paleoforum.ru

Добрый час, форумчане!
Отдельное спасибо уважаемому Александру Маркову за его вклад в наше резвитие!   8)

вступление:
Развитие гоминид, глубоко обязано появлению устойчивых моногамных пар, ведь благодаря этому повышается выживаемость детёнышей а следствии и вида. Моногамная система стимулировала вид к развитию, и мы на голову выше не моногамных видов.
Но почему же на востоке принята гаремная система (многоженство), с точки зрения биологии = 1 самцу сложнее прокормить 2,3, или 10 самок. И раз развитие гоминид шло от полигамии к моногамии, то ни шаг ли это назад?))

Конечно вопрос наверное уже задавался, Но всё же))  :'(

мне будут интересны комментарии как с биологической точки зрения, так и с экономической))  O0

Witamin. Арабы весьма странный народ, я бы сказал даже несколько озабоченный, о чём говорит хотя бы их смешная мифологема про ждущих их гурий в раю :D.
Причина в том, что там не хватает женщин, а не хватает их потому, что там практикуется инфантицид, сейчас уже откровенно конечно девочек не убивают, но внимания им уделяется гораздо меньше, чем сыновьям, поскольку родовая система опирается на мужчин, потому и смертность среди девочек повыше, да и абортируют часто, когда узнают, что девочка. А нехватка женщин порождает спрос, если на Западе и у нас престижнее быть замужней чем женатым)))), то у них напротив. Отсюда и многоженство. В действительности там несколько жен имеет очень небольшой процент, значительная часть мужчин вообще жены себе позволить не может, их там попросту меньше, чем мужей.
Кроме того, если ты богаче других, то есть вероятность, что ты успешнее других как мужчина (далеко не всегда, но вероятность несколько выше), а значит твои гены имеют преимущество.

Чисто экономически, если учитывать только фактор прироста населения, то такая система однозначно выгоднее. Те же олигархи способны прокормить не одну сотню детей, а имеют как все. А самым бедным вообще нет смысла из иметь (в бедных странах разумеется) где они всё равно умрут.
Но это только если учитывать исключительно биологический прирост. Моё мнение, гораздо важнее воспитание в полноценной семье, гораздо важнее наследование нашими детьми мемов, чем генов и именно поэтому я категорически против многоженства. Но для нищих страх, живущих на грани выживания может быть это вынужденная необходимость.

>>  практикуется инфантицид
совершенно верно

>> у нас престижнее быть замужней чем женатым))))
спрос на нормальных мужчин превышает предложение:)

Да пожалуй уважаемый Дж. Тайсаев, я вынужден с Вами согласиться,
всё чётко и вписывается в текущую картину мира.

отойду от темы...

Я очень плохо разбираюсь в арабском мире, но как мне известно, действительно
получить женщину арабского происхождения - не очень просто.

1. Родители жены абы кому не отдадут дочь; (высок "материальный порог вхождения" в брак)
2. Родители жены следят за отношениями с мужем; (не смотря на патриархальность семейного строя,
родители не дадут плохо обращаться с их дочерью)

отсюда выходит "большой спрос" на туристок, от которых можно получить секс(а затем возможно и
удобный брак, так как с ней не будет проблем как с "арабской женщиной (пункты 1 и 2))

Отсюда произошёл и хвалёный среди невостребованных дамочек нашей необъятной Родины,
секс туризм в восточные страны.
Отсюда и легенды о бешенном темпераменте восточных мужчин.

Не достался им нормальный парень, идут туда где на них будет спрос)))

Билеты в "арабскую ночь" в любом тур агенстве страны))

Цитата: Witamin от февраля 22, 2015, 02:23:13Развитие гоминид, глубоко обязано появлению устойчивых моногамных пар, ведь благодаря этому повышается выживаемость детёнышей а следствии и вида. Моногамная система стимулировала вид к развитию, и мы на голову выше не моногамных видов.
Но почему же на востоке принята гаремная система (многоженство), с точки зрения биологии = 1 самцу сложнее прокормить 2,3, или 10 самок. И раз развитие гоминид шло от полигамии к моногамии, то ни шаг ли это назад?))

С точки зрения биологии для вида homo sapiens свойственна не строгая моногамия, а моногамия с "запасными связями". То есть, "природный" мужчина стремится постоянно жить с одной женщиной, но время от времени изменять ей с другими женщинами. При этом мужчина стремится не допустить, чтобы его женщина ему изменяла. Для женщины ситуация симметричная - она стремится жить с одним мужчиной, изменять ему, и не позволять изменять себе.

"Цивилизованному" человеку эту ситуацию хочется как-то урегулировать. А как её урегулируешь, если в ней самой природой заложен конфликт? Разные культуры выкручиваются по-разному. Кто-то объявляет "запасные" связи вне закона. Кто-то узаконивает все запасные связи для мужчины, а лишних мужчин "утилизирует" в качестве шахидов или в качестве евнухов. Кто-то ещё что-нибудь придумывает.

>> не строгая моногамия, а моногамия с "запасными связям

Очень чётко, спасибо  rod1gin
чёткое объяснение

Цитата: Witamin от февраля 22, 2015, 02:23:13
Развитие гоминид, глубоко обязано появлению устойчивых моногамных пар, ведь благодаря этому повышается выживаемость детёнышей а следствии и вида. Моногамная система стимулировала вид к развитию, и мы на голову выше не моногамных видов.
Но почему же на востоке принята гаремная система (многоженство), с точки зрения биологии = 1 самцу сложнее прокормить 2,3, или 10 самок. И раз развитие гоминид шло от полигамии к моногамии, то ни шаг ли это назад?))

А кто это "мы", и кто имеется ввиду под гоминидами?
Потому что ни у человекообразных обезьян, ни у человека в культурах иных чем западная (кстати, за исключением мормонов) моногамии нет. По крайней мере, не было до недавнего времени (пока не началась глобализация на основе западной культуры).

С точки зрения генетики полигамия конечно эффективнее для повышения качества потомства и во всю применяется в животноводстве, где один племенной бык/жеребец кроет все стадо.

Цитата: Witamin от февраля 22, 2015, 11:03:49
Я очень плохо разбираюсь в арабском мире, но как мне известно, действительно
получить женщину арабского происхождения - не очень просто.

1. Родители жены абы кому не отдадут дочь; (высок "материальный порог вхождения" в брак)
2. Родители жены следят за отношениями с мужем; (не смотря на патриархальность семейного строя,
родители не дадут плохо обращаться с их дочерью)

Со второй еще хуже - нужно согласие первой. Чтобы жениться на третьей - нужно согласие первых двух. И т.д.

Потом их всех надо одинаково обеспечивать. Купил одной мерседес, покупай всем остальным. Так что, гемор еще тот.

Есть очень много моделей. И полигиния и полиандрия и отсутствие каких либо жестких институтов, да и моногамия весьма относительна, скорее это сериальная моногамия или факультативная полигамия, во всяком случае для значительной части населения, в первую очередь мужского. Но всё таки, в результате фетализации и рождения всё более не развитых и медленно развивающихся детей привело к вынужденной необходимости к большему доминированию всё таки моногамии, хоть и весьма относительной, поскольку без отца выкормить детей стало сложно, а отец больше одной семьи как правило потянуть не мог, так что если и были прочие связи, то они обычно были номинальными, без обязательств. Но в местах, где проблем с ресурсами не было (главным образом за счёт ограничения рождаемости) могла быть и полигиния и довольно часто полиандрия тоже.
В настоящее время в западной культуре мне кажется моногамия напротив умирает, вытесняется номинальным браком, сожительством и т.д. Причина в основном в том, что женщины приобрели независимость от диванного "кормильца".
Кстати в мусульманском Востоке всегда доминировала и продолжает доминировать моногамия, полигамия (ограничение до 4 жен) формально разрешена, но фактически для подавляющего населения недоступна.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2015, 10:48:06
Есть очень много моделей. И полигиния и полиандрия и отсутствие каких либо жестких институтов, да и моногамия весьма относительна, скорее это сериальная моногамия или факультативная полигамия, во всяком случае для значительной части населения, в первую очередь мужского. Но всё таки, в результате фетализации и рождения всё более не развитых и медленно развивающихся детей привело к вынужденной необходимости к большему доминированию всё таки моногамии, хоть и весьма относительной, поскольку без отца выкормить детей стало сложно, а отец больше одной семьи как правило потянуть не мог, так что если и были прочие связи, то они обычно были номинальными, без обязательств. Но в местах, где проблем с ресурсами не было (главным образом за счёт ограничения рождаемости) могла быть и полигиния и довольно часто полиандрия тоже.
В настоящее время в западной культуре мне кажется моногамия напротив умирает, вытесняется номинальным браком, сожительством и т.д. Причина в основном в том, что женщины приобрели независимость от диванного "кормильца".

В полигинии весь смысл в том, чтобы потомство было не от того, кто "как правило", а от лучших. Это ускоряет действие отбора.

Цитата: aevin от февраля 23, 2015, 10:51:13
В полигинии весь смысл в том, чтобы потомство было не от того, кто "как правило", а от лучших. Это ускоряет действие отбора.

