друг-друга оч. часто...
Думаю, действительно, тогда убивали друг друга много чаще, чем сейчас.


А по-уму если - любое изобилие на фоне голодухи, должно(по-идее) - наоборот ожесточать гоминида, и поведение в США во время распродаж в "чёрную пятницу" - иллюстрирует это поведение, когда 364 дня в году, цены недоступны(голодуха) а в 1 день - весьма становятся приятными...
  Ну изобилие – это всё-таки не когда «много» вообще, а когда много доступного на один «нос». В чёрную пятницу доступного на один «нос» всё-таки и меньше, чем в остальное время.

А это значит что голодали часто... Возможно-ли что племена наших предков устраивали регулярно набеги - и это был один из факторов, влиявших на развитие социализации у людей?
Немного, знаю про аборигенов Тасмании. Это самая примитивная популяция людей: основным инструментом у них было типичное среднепалеолитическое рубило, а копья они использовали без каменных наконечников (такое, видимо, было в нижнем палеолите).
  Некоторые группы там враждовали, иные – дружили. Время от времени у них были сходки огромного (для их уровня развития) числа людей вместе. Вроде, до 500 человек.
  В общем, с одной стороны, враждующие группы входили в один, единый коллектив, а с другой - враждовали. На основе чего я бы сделал вывод, что там не было такого, что все друг другу были «волки». Всякое было … Но, думаю, в целом били друг друга сильнее нынешнего, если приходилось …

Возвращаясь к встрече на тропе двух гоминидов, и тому что могло произойти, предполагая нахождение поблизости сородичей что одного, что другого - думается что первое, каждый сделал бы, - это постарался известить соплеменников-сородичей нежданной встрече, а те в свою очередь либо подняли шумиху - уж больно они любят это делать в случае кипиша. И думается, что в зависимости от уровня опасности - сигнал-известие, был-бы разный. Тем более что у разных животных разные сигнал на разные опасности - на появление в небе орла - один крик, на появление леопарда - другой крик. Так вот если таких опасностей не 2 и не 3, но допустим 10, то можно считать что у такого животного, - словарный запас 10 слов. А т.к. наши предки были собирателями-кочевниками, то сигнал о том что та или иная ягода - ядовита, можно приравнять по важности к сигналу о приближении хищника - там ещё добрый десяток сигналов добавится...
  На сколько себе представляю по этнографии, соседние группы людей знали друг друга, знали где территории друг друга, знали где свои территории на которых они могу чувствовать себя более-менее безопасно. В этом смысле их встречи не были неожиданными. Настороженность к чужаку могла возникну тогда, когда он забрёл на их территорию или на спорную территорию.
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: ключ от Октябрь 27, 2020, 17:08:42
что могло произойти, предполагая нахождение поблизости сородичей что одного, что другого - думается что первое, каждый сделал бы, - это постарался известить соплеменников-сородичей нежданной встрече, а те в свою очередь либо подняли шумиху - уж больно они любят это делать в случае кипиша. И думается, что в зависимости от уровня опасности