Это всё верно, в идеале полигиния эффективнее для отбора (правда бывают и перегибы вроде фазана аргуса, павлина или ирландского оленя), но для человека, с некоторого периода не менее, а даже более важным стало наличие ресурсов для того что бы вырастить потомство, уже хотя бы потому, что мамы стали жестко привязаны к фетализированным и медленно растущемим деткам, а один полигам не может прокормить всех, можно конечно заставить прочих, но не всегда это работает, чужие гены всё таки.

У какого-то африканского народа муж в этом плане рассуждает так, что "дети-то мои!"
То есть он сознавая чужое отцовство у своих детей, признаёт более важным для себя принадлежность их своей семье, ну вот они в его семье родились, значит это в его семье будет много детей, так или иначе в таких случаях самый доступный капитал эьто дети, рабочая сила, воины, охотники, всё такое, самые прочные узы в этом смысле кровные.
И муж знает, что как он нянчит чужие гены, так и его гены будут нянчить другие, тоже стратегия.
Гаремная система там, как раз.

Цитата: алексаннндр от февраля 23, 2015, 14:40:01
У какого-то африканского народа муж в этом плане рассуждает так, что "дети-то мои!"
То есть он сознавая чужое отцовство у своих детей, признаёт более важным для себя принадлежность их своей семье, ну вот они в его семье родились, значит это в его семье будет много детей, так или иначе в таких случаях самый доступный капитал эьто дети, рабочая сила, воины, охотники, всё такое, самые прочные узы в этом смысле кровные.
И муж знает, что как он нянчит чужие гены, так и его гены будут нянчить другие, тоже стратегия.
Гаремная система там, как раз.

Благодаря сознанию (мемам) человек вообще может освобождаться от власти инстинктов (генов).

Цитата: Witamin от февраля 22, 2015, 02:23:13Но почему же на востоке принята гаремная система (многоженство), с точки зрения биологии = 1 самцу сложнее прокормить 2,3, или 10 самок. И раз развитие гоминид шло от полигамии к моногамии, то ни шаг ли это назад?))

В природе у гаремных видов сильный половой диморфизм. Самец намного крупнее и сильнее самки. Ближайший к нам пример -- горилла. У людей такого нет. Биологически мы ближе всего к шимпанзе (хотя у людей есть собственная видовая специфика), а это диффузное сообщество малых групп. К подобной форме, как правило, все и приходит, когда снимаются внешние факторы -- аморфная тусовка с образованием временных пар.

У людей семья, в основном, принимает формы, которые диктует собственность и проблема ее наследования. Когда хозяйственно-экономический уклад создает достаточно сильное неравенство между мужчиной и женщиной, начинают появляться гаремообразные формы семьи. Экономически обусловленный половой диморфизм играет роль биологического.

Но поскольку это явление чисто социальное, тут уже и социальное регулирование включается. Например, фактор религии, который может многоженство разрешать, а может запрещать. Многоженство нарушает баланс в обществе, это сильный дестабилизирующий фактор, и если в социуме нет достаточно мощных механизмов подавления, то такой социум гаремности просто не потянет.

Цитата: aevin от февраля 23, 2015, 16:59:48
Благодаря сознанию (мемам) человек вообще может освобождаться от власти инстинктов (генов).

Освободиться это вряд ли. Власть культуры наслаивается поверх власти инстинктов. Если культурку "отключить", они снова включаются. Как говорится, "10 тыщ лет цивилизации слетели с него, как шелуха..."
:)

Цитата: Lion от февраля 24, 2015, 07:33:38

Цитата: aevin от февраля 23, 2015, 16:59:48
Благодаря сознанию (мемам) человек вообще может освобождаться от власти инстинктов (генов).

Освободиться это вряд ли. Власть культуры наслаивается поверх власти инстинктов. Если культурку "отключить", они снова включаются. Как говорится, "10 тыщ лет цивилизации слетели с него, как шелуха..."
:)

Да, поэтому я и сказал "освобождаться", а не "освободиться". )
Это процесс постепенный и конечно же незаконченный.

А если "культурку отключить", то и мемы (этой культурки) как бы уже не при делах.

Цитата: aevin от февраля 23, 2015, 16:59:48
Благодаря сознанию (мемам) человек вообще может освобождаться от власти инстинктов (генов).

Останется-ли,при этом,у сознания возможность эволюционировать?

Цитата: nikolai5857 от февраля 24, 2015, 09:45:51

Цитата: aevin от февраля 23, 2015, 16:59:48
Благодаря сознанию (мемам) человек вообще может освобождаться от власти инстинктов (генов).

Останется-ли,при этом,у сознания возможность эволюционировать?

Конечно. И гораздо быстрее чем на основе эволюции генов. Что, собственно, мы и наблюдаем на примере нескольких последних тысяч лет.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2015, 09:29:54Кроме того, если ты богаче других, то есть вероятность, что ты успешнее других как мужчина (далеко не всегда, но вероятность несколько выше), а значит твои гены имеют преимущество.

хм, так это везде так. про Раневскую с брачными объявлениями же не просто так снимали "согласна на любые возраст и наружность лишь бы были деньги". в тех странах, где гаремов достоверно никогда не было де-юре, всё равно де-факто они были в виде любовниц, содержанок и т. д. только перед гармеными жёнами ответственность всё же повыше будет. а любовница даже взять то, что на ней висит не всегда может - могут кражу пришить.

Цитата: Lion от февраля 24, 2015, 07:33:38Как говорится, "10 тыщ лет цивилизации слетели с него, как шелуха..."
:)

как жёстко!

кстати, эту тему больше в антропологию, нет?

Limfil Верно!

Цитата: aevin от февраля 23, 2015, 10:51:13

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2015, 10:48:06
Есть очень много моделей. И полигиния и полиандрия и отсутствие каких либо жестких институтов, да и моногамия весьма относительна, скорее это сериальная моногамия или факультативная полигамия, во всяком случае для значительной части населения, в первую очередь мужского. Но всё таки, в результате фетализации и рождения всё более не развитых и медленно развивающихся детей привело к вынужденной необходимости к большему доминированию всё таки моногамии, хоть и весьма относительной, поскольку без отца выкормить детей стало сложно, а отец больше одной семьи как правило потянуть не мог, так что если и были прочие связи, то они обычно были номинальными, без обязательств. Но в местах, где проблем с ресурсами не было (главным образом за счёт ограничения рождаемости) могла быть и полигиния и довольно часто полиандрия тоже.
В настоящее время в западной культуре мне кажется моногамия напротив умирает, вытесняется номинальным браком, сожительством и т.д. Причина в основном в том, что женщины приобрели независимость от диванного "кормильца".

В полигинии весь смысл в том, чтобы потомство было не от того, кто "как правило", а от лучших. Это ускоряет действие отбора.

Мне все же кажется что это не так. При моногамии не только самка должна выбирать самца, но и самец самку. Во всяком случае так  у людей, в итоге, при жестком патриархальном браке размножаются только лучшие с обеих сторон.  Остальные родственники оказывают помощь в выращивание потомства.

Цитата: Witamin от февраля 22, 2015, 02:23:13
Развитие гоминид, глубоко обязано появлению устойчивых моногамных пар, ведь благодаря этому повышается выживаемость детёнышей а следствии и вида. Моногамная система стимулировала вид к развитию, и мы на голову выше не моногамных видов.
Но почему же на востоке принята гаремная система (многоженство), с точки зрения биологии = 1 самцу сложнее прокормить 2,3, или 10 самок. И раз развитие гоминид шло от полигамии к моногамии, то ни шаг ли это назад?))

В исламе - ты берешь столько жен, сколько можешь прокормить, но не более четырех. Так что уже прописаны и ограничения экономики (не прокормишь - не бери), и просто тупое ограничение по числу. Может быть, они не всегда соблюдаются, но они есть. То есть культура если и разрешает это, то именно разрешает, нехотя, а не поощряет. И в реальности многоженство в исламе, как тут уже писали - только у небольшого процента населения.

Здесь как бы постоянное перетягивание каната. Самец натурально стремиться иметь как можно больше самок, но обществу это невыгодно по многим причинам - это действительно шаг назад: и гены хуже перемешиваются, и напряги в обществе растут из-за самцов, которым не досталось самок, да и общая фертильность снижается (как бы ты ни был любвеобилен, но если у тебя сто жен, детей все равно будет меньше, чем если б у каждой из них был свой муж). В результате всегда устанавливается некое равновесие, смещенное туда или обратно в зависимости от культуры, но в основе своей одно и то же и на западе и на востоке: особо высокостатусным самцам позволяются гаремы, официально или нет (на западе помещики портили крестьянок, короли фрейлин и тп - церковь осуждала, но не слишком рьяно), а подавляющее большинство живет моногамно.

Разборчивость в партнерах - черта сильно присущая самкам, но слабо присущая самцам!
В ходе эволюции накрепко засело в генах следующее:
для женщины могущей дать жизнь теоретически максимум 10-15 детям - главное - это качество партнера (отца), у нее нет возможности бесконечно менять партнеров, ей же довольно долго вынашивать потомство, да и репродуктивный возраст женщины (12-45лет) куда короче мужского (12-доконцажизни), да и внешнюю привлекательность она начинает заметно терять после родов, вобщем надо цеплять накрепко самого надежного самца из имеющихся в наличии пока ее не задвинули конкурентки в лице созревших более молодых и следовательно более привлекательных женщин племени
для мужчины могущего дать жизнь теоретически многим сотням и даже тысячам детей - главное - это количество партнерш (матерей), будешь тратить время на сюсюканье с каждой - твое племя начнет уступать по численности соседним племенам и печальные последствия не заставят себя долго ждать
Все ныне живущие на Земле люди являются ни кеми иными как потомками мужчин и женщин неукоснительно следовавших вышеперечисленным правилам и соответственно унаследовавших эти же модели поведения (кто-то скрыто, кто-то не очень, ну а кто решил счастливо забыть - тому так или иначе каюк, естественный отбор у Homo sapiens никто не отменял, он идет вовсю до сих пор, просто в других внешних формах)
Мы все (и я, и Вы, и все-превсе остальные) - потомки тех людей, единственным способом выживания для которых было увеличение собственной численности любой ценой! Потомков тех кто этого не делал сейчас не существует и существовать не может, они просто не прошли через жесткое горнило отбора. Других людей нынче на нашей планете просто не проживает, неоткуда им взяться!
Хорошо ли, плохо ли, другой вопрос! и смотря еще с какой стороны поглядеть
Меж тем - итог один: в нынешних мужчинах заложена программа по максимизации своего потомства любой ценой, а сделать это можно только имея связь с максимально возможным количеством женщин, причем не тратя особо много времени на каждую!
Да, верно, позже ситуация изменилась и помимо тупого увеличения поголовья выжить оказалось еще возможно меньшим числом, но лучшим качеством (образованием, соц.статусом, деньгами и т.д.), но не следует забывать самого главного - что такой способ выживания стал возможен только лишь в последние несколько столетий, а это по меркам эволюции - один миг, и все это совершенно никак не способно изменить гены Homo sapiens в которых миллионы лет оставались только гены тех мужчин, которые хотели иметь максимальное потомство от максимального количества женщин и вместе с тем "выводились из оборота" гены тех мужчин, которые такого желания не имели
Потомки мужчин не ставивших своей целью максимизацию численности потомства в нынешней популяции Homo sapiens никак не представлены, т.к.они были малочисленны, потому что медленно размножались, вот и перебили их уже давным-давно
Следовательно и требовать от РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ ныне мужчин поголовной верности - противоестественно и даже смешно
;D

Как-то спросил у одного египтянина-мусульманина (великолепно говорящего по русски), сколько у него жён. Тот прочитал мне чуть ли не лекцию на тему многожёнства в мусульманском мире. Говорил, что больше одной жены - это очень редкое явление. Во-первых, надо быть достаточно обеспеченным. Во-вторых, должна быть веская причина (например, бесплодие или болезнь первой жены), а не просто "хочу ещё одну жену". В-третьих, согласие на вторую жену должны дать все вокруг, включая её сами, первую жену, их родственников и даже друзей.

Цитата: Сергей Д от апреля 27, 2015, 01:15:23
Как-то спросил у одного египтянина-мусульманина (великолепно говорящего по русски), сколько у него жён. Тот прочитал мне чуть ли не лекцию на тему многожёнства в мусульманском мире. Говорил, что больше одной жены - это очень редкое явление. Во-первых, надо быть достаточно обеспеченным. Во-вторых, должна быть веская причина (например, бесплодие или болезнь первой жены), а не просто "хочу ещё одну жену". В-третьих, согласие на вторую жену должны дать все вокруг, включая её сами, первую жену, их родственников и даже друзей.

Если без египетской болтовни, а коротко и ясно - то у него одна жена, так как больше он не тянет!
Вот и всё тут!
Если бы тянул - все стали бы сразу на всё согласны!

ЦитироватьКак-то спросил у одного египтянина-мусульманина

Как-то он ответил.
У психологов, хотя я их  и недооцениваю, это называется рационализация.
Снимаю шляпу перед ними, они официально признали, что ответы  подопытных это профанация.
Почему после этого психологи не аннулировали свою науку остается для меня загадкой.

Исторически гаремная система является сугубо социальным явлением, причем присущим лишь достаточно развитым обществам. Социальный смысл гаремной системы - официально  пордниться с уважаемыми семьями, а то и сразу с целыми народами, т.е. попросту упрочить общественные связи. К воспроизводству же популяции  это никогда не имело отношения, воспроизводство всегда шло моногамно. Да даже в рамках гаремной системы всегда существовала стадиальная моногамия, т.с. в каждый конкретный период времени любимой женой была одна Гюльчатай, Тайдула или т.п. Т.к. в современном мире такой социальный смысл гаремной системы во многом утрачен, то и система деградировала.

К воспроизводству полигамия возможно прямого отношения и не имела! (хотя тоже вопрос)
Зато полигамия уж точно имела самое прямое отношение к выживанию! А стало быть и к итоговой арифметике воспроизводства
Рассмотрим простой пример:
Есть "племя А" с укоренившейся полигамной брачной традицией. У мужчины 10 жен, от каждой допустим по 5 доживших до взрослого возраста детей. Это не просто 50 абстрактных человек, это - монолитный коллектив из 50 преданных друг другу особей одного поколения!
Есть "племя В" где моногамный семейный уклад. У мужчины 1 жена и 5 потомков, допустим даже столь же сильно преданных друг другу (хотя и это не так, так как в маленьком коллективе сложнее поддерживать традиции, удельная доля индивидуального голоса каждого члена племени начинает весить больше, личные интересы начинают быстро преобладать над коллективными, и такой коллектив быстрее расшатывается и разваливается), другими словами моногамное "племя В" не только численно меньше, но еще и расхлябаннее
Вопрос: Как малочисленное и менее крепкое "племя В" собирается конкурировать с многочисленным и более крепким "племенем А"?
Ответ: Никак оно не сможет конкурировать! В лучшем случае удастся договориться о союзе племен, в худшем - "племя В" будет быстро поглощено "племенем А" (перевожу слово "поглощение" на русский язык: это означает что мужчины будут истреблены, высококачественные женщины взяты в жены, низкокачественные женщины смогут выжить только если обретут древнейшую профессию, старики и дети (читай "лишние рты") - изгнаны из нового племени и очень быстро погибнут)
Итог: Образовавшееся в итоге "племя АВ" будет иметь тот же полигамный уклад, что и "племя А" на основе которого оно создано. Моногамный эксперимент провалился полностью! Женщины "племени В" требовавшие моногамности от своих мужей в итоге благополучно лишились и мужей и потомства от них - а сами оказались опять-таки в той же самой ненавистной им семье с полигамным укладом, только уже не в качестве почетной главной жены, а в качестве шестой жены, обязанной делать ту работу, которую не хотят делать первые пять жен и потомство от которой будет иметь самый низкий статус, самую маленькую долю в наследстве и как следствие довольно туманные перспективы для дальнейшего обширного размножения
Вывод 1: Моногамное "племя В" никак не сможет существовать моногамно, оно обязательно очень быстро вынуждено будет перенять полигамный уклад, так как он на порядок более жизнеспособен. Это произойдет либо в результате "недружественного поглощения" (см.выше), либо в результате "дружественного поглощения" (так называемого союза племен) при котором членов моногамного "племени В" скорее всего оставят в живых, но они будут всегда притесняемы и иметь более низкий статус и как следствие меньшие перспективы к размножению, чем коренные члены "племени А" и в итоге мы имеем ровно то же самое - "племя В" так или сяк благополучно исчезнет вместе со своей моногамностью
Вывод 2: Женщины моногамного "племени В" стращавшие своих мужей недопустимостью дополнительных связей с другими женщинами в итоге лишились всего. Мужчины моногамного "племени В", которые не смогли заставить своих женщин перестать спорить с природой также лишились всего, да еще и став малочисленными погибли из-за дури своих распоясавшихся жёнушек
Вывод 3: Единственный способ сохранить племя с реальными перспективами - иметь полигамный уклад. Женщины, не пожелавшие стать главными женами и любить своих полигамных мужчин в итоге будут вынуждены "любить" чужих полигамных мужчин
Круг замкнулся - и тут без вариантов!
8)

ЦитироватьЕсть "племя А" с укоренившейся полигамной брачной традицией. У мужчины 10 жен, от каждой допустим по 5 доживших до взрослого возраста детей. Это не просто 50 абстрактных человек, это - монолитный коллектив из 50 преданных друг другу особей одного поколения!
Есть "племя В" где моногамный семейный уклад. У мужчины 1 жена и 5 потомков, допустим даже столь же сильно преданных друг другу (хотя и это не так, так как в маленьком коллективе сложнее поддерживать традиции, удельная доля индивидуального голоса каждого члена племени начинает весить больше, личные интересы начинают быстро преобладать над коллективными, и такой коллектив быстрее расшатывается и разваливается), другими словами моногамное "племя В" не только численно меньше, но еще и расхлябаннее

А ничего, что в обоих племенах соотношение мужчин и женщин, как везде на планете, примерно 1:1? Откуда у вас численный перевес при одинаковом количестве потомков у каждой женщины в обоих племенах? Как быть с 9 мужиками в племени А, которым хочется, но не досталось жены - очень они увеличивают сплоченность?
Или в вашей модели неиссякаемый бабопровод предусмотрен, который обеспечивает каждого мужчину любым желаемым количеством женщин?

Цитата: geky от апреля 27, 2015, 13:00:47
А ничего, что в обоих племенах соотношение мужчин и женщин, как везде на планете, примерно 1:1? Откуда у вас численный перевес при одинаковом количестве потомков у каждой женщины в обоих племенах? Как быть с 9 мужиками в племени А, которым хочется, но не досталось жены - очень они увеличивают сплоченность?
Или в вашей модели неиссякаемый бабопровод предусмотрен, который обеспечивает каждого мужчину любым желаемым количеством женщин?

Совершенно верно! Именно "неиссякаемый бабопровод"!
Термин тянет на Премию Ожeгова !!!!!!!!!
Вернемся к нашим бабуинчикам!
Соотношения мужчин и женщин 1:1 не было и в помине!
Соотношение рождаемости 1:1 - это верно, а вот взрослых 1:3 в пользу женщин, а скорее 1:5 в пользу женщин, а может и все 1:10
Количество мужчин в племени все время уменьшалось (войны, болезни (мужской иммунитет слабее женского), гибель на охоте и т.п)
Количество женщин в племени все время увеличивалось (за счет других племен с более лопоухими мужчинами)
И в итоге вуаля - "бабопровод" (термин geky) - и на выходе все условия для полигиничного уклада семей
Однако эти условия мало иметь, их надо еще и обязательно суметь использовать!
Те племена которые сумели - благополучно передадут свои гены в обширное следующее поколение
Те племена которые не сумели - пойдут "на корм" тем племенам которые сумели
8)

Нет,  yakashej, у женщин тоже сильная конкуренция за своих детей. Так что отпрысков соперниц душили просто в колыбели.  "Гаремное" племя было  просто обречено, племя в котором бОльшая часть женщин не сможет ни завалить крупное животное на прокорм, ни отбиться от соседей. Оно обречено. Да, в случае, если у вождя 10 жен, а у остальных 9 мужиков ни одной, эти мужики не будут строить большой и счастливый мир для чужих отпрысков, они просто собируться, набьют морду вождю и разберут женщин (без отпрысков разумеется) по домам. (Хотя адюльтер наверняка имел место).
Гарем создавался уже в сильной аграрной державе, про большом количестве народа, когда бОльшая часть мужчин имела женщин. Создавался по системе - главная жена (обычно дочь правителя сильной соседней державы) и одалиски, которые жили в скотских условиях, почти в хлеву. Иногда она давала сбои, например при Сулеймане Великолепном Роксолане удалось занять место главной жены (убрав при этом сыновей соперницы), в конце-концов это повлекло за собой смерть всех сыновей Сулеймана, кроме одного.
Гарем, кроме развлечения господина, носил на себе еще две функции - возможность породниться со многими знатными семьями и появление новой правящей элиты, которая родственная будущему вождю. Сыновей одалисок отправляли управлять маленькими поселками и городками, поднять восстания такие отпрыски не могли (нет ресурсов), так что предпочитали иметь хорошие отношения со своим царственным братом, все же родственник...  :)

Цитата: catty от апреля 27, 2015, 19:35:02
в случае, если у вождя 10 жен, а у остальных 9 мужиков ни одной

А не было этих "9 лишних мужиков"!
Работал "неиссякаемый бабопровод" (термин предложенный geky), см.на один пост выше
В толковом племени - все толковые мужики разумеется при многочисленных бабах
Иначе - это было бы НЕ толковое племя и НЕ толковые мужики! по определению!
Впрочем в XXI веке нашей эры - данный тезис также справедлив!
8)

Цитата: catty от апреля 27, 2015, 19:35:02
а)  "Гаремное" племя было  просто обречено, племя в котором бОльшая часть женщин не сможет ни завалить крупное животное на прокорм, ни отбиться от соседей. Оно обречено.
б) В случае, если у вождя 10 жен, а у остальных 9 мужиков ни одной, эти мужики не будут строить большой и счастливый мир для чужих отпрысков, они просто собируться, набьют морду вождю и разберут женщин....
в) ....(без отпрысков разумеется) по домам.

а) Да!
б) Вождя убьют. Сам виноват - зачем нам эгоистичный вождь, который нас не уважает?.
в) Не уверен. Даже самцы горилл могут "усыновить" чужого детёныша. А самцы шимпанзе, наоборот, съесть чужого. Так что по-разному.

Цитата: ARON от апреля 27, 2015, 20:41:56

Цитата: catty от апреля 27, 2015, 19:35:02
а)  "Гаремное" племя было  просто обречено, племя в котором бОльшая часть женщин не сможет ни завалить крупное животное на прокорм, ни отбиться от соседей. Оно обречено.
б) В случае, если у вождя 10 жен, а у остальных 9 мужиков ни одной, эти мужики не будут строить большой и счастливый мир для чужих отпрысков, они просто собируться, набьют морду вождю и разберут женщин....
в) ....(без отпрысков разумеется) по домам.

а) Да!
б) Вождя убьют. Сам виноват - зачем нам эгоистичный вождь, который нас не уважает?.
в) Не уверен. Даже самцы горилл могут "усыновить" чужого детёныша. А самцы шимпанзе, наоборот, съесть чужого. Так что по-разному.

Согласна. Может быть по-разному, но в принципе, если женщина родила новому мужу еще троих... и нечем кормить, боюсь нужно иметь очень высокие моральные принципы что бы дальше его выращивать. Сомневаюсь что они были у всех.

Цитата: yakashej от апреля 27, 2015, 19:53:06

Цитата: catty от апреля 27, 2015, 19:35:02
в случае, если у вождя 10 жен, а у остальных 9 мужиков ни одной

А не было этих "9 лишних мужиков"!
Работал "неиссякаемый бабопровод" (термин предложенный geky), см.на один пост выше
В толковом племени - все толковые мужики разумеется при многочисленных бабах
Иначе - это было бы НЕ толковое племя и НЕ толковые мужики! по определению!
Впрочем в XXI веке нашей эры - данный тезис также справедлив!
8)

Еще раз пишу, последний, племя с большим количеством женщин проигрывало войну соседям, которые тогда не уводили в плен (рабство появилось только при освоении земледелия), а убивали (и видимо, даже поедали) проигравших. Охотой мужчина не мог прокормить много женщин. Да и девочка, которая в отличие от мальчина, просто выдавалась замуж, а не помогала отцу в охоте, была обузой в семье. Почитайте про инфантицид, он и в наше время существует. У неандертальцев, если я не ошибаюсь, отношение женщин/мужчин 1/3(!).

Значит это были неправильные пчёлы
И мёд у них был неправильный
То ли дело - в XXI веке н.э. - сколько можешь прокормить - столько и шпарь
;D

Цитата: catty от апреля 27, 2015, 22:03:02

Цитата: yakashej от апреля 27, 2015, 19:53:06

Цитата: catty от апреля 27, 2015, 19:35:02

.... племя с бОльшим количеством женщин проигрывало войну соседям

Разумеется. Поэтому и сейчас во многих обществах рождение сына приветствуется более, чем дочери.
P.S. Похоже, оппонент пришёл с юношеских форумов. Там признать правоту собеседника, значит "проиграть". А чей пост  последний - тот "победил" :).

Ну народ и жжет. Вероятно обчитался в детстве всяких жозефов рони-старших. ;)
Психологически современному человеку 40 килолет. Человеку - члену надродовых общественных объединений всего какой-то десяток килолет. По эволюционным меркам люди никогда не жили:
1. Одиночными моногамными семьями.
2. Племенами.
Люди жили родовыми патрилокальными группами. Т.е. несколько мужиков - ближайших родственников + чужие бабы и совместные детишки. Обмен бабами обеспечивал мирное родственное сосуществование с соседними такими же группами. Внутри групп была нестрогая моногамия. В среднем баб категорически не хватало, т.к. рожать детенышей с прогрессирующей головастостью всегда трудно и смертельно опасно.
Сколь нибудь выраженным гаремным системам при таком раскладе места просто не было. Племенным войнам, за отсутствием племен, тоже.

Цитата: abram от апреля 27, 2015, 22:51:13Ну народ и жжет. Вероятно обчитался в детстве

Весь сыр-бор пошел из-за того что обсуждается некое "абстрактное племя из абстрактной древности"
Что за древность? 10тыс.лет назад? 100тыс.лет назад? 1млн.лет назад? об этом все умалчивают
Видимо каждый из нас обсуждает какое-то свое любимое племя, жизненный уклад которого ему больше всего по душе
Бу-га-га!
:D

а кто такие одалиски?

Цитата: sanj от апреля 27, 2015, 23:07:43
а кто такие одалиски?

Одалиски - это такие полужёны, вобщем недожёны
подробнее тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E4%E0%EB%E8%F1%EA%E0
:)

Цитата: abram от апреля 27, 2015, 22:51:13
Ну народ и жжет. Вероятно обчитался в детстве всяких жозефов рони-старших. ;)

Почему же? Тут люди просвещённые. Не только книги читали, ещё и кино смотрели:

Цитата: abram от апреля 27, 2015, 22:51:13
Ну народ и жжет. Вероятно обчитался в детстве всяких жозефов рони-старших. ;)
Психологически современному человеку 40 килолет. Человеку - члену надродовых общественных объединений всего какой-то десяток килолет. По эволюционным меркам люди никогда не жили:
1. Одиночными моногамными семьями.
2. Племенами.
Люди жили родовыми патрилокальными группами. Т.е. несколько мужиков - ближайших родственников + чужие бабы и совместные детишки. Обмен бабами обеспечивал мирное родственное сосуществование с соседними такими же группами. Внутри групп была нестрогая моногамия. В среднем баб категорически не хватало, т.к. рожать детенышей с прогрессирующей головастостью всегда трудно и смертельно опасно.

Думается, указанная схема значительно древнее. Наверняка неандеры так жили, и гейдельбергисы... . У семейного клана гейдельбергисов не так давно выделили ДНК - такое родство и оказалось.

Цитата: ARON от апреля 27, 2015, 23:33:25
Думается, указанная схема значительно древнее. Наверняка неандеры так жили, и гейдельбергисы... . У семейного клана гейдельбергисов не так давно выделили ДНК - такое родство и оказалось.

Ну так неандеры и прочие эректусы тоже люди. Я же имел в виду, что отходы от указанной схемы могли начаться не ранее чем 40 килолет назад, причем уверенно можно говорить о племенах и прочих сложных социально-этнических объединениях не ранее чем с 10 килолет.

Цитата: yakashej от апреля 27, 2015, 23:10:50

Цитата: sanj от апреля 27, 2015, 23:07:43
а кто такие одалиски?

Одалиски - это такие полужёны, вобщем недожёны
подробнее тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E4%E0%EB%E8%F1%EA%E0
:)

Ну, это так, краткая информация, если хотите более полную: http://videomore.ru/velikolepnyi_vek/1_sezon/1_seriya
думаю первых 130 серий будет достаточно  ;D

в общем одалиски=наложницы, как я понял.. т.е. какой-то статус есть, но ниже статуса официальной жены.

Цитата: sanj от апреля 30, 2015, 18:17:31
в общем одалиски=наложницы, как я понял.. т.е. какой-то статус есть, но ниже статуса официальной жены.

Ну, если говорить об османской империи (и думаю не только), то вообще говоря гарем это просто место, где живут женщины. Просто султан предпочитал что ему стлали постель, стирали, мыли пол и т.д. красивые женщины. С любой их них он мог иметь э... связь, если пожелает, и все они считались его наложницами. В султанский гарем попадали где-то в 15-ть лет (покупали девушек мать султана и главный евнух), но если за 10-ть, кажется лет, девушка честно мыла полы и султан на нее не обратил внимание, то ее отпускали на родину (с деньгами) или выдавали замуж с хорошим приданным. В противном случае она осталась в гареме навсегда, надоевших и старых наложниц отправляли подальше, на свободу она уже не выходила. Короче, смотрите фильм  ;D.

т.е. что-то вроде заповедника... для одного самца, с охраной от посягательств иных самцов.
статус самок ниже жен. но при рождении наследника скорее всего повышался.

с другой стороны. официальные жены входили в гарем или содержались как-то отдельно? ведь их статус был выше.

  В общем, хорошо, что Оттоманскую Империю того.. , со всеми гаремами и одалисками. Трупов много после себя оставила, а конструктивных достижений никаких.

так про любую империю можно сказать

Цитата: sanj от апреля 30, 2015, 22:59:29
так про любую империю можно сказать

Почему? Римская империя, Китай, Британская империя... оставили ряд несомненных достижений в науке, технике, культуре, искусстве... . Да и Российская империя, включая СССР, имела ряд несомненных достижений. За Османской Империей ..не припомню

если покопаться, можно найти.. только копаться никто не хочет.

Кстати, великая была империя, но что они подарили мировой цивилизации? Я тоже ничего не могу вспомнить. Кофе хороший варили и табак славился, это да.

я ж и говорю копаться некому...

Цитата: sanj от мая 01, 2015, 13:54:03
я ж и говорю копаться некому...

В том-то и дело, коллега, что надо искать. Конечно, найдётся. Но насчёт достижений Древнего Египта, Греции, Рима.. и искать не надо - достаточно общего образования.
   Или современники османов - средневековая Италия. Сразу вспоминаются великие художники, скульпторы, архитекторы, путешественники, учёные-естественники, философы... . Хотя населения в тогдашней Италии было поменьше, а вон сколько наоткрывали.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2015, 13:46:08
Кстати, великая была империя, но что они подарили мировой цивилизации? Я тоже ничего не могу вспомнить. Кофе хороший варили и табак славился, это да.

Они строили библиотеки, куда складывали переводы с греческого на арабский. :)

Империи дарят цивилизации рост населения, это их основная функция.

Цитата: sanj от апреля 30, 2015, 19:36:26
т.е. что-то вроде заповедника... для одного самца, с охраной от посягательств иных самцов.
статус самок ниже жен. но при рождении наследника скорее всего повышался.

с другой стороны. официальные жены входили в гарем или содержались как-то отдельно? ведь их статус был выше.

Большие и маленькие гаремы были у начальников почти всех рангов и главное здесь в отношении к детям рожденным от наложниц - они наследовали имущество и титулы наравне с  детьми от главных жен.
Что это давало?
Омоложение и оздоровление нации.

Цитата: анест от мая 02, 2015, 19:26:08

Цитата: sanj от апреля 30, 2015, 19:36:26
т.е. что-то вроде заповедника... для одного самца, с охраной от посягательств иных самцов.
статус самок ниже жен. но при рождении наследника скорее всего повышался.

с другой стороны. официальные жены входили в гарем или содержались как-то отдельно? ведь их статус был выше.

Большие и маленькие гаремы были у начальников почти всех рангов и главное здесь в отношении к детям рожденным от наложниц - они наследовали имущество и титулы наравне с  детьми от главных жен.
Что это давало?
Омоложение и оздоровление нации.

Угу.., отупение. За 400 лет ни одного толкового учёного, изобретателя, конструктора. И ни одного писателя, художника. скульптора, музыканта.. мирового уровня.

это зависит от строя и политической системы. если заточена под войну, то вряд ли она даст художника, музыканта или скульптора..

Цитата: sanj от мая 02, 2015, 22:37:39
а) это зависит от строя и политической системы.
б)если заточена под войну, то вряд ли она даст художника, музыканта или скульптора..

а) Конечно, от строя. Генетически они не глупее остальных.
б) А тут не соглашусь :). Европа тоже беспрерывно воевала. Однако в ней, особенно на западе, возникали университеты, академии, откуда-то гуманитарные таланты выплывали..

во первых не беспрерывно, во вторых во время войн, все эти универы и академии страдали

Цитата: sanj от мая 02, 2015, 22:37:39
это зависит от строя и политической системы. если заточена под войну, то вряд ли она даст художника, музыканта или скульптора..

В мусульманском обществе с художниками и скульпторами могут быть некоторые затруднения...

Цитата: Lion от мая 03, 2015, 15:00:36

Цитата: sanj от мая 02, 2015, 22:37:39
это зависит от строя и политической системы. если заточена под войну, то вряд ли она даст художника, музыканта или скульптора..

В мусульманском обществе с художниками и скульпторами могут быть некоторые затруднения...

Это вы наверное про Саудовскую Аравию и Иран c Паскистаном и Афганистаном? Насколько я знаю во всём остальном мире у художников-мусульман никаких проблем. Вот например (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT_A3zF-flowlniBbj6XIJGSGY1ZoiyL4jIE3qCudmsqjsocI3-WQ) или ещё http://kak.ru/vimg/article/e37018478a76c1dac7d1c576acdcaa51.gif Обоих художников я знаю лично, формально считают себя мусульманами конечно, но......

Цитата: sanj от апреля 30, 2015, 19:36:26
т.е. что-то вроде заповедника... для одного самца, с охраной от посягательств иных самцов.
статус самок ниже жен. но при рождении наследника скорее всего повышался.

с другой стороны. официальные жены входили в гарем или содержались как-то отдельно? ведь их статус был выше.

Да, статус официальной жены был выше (но они все же жили в гареме, но в более хороших условиях), и не одна из них бы не променяла бы свои покои ни на один дворец - ведь султан жил именно в гареме, по другим дворцам он особенно не шастал. Кстати, там же жили и мать султана валиде-султан, и его незамужние сестры и дочери. Вот  этих барышень (особенно у валиде) был огромный статус, они даже строили в Стамбуле мечети, богадельни, медресе. А вообще каждой женщине в гареме полагалось определенное денежное содержание. 
Статус наложницы, которая родила ребенка тоже повышался -  ей полагалась в гареме отдельная комната.

Цитата: ARON от апреля 30, 2015, 21:31:47
  В общем, хорошо, что Оттоманскую Империю того.. , со всеми гаремами и одалисками. Трупов много после себя оставила, а конструктивных достижений никаких.

Дык, так ведь эти самые одалиски и сделали того с Оттоманской империей... Та же Роксолана поинтриговала так, что Сулейман казнил Агу-пашу, и всех своих сыновей, кроме одного сына Роксоланы (Селима второго) он был алкоголиком и слабовольным. Потом была еще парочка женщин, которые почти открыто правили при своих сумашедших мужьях и сыновьях, вообщем постарались они на славу....
На счет того, что Оттоманская империя мало что оставила миру я не согласна - уникальная архитектура (кстати выдерживающая  сильные землетрясения) и живопись. Просто мы мало что о них знаем.

Цитата: catty от мая 04, 2015, 19:06:33

Цитата: ARON от апреля 30, 2015, 21:31:47
  В общем, хорошо, что Оттоманскую Империю того.. , со всеми гаремами и одалисками. Трупов много после себя оставила, а конструктивных достижений никаких.

На счет того, что Оттоманская империя мало что оставила миру я не согласна - уникальная архитектура (кстати выдерживающая  сильные землетрясения) и живопись. Просто мы мало что о них знаем.

Я не изучал. Но вроде главное архитектурное достижение это византийский храм святой Софии, переделанный под мечеть?
  А живопись.. - это не ХХ век уже? А если раньше, то кто художники - не приглашённные ли греки. армяне? Впрочем, не изучал..

вот я и говорю копать некому..

Цитата: sanj от мая 04, 2015, 20:01:31
вот я и говорю копать некому..

sanj, нельзя же знать всего, да и не нужно. Лично я чуть-чуть знаю историю естественных наук, технических наук, географических открытий. И там турок не помню! И из самого минимального образования - классическая литература, живопись, музыка.. - тоже не помню. В постимперской Турции уже кое-что появляется.
  Пусть товарищи меня конструктивно поправят, если я неточен.

ну вообще для глобальных заявлений знать нужно (не все и вся, но хотя бы по предмету заявления).
а так принято говорить имхо...

делов то..

Цитата: sanj от мая 04, 2015, 20:26:04
ну вообще для глобальных заявлений знать нужно (не все и вся, но хотя бы по предмету заявления).
а так принято говорить имхо...

делов то..

Well, а ну-ка назовите мне турецких учёного, изобретателя, конструктора, путешественника.. мирового уровня времён Империи :).
  Лично я легко вспомню английских, итальянских, французских, немецких, американских, русских/советских, скандинавских, голландских.. . А османских-оттоманских почему-то не вспомню.
  Ещё чуток знаю историю закавказских народов и Греции - симпатий к Османской империи это не добавляет :).

это потому что образование в рф было и будет европоцентричным.

вот назовите мне легко японских или корейских ученых, изобретателей, конструкторов и путешественников..
тож самое и с осман/оттоманскими.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 03, 2015, 17:49:51
Это вы наверное про Саудовскую Аравию и Иран c Паскистаном и Афганистаном? Насколько я знаю во всём остальном мире у художников-мусульман никаких проблем.

Я пытаюсь понять причину. На самом деле после написания этого комментария полез интересоваться вопросом и нашел много интересного. Вплоть до академии художеств в османском Стамбуле. Как они все это увязывали с религией, загадка, но факт. Нелинейное мировоззрение, однако.
:)

Опять же, арабы, монголы и тюрки Средней Азии показали, что не в этом дело. И культурной изоляции у османов от них не было, могли приглашать учителей и с Запада, и с Востока (и действительно приглашали).

Цитата: catty от мая 04, 2015, 19:06:33
На счет того, что Оттоманская империя мало что оставила миру я не согласна - уникальная архитектура (кстати выдерживающая  сильные землетрясения) и живопись. Просто мы мало что о них знаем.

Может, в этом дело? Только чуть шире взять -- не то, что мы, присутствующие, мало знаем, а наша ("западная") культура слабо воспринимает их вклад? И он остался недо-востребованным.

Цитата: ARON от мая 04, 2015, 20:44:32
Well, а ну-ка назовите мне турецких учёного, изобретателя, конструктора, путешественника.. мирового уровня времён Империи :).

Сразу вспомнил карту Пири Рейса! см: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пири-реис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B8-%D1%80%D0%B5%D0%B8%D1%81)

Цитата: sanj от мая 04, 2015, 21:41:42
это потому что образование в рф было и будет европоцентричным.

Так у нас (российская) культура, в основе, филиал европейской. Начиная с принятия христианства. Какому же образованию-то еще быть...
:)

Прочитала название темы и вспомнила недавно увиденное. ::)
(наверное, многие уже видели))


Жены иранского шаха:
(http://www.kulturologia.ru/files/u8921/shah-and-wife.jpg)
(http://www.kulturologia.ru/files/u8921/wife-05.jpg)
(http://www.kulturologia.ru/files/u8921/wife-01.jpg)
(http://www.kulturologia.ru/files/u8921/wife-12.jpg)
и т.д.
http://www.kulturologia.ru/blogs/050415/23967/

Цитата: sanj от мая 04, 2015, 21:41:42
это потому что образование в рф было и будет европоцентричным.

вот назовите мне легко японских или корейских ученых, изобретателей, конструкторов и путешественников..
тож самое и с осман/оттоманскими.

Китайских назову, легко...
  Японских.. имена не запоминаю - чуждый язык. Но вот их разработки, фирмы-лидеры, изобретения в технике -  вспоминаются легко и непринуждённо. + японская традиция - сакэ, икебана, каратэ-до, хокку, гейши в кимоно:).
Корея.. - они несколько в тени своих соседей.. карта Кагнидо (?), Самсунг, LG, Daewoo.. :)/

  Карта Пири Рейса:
а) Компилятивная.
б) Плохая.
Возможно, Средиземное Море адмирал знал хорошо, так его и до него знали.
Посмотрите англо-вику про эту карту - там подробнее.
Кстати,  собирался  тему открыть про великие географические открытия и старинные карты... Но всё никак :).

  Насчёт европоцентричности.. В гуманитарной сфере - да. И то, сейчас немалый интерес к КитаЮ, Японии, Корее.
  А в естественных науках и в технике,  пардон, какая европоцентричность? Лампу накаливания придумал Эдисон, закон всемирного тяготения сформулировал Ньютон, на Луну слетали америкосы, рентгеновские лучи открыл Рентген, а теорию относительности разработал Эйнштейн, Евклидову геометрию - древнюю греки и пр - таковы факты. Европа обошла восток без вариантов.
  А арабские цифры, финикийский алфавит, египетские пирамиды.. никто не скрывает. Где тут европоцентричность?

Цитата: Dessa от мая 04, 2015, 22:18:13
Прочитала название темы и вспомнила недавно увиденное. ::)
(наверное, многие уже видели))


Жены иранского шаха:

В связи с этим гаремом вспомнилась дурацкая шутка из интернета:
- Девушка, Вам говорили. что Вы похожи на Мэрилин Монро?
- Нет, никогда.
- И правильно, потому что Вы похожи на Армена Джигарханяна.

Цитата: ARON от мая 04, 2015, 22:28:29

Цитата: sanj от мая 04, 2015, 21:41:42
это потому что образование в рф было и будет европоцентричным.

вот назовите мне легко японских или корейских ученых, изобретателей, конструкторов и путешественников..
тож самое и с осман/оттоманскими.

Китайских назову, легко...
  Японских.. имена не запоминаю - чуждый язык. Но вот их разработки, фирмы-лидеры, изобретения в технике -  вспоминаются легко и непринуждённо. + японская традиция - сакэ, икебана, каратэ-до, хокку, гейши в кимоно:).
Корея.. - они несколько в тени своих соседей.. карта Кагнидо (?), Самсунг, LG, Daewoo.. :)/

сакэ, икебана, гейши... это все продукты растиражированные масскультурой.. вот видите ни одного имени или достижения.
т.е. мозг воспроизводит только то что видел или слышал.

но среди того что видел или слышал подавляющее большинство вещей - европоцентричные.

Цитата: ARON от мая 04, 2015, 20:44:32
  Well, а ну-ка назовите мне турецких учёного, изобретателя, конструктора, путешественника.. мирового уровня времён Империи :).
  Лично я легко вспомню английских, итальянских, французских, немецких, американских, русских/советских, скандинавских, голландских.. . А османских-оттоманских почему-то не вспомню.

Синан

Не только айя-София, в Стамбуле много больших мечетей, которые пережили десятки землетрясений около 8 баллов.

Цитата: catty от мая 05, 2015, 02:48:00

Цитата: ARON от мая 04, 2015, 20:44:32
  Well, а ну-ка назовите мне турецких учёного, изобретателя, конструктора, путешественника.. мирового уровня времён Империи :).
  Лично я легко вспомню английских, итальянских, французских, немецких, американских, русских/советских, скандинавских, голландских.. . А османских-оттоманских почему-то не вспомню.

Синан

Не только айя-София, в Стамбуле много больших мечетей, которые пережили десятки землетрясений около 8 баллов.

Поправка принята - архитектура. Но по-любому, если сравнивать по вкладу в мировую цивилизацию следующие пары - Италия и Турция (период империи), Франция и Турция, Англия и Турция, США и Турция, Германия (за вычетом Гитлера) и Турция, Российская Империя/СССР и Турция, Голландия и Турция, то Турция безоговорочно уступает всем.
  Под вкладом в цивилизацию подразумевается нечто созидательное в науке, культуре, искусстве, технике.
  Погромы, геноциды, гаремы, евнухи.. - вот тут да - Османская Империя среди лидеров.

Цитата: ARON от мая 05, 2015, 08:29:36

Цитата: catty от мая 05, 2015, 02:48:00

Цитата: ARON от мая 04, 2015, 20:44:32
  Well, а ну-ка назовите мне турецких учёного, изобретателя, конструктора, путешественника.. мирового уровня времён Империи :).
  Лично я легко вспомню английских, итальянских, французских, немецких, американских, русских/советских, скандинавских, голландских.. . А османских-оттоманских почему-то не вспомню.

Синан

Не только айя-София, в Стамбуле много больших мечетей, которые пережили десятки землетрясений около 8 баллов.

Поправка принята - архитектура. Но по-любому, если сравнивать по вкладу в мировую цивилизацию следующие пары - Италия и Турция (период империи), Франция и Турция, Англия и Турция, США и Турция, Германия (за вычетом Гитлера) и Турция, Российская Империя/СССР и Турция, Голландия и Турция, то Турция безоговорочно уступает всем.
  Под вкладом в цивилизацию подразумевается нечто созидательное в науке, культуре, искусстве, технике.
  Погромы, геноциды, гаремы, евнухи.. - вот тут да - Османская Империя среди лидеров.

Наполеон Бонапарт сетовал,что невозможно отличить московских татар от русских,непонятно кто из них ему больше досаждал. Порождение монголо-татарского ига,я имею ввиду москвичей ,- погромы,геноциды,гаремы...евнухи отметаются... молодая нация растет,как на дрожжах.
Порождение оттоманской империи - константинопольские турки,- погромы,геноциды,гаремы,евнухи(отметаются).

Но израильские палестинцы! - молодая нация растет как на дрожжах - отметаются погромы,геноциды,гаремы и евнухи...
Вся причина,оказалась,кроется в том,что израильским солдатам разрешили досматривать палестинок ... говорят,это равносильно заглянуть в пляжную раздевалку... там (под паранджой) они такое вытворяют...
Оффтоп... Пардон! Aron. Пардон!
Я тоже полез в политику и ... науку.

Читал у Гумилёва, что турецкий этнос формировался из отбросов. Рабыни проститутки, захваченные в рабство янычары. И все прочие отбросы общества, вроде беглых крепостных и висельников всех национальностей. Даже Кабарда поставляла русских наложниц Турции исправно, это была кстати одна из причин Кавказской войны. Но не кабардинцы первые начали, всё началось с захвата Пятигорья, это район Кавминвод ныне.

   Дело, быстрее, в политическом строе.. . У Марк Твена есть интересные путевые заметки - он путешествовал по Турции в 1870-е годы. Твен натурально охренел от увиденной грязи, нищеты и особенно от невольничьих рынков с девочками-тинэйджерами. Сам Твен - южанин, а на юге США рабство тогда только отменили, но всё равно его "пробило".
  Эти гаремы с наложницами, евнухами и одалисками, возможно в кино красивы и увлекательны. В реальной жизни  человеку с минимальным самоуважением они не понравятся.

вот... наконец-то... я и говорил про политический строй. ибо если заточен на войну, то художников с поэтами там вряд ли дождешься..

  Два замечания насчёт европоцентризма:
а) Османская Империя как раз имела немалое население и территорию в Европе, включая часть столицы.
б) Сравним Осм. Империю и чисто азиатский Китай по вкладу в мировую цивилизацию. Китай на порядок выше. О вкладе средневекового Китая в цивилизацию можно говорить долго (компас, бумажные деньги, плавания Чжен Хэ, артиллерия,китайские астрономы, шёлк, земледелие, ирригация, философско-религиозные системы, кунг-фу, дыхательная гимнастика, иглоукалывание...), а про вклад Турции почти ничего и не сказали.
То же в паре Япония/Турция.

А турецкие бани? Не хуже иглоукалывания..

Цитата: Gundir от мая 05, 2015, 19:32:16
А турецкие бани? Не хуже иглоукалывания..

Турецкие бани очень чопорны, в это же время в Средневековой Европе, были общие бани, где все голыми купались, а турецкие в кальсонах, ты должен быть закрыт ниже пояса и выше колен, причём это только для мужчин. Женщины не допускались. Видимо у мусульман была склонность к мужеловству из за нехватки женщин.

Цитата: Gundir от мая 05, 2015, 19:32:16
А турецкие бани? Не хуже иглоукалывания..

Сейчас да, многие хвалят. Или в прошлом, но для высшего общества. Вот Марк Твену турецкие бани не понравились :): ..."Здесь пусто, голо, мрачно.. прислуживают полуголые, тощие как скелеты жулики.. От них не исходит благоухание - как раз наоборот  ...грязный заморыш ..стал надраивать меня.. от моей кожи пошёл неприятный запах.." и пр. :).
  Кстати, к нынешней Турции серьёзных претензий быть не должно. Страна успешно переняла ряд фундаментальных (а не придуманных недавно) западных ценностей, и благодаря этому успешно развивается последние 70-90 лет. Весьма перспективная цивилизация..

ну сравнили... турция и китай... ну тогда и время существования надо тоже сравнить...

Цитата: sanj от мая 05, 2015, 16:23:12
вот... наконец-то... я и говорил про политический строй. ибо если заточен на войну, то художников с поэтами там вряд ли дождешься..

И все же войной в то время вы никого не удивите. Равно как и положением женщины, в Европе было только чуток получше. Кстати поэты были, и не плохие. Думаю, все же дело в том, что нельзя было толком рисовать. Видимо для развития науки это оказалось фатальным.

Цитата: catty от мая 07, 2015, 10:51:19

Цитата: sanj от мая 05, 2015, 16:23:12
вот... наконец-то... я и говорил про политический строй. ибо если заточен на войну, то художников с поэтами там вряд ли дождешься..

И все же войной в то время вы никого не удивите. Равно как и положением женщины, в Европе было только чуток получше. Кстати поэты были, и не плохие. Думаю, все же дело в том, что нельзя было толком рисовать. Видимо для развития науки это оказалось фатальным.

Положение женщин в Турции, было, пожалуй заметно хуже. Ещё раз сошлюсь на Марк Твена, сравнивавшего турецких армянок с забитыми мусульманками.
    Что касаемо причин отставания, то думаю, что дело в исламской идеологии.  С XIII века исламская цивилизация погружается в застой.
     Турция оказалась исключением благодаря византийскому наследию, в том числе человеческому - ещё в XIX веке христиане составляли половину населения анатолийского полуострова. И подъём Османской империи в XV-XVI веках во многом был достигнут благодаря грамотному использованию первыми султанами немусульманских меньшинств - греков, армян, евреев, венгров.. И архитектурные традиции были заложены античными греками, а продолжены средневековыми Византией и Арменией. Турция - да, продолжила их успешно и грамотно.
    Возможно, современные турецкие пропагандисты стараются обо всём этом забыть, но историю не изменишь.
    Ультраконсерватизм тогдашнего ислама в итоге и привёл Османскую Империю к гибели, поскольку реформы (а они проводились!) в области просвещения, юстиции, государственного устройства... в итоге оказывались половинчатыми. запоздалыми, с откатами назад..

Цитата: catty от мая 05, 2015, 02:48:00

Цитата: ARON от мая 04, 2015, 20:44:32
  Well, а ну-ка назовите мне турецких учёного, изобретателя, конструктора, путешественника.. мирового уровня времён Империи :).
  Лично я легко вспомню английских, итальянских, французских, немецких, американских, русских/советских, скандинавских, голландских.. . А османских-оттоманских почему-то не вспомню.

СИНАН

Вот как раз - отличная подсказка, благодарствую ;). Синан, он же Мimar Sinan, главный архитектор и инженер-строитель в 1538 - 1588 г.г. Дествительно, построил ряд выдающихся сооружений мечети, мосты, дворцы, акведуки.. , признанные ЮНЕСКО в качестве памятников мировой архитектуры.
  Про него есть статья в Вике - он этнический армянин, или грек. Про это и говорили в предыдущем сообщении.

ну это ничего.. куча русских/советских деятелей тоже этнические нерусские..

даже анекдот про это есть..

Цитата: Gundir от мая 05, 2015, 19:32:16
А турецкие бани? Не хуже иглоукалывания..

Наследие Рима. Не турецкое изобретение.

И вообще, дело не в том, что "копать некому". Слишком о многом из того, что было создано или распространилось в последние века, мы вполне достоверно знаем, когда, где и, часто, кем это создано.
И если и было хоть что-то, то, возможно, на уровне "вычтенной части истории Германии":

Цитата: ARON от мая 05, 2015, 08:29:36
Поправка принята - архитектура. Но по-любому, если сравнивать по вкладу в мировую цивилизацию следующие пары - ... Германия (за вычетом Гитлера) и Турция...

Ведь даже такой людоедский режим оставил после себя кое-что полезное.
Автобаны, результаты некоторых опытов (конечно, это нисколько не оправдывает сам факт этих бесчеловечных экспериментов, просто пытки, и жуткие казни не они придумали, а тут хоть что-то... [ещё раз, на всякий случай: я их не оправдываю, просто... "механически сравниваю"]), научные труды (пусть и, скорее, по инерции), за которые даже Нобелевские премии давали (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%82,_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD) (в частности, человеку, связанному с Менгеле). Тут узнал, что канистры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0) — их же наследие (https://marty.d3.ru/729944/).

Т.е., кое-что полезное они нам оставили, возможно, без этого до много дошли бы гораздо позже, но это всё равно совершенно не то. А уж сколько крови пролилось...

Так и Османской империей. Сначала, пока было значительно наследие Византии, и немусульман грамотно использовали, что-то ещё создавалось (архитектура). А потом произошла окончательная деградация.

Кстати, я присоединяюсь к тем, кто отрицает европоцентричность в данном случае. Скажем, Арабский халифат и то полезнее для человечества был. Да, мне неизвестно почти ничего, что было бы там создано(!), но без сомнения, они выполнили "транспортную функцию". Это и пронесённые через века античные труды, и "арабские цифры", перенесённые из Индии, и аграрная революция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F), и много чего ещё в том же духе. Кое-что и творчески развивалось. Взять хотя бы алгебру.
Потом всё это в арабским мире сгнило под грузом ислама, но тут уже и Европа дозрела, многое переняла.

А вот Османская империя возникла на обломках Византии, когда в Европе уже вовсю Ренессанс был. Так что, какие заслуги?

я вот лично не копал.. интереса особого не было.. но полагаю, что кроме бань, архитектуры и пары указанных личностей, наверняка было и еще что-то.. просто копать никому интересно не было вот и все. и не только на русском.. наверняка и на аглицком тоже...

просто слишком велика у людей инертность ума, когда они по умолчанию принимают установки впитанные со школы.. в том числе и европоцентризм.

Цитата: ARON от мая 08, 2015, 09:41:12

  Положение женщин в Турции, было, пожалуй заметно хуже. Ещё раз сошлюсь на Марк Твена, сравнивавшего турецких армянок с забитыми мусульманками.
    Что касаемо причин отставания, то думаю, что дело в исламской идеологии.  С XIII века исламская цивилизация погружается в застой.


   Ультраконсерватизм тогдашнего ислама в итоге и привёл Османскую Империю к гибели, поскольку реформы (а они проводились!) в области просвещения, юстиции, государственного устройства... в итоге оказывались половинчатыми. запоздалыми, с откатами назад..

Да вот и я ломаю голову, почему так получилось. Возможно это связано с изменением внутри гаремов. Где-то до 16-го века у высших чинов была жена (мать наследника) и наложницы. Если наложница рожала сына, то он становился просто знатным человеком, но на престол он не претендовал. А потом все меняется, матерями султанов начинают становиться простые наложницы. Начинается беспощадная борьба за власть и жизнь (вступивший на престол султан убивал всех своих братьев). Династия вырезается почти под корень. Султанами становятся малолетние и сумашедшие. Женщины начинают активно вмешиваться в политику.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 01:54:18
я вот лично не копал.. интереса особого не было.. но полагаю, что кроме бань, архитектуры и пары указанных личностей, наверняка было и еще что-то.. просто копать никому интересно не было вот и все. и не только на русском.. наверняка и на аглицком тоже...

А турки? Они, думаете, не копали? Или, может, миллионы живущих в Европе турков, плюс огромное число выучивших у себя дома по несколько языков турков, не смогли "пропиарить"? Но при этом, скажем, про "Королёк — птичка певчая" — роман, известный в мире (не сказать, чтоб это входило в "золотые сборники", но всё же). Написан, кстати, уже после падения империи.
И Османскую империю в своё время боялись и уважали. Многие правители известны и в наши дни многим (про Сулеймана Великолепного я вообще молчу).
А вот учёные или писатели с художниками неизвестны.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 01:54:18
просто слишком велика у людей инертность ума, когда они по умолчанию принимают установки впитанные со школы.. в том числе и европоцентризм.

Ну какой европоцентризм?! Я молчу про Китай, о котором уже сказано, и о наследии которого можно оооочень долго говорить. Но Вы не знаете Авиценну (Ибн Сину), Омара Хайяма или Улугбека (исламский мир)? Вы не знаете об индийской системе записи чисел ("арабские цифры"), о разработанных в Индии понятиях "ноль" и отрицательное число; не слышали Вы про Махабхарату и Махаяну; не имеете представления о месте зарождения одной из мировых религий — буддизма? Вы ничегошеньки не знаете про узелковое письмо — кипу — у инков или про самобытную письменность Мезоамерики?; календарь майя прошёл мимо Вас? Всевозможные катамараны, пироги полинезийцев разве я сейчас придумал? Чёрт возьми, да даже из небогатого быта аборигенов Австралии получила распространение как минимум пара предметов:  диджериду (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0#.D0.94.D0.B8.D0.B4.D0.B6.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B4.D1.83) (допустим, был несколько искусственно разрекламирован, следствие моды и чувства вины) и, конечно, возвращающийся бумеранг (широко известен ещё с тех времён, когда аборигенов чуть ли не за местную фауну почитали).
А чтобы выудить хоть что-то о наследии Османской империи именно копать нужно.

И кстати. Россия, будем честны, не является центром европейской цивилизации (неважно, рассматриваете Вы её как носителя "особого пути" или как "окраину Европы"; или ещё как-то). И условные англичане с голландцами да французами явно тоже не стремились копать, что там русские насоздавали. Однако же, и Ломоносова знают, и Менделеева (пусть и нет так чтят, как в России, по ряду причин), и Попова (аналогично), и Павлова, и Вавилова, и Циолковского, и Королёва. И много, чего ещё. Потому, что если что-то открыто или создано, и это становится достоянием человечества, то источники спрятать очень сложно. Чем больше вклад, тем он заметнее, как ни крути, и какое географическую точку не помещай в центр мироздания.

Ну пожалуй справедливости ради надо добавить к архитектуре еще и османские ювелирные украшения. Хотя это несомненно калька с индийских, но они имеют свой стиль и до сих пор в моде.  ::)

Цитата: catty от мая 10, 2015, 05:58:03

Цитата: ARON от мая 08, 2015, 09:41:12

  Положение женщин в Турции, было, пожалуй заметно хуже. Ещё раз сошлюсь на Марк Твена, сравнивавшего турецких армянок с забитыми мусульманками.
    Что касаемо причин отставания, то думаю, что дело в исламской идеологии.  С XIII века исламская цивилизация погружается в застой.


   Ультраконсерватизм тогдашнего ислама в итоге и привёл Османскую Империю к гибели, поскольку реформы (а они проводились!) в области просвещения, юстиции, государственного устройства... в итоге оказывались половинчатыми. запоздалыми, с откатами назад..

Да вот и я ломаю голову, почему так получилось. ..... Женщины начинают активно вмешиваться в политику.

Я бы хотел вступиться за женщин-руководителей государства :). Если взять, допустим, Британскую и Российскую империи, то королевы/царицы/ не просто не уступали, а в целом превосходили монархов-мужчин.
  В России Павел Первый в начале  XIX века ввёл наследование престола только по мужской линии, посмертно мстя своей матери - Екатерине Второй. Последующие Романовы не отменили это правило. А зря! Положение династии при Николае Втором усугублялось и тем, что единственный наследник - цесаревич Алексей - был неизлечимо болен гемофилией. У Николая были дочери - разумные, ответственные барышни - но их в качестве наследников престола не рассматривали.
  Так что проблемы Османской Империи лежали глубже. Плохие руководители в Османской Империи (и в других государствах) это поверхностное проявление более глубинных болезней.
   

Цитата: Preguntador от мая 10, 2015, 12:00:55

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 01:54:18
я вот лично не копал.. интереса особого не было.. но полагаю, что кроме бань, архитектуры и пары указанных личностей, наверняка было и еще что-то.. просто копать никому интересно не было вот и все. и не только на русском.. наверняка и на аглицком тоже...

А турки? Они, думаете, не копали? Или, может, миллионы живущих в Европе турков, плюс огромное число выучивших у себя дома по несколько языков турков, не смогли "пропиарить"? Но при этом, скажем, про "Королёк — птичка певчая" — роман, известный в мире (не сказать, чтоб это входило в "золотые сборники", но всё же). Написан, кстати, уже после падения империи.
И Османскую империю в своё время боялись и уважали. Многие правители известны и в наши дни многим (про Сулеймана Великолепного я вообще молчу).
А вот учёные или писатели с художниками неизвестны.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 01:54:18
просто слишком велика у людей инертность ума, когда они по умолчанию принимают установки впитанные со школы.. в том числе и европоцентризм.

Ну какой европоцентризм?! Я молчу про Китай, о котором уже сказано, и о наследии которого можно оооочень долго говорить. Но Вы не знаете Авиценну (Ибн Сину), Омара Хайяма или Улугбека (исламский мир)? Вы не знаете об индийской системе записи чисел ("арабские цифры"), о разработанных в Индии понятиях "ноль" и отрицательное число; не слышали Вы про Махабхарату и Махаяну; не имеете представления о месте зарождения одной из мировых религий — буддизма? Вы ничегошеньки не знаете про узелковое письмо — кипу — у инков или про самобытную письменность Мезоамерики?; календарь майя прошёл мимо Вас? Всевозможные катамараны, пироги