Принципиальная разница-случайная встреча просто с себе подобным или с вражеским солдатом.
(тем более если его в этом месте быть не должно)
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Шаман-отшельник от Ноябрь 22, 2020, 15:07:16
Возможно неандертальские мужчины пользовались успехом у кроманьонских женщин, как наиболее маскулинные (и брутальные) самцы, а кроманьонки, в свою очередь привлекали горячих неандертальских парней, за феминность и женственность (если шо, то это разные понятия).
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: badgy от Ноябрь 22, 2020, 21:42:40
https://www.nkj.ru/news/21625/ (https://www.nkj.ru/news/21625/)  "Эксперимент проводили в республике Конго, в центре по изучению приматов. В серии экспериментов у обезьян был выбор: оказавшись в помещении наедине с вкусными бананами съесть их самим, поделиться со знакомой обезьяной, которая находилась в соседней комнате или с незнакомцем, также находящимся по соседству. К удивлению учёных, в 70% случаев, бонобо предпочитали делиться, причем чаще с незнакомцами. При этом обезьяны отказались отдавать еду, если не получали взамен выгоды в виде социального контакта."
Эволюция понятия "чужой". Враг - нейтрал - союзник. В подавляющем количестве случаев в животном мире чужой = враг. Но не всегда. У некоторых развитых животных можно наблюдать иную картину. Например отмечались случаи, когда при драке двух дельфиньих стай, одна из них призывала себе на помощь третью.
Без эволюции понятия "чужой" численность социума не сможет преодолеть число Донбара (150 для человека). Расширение криминала (отъем ресурсов силой или обманом), и последующий распад социума не позволит.
Наш вид смог эволюционировать в этом понятии. Остальные не выдержали межгрупповой конкуренции.
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 23, 2020, 08:46:42
Эволюция понятия "чужой". Враг - нейтрал - союзник. В подавляющем количестве случаев в животном мире чужой = враг. Но не всегда.
  Муравей не читал Данбара, а потому хорошо отличает своего, наверно, по запаху. И этим пользуются враги, что бы попасть в самое сердце муравейника.
  Младенец уже умеет отличить своего от чужого по улыбке. И этим пользуются мошенники с улыбкой нас облапошивая.
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: badgy от Ноябрь 24, 2020, 23:09:54
Муравей не читал Данбара, а потому хорошо отличает своего, наверно, по запаху.
Вы, Василий Андреевич, часто напоминаете мне персонажа шукшиновского рассказа "Срезал". Но это, как я понимаю, исправить уже нельзя.
Знаете, как муравьи решают вопрос свой-чужой при устройстве конфедерации? Это когда две неродственные семьи образуют муравьиный союз. Они строят общие гостевые гнезда-муравейники, где запах муравьев из разных семей перемешивается. Вот такое эволюционное решение понятия "чужой". Которое муравьям пришлось выработать для укрупнения социума.
На самом деле любой социум может быть построен либо на личных связях между его членами, где каждый имеет отношение к каждому (и именно это количество возможных связей обозначает число Донбара). Либо социум строиться вокруг некого общего признака - запаха, внешнего вида. У людей - вокруг какой-либо идеи (религиозной, национальной, государственной и т.п.). И переход от одного типа социума к другому под влиянием увеличивающейся (по разным причинам) плотности популяции ,хоть является и редким явлением, но отнюдь не исключителным за всю историю эволюции.
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 25, 2020, 10:41:16
У людей - вокруг какой-либо идеи (религиозной, национальной, государственной и т.п.).
  У муравьев "социум" строится "вокруг идейного центра", представленного маткой-божеством.
  Своя "матка" ближе к телу. Свой "идол" вначале одомашнивается, что бы дать ему превратиться в эталон отделения своих от чужих. Можно, конечно, наделить матку-идола сознанием, внешним по отношению к собственным тварностям, что бы посмотреть на антиэволюцию, как движение от финала к истоку.
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: Шаман-отшельник от Ноябрь 25, 2020, 23:26:56
Человеческий социум идет к "муравьиному". Просто муравьи начали свою эволюцию гораздо раньше людей, и у них априори меньше потенциал.
Естественно, это иимхо, так что тапками в мен попрошу не кидать.
Название: Re: Что могло произойти при встрече двух незнакомых гоминидов на разных стадиях эвол
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 27, 2020, 16:06:12
  О подобии исторических формаций говорят не как о кругах друг над другом, а как о единой восходящей спирали. У круга эпицентр, у спирали "эпивектор". В векторе вся загвоздка различий подходов к эволюции.
  И, присутствуя при встрече двух гоминидов, мы не смогли бы определить какой из них на какой эволюционной стадии. Встреча неандра с кромом - это встреча на одном уровне с различными вариациями фенотипа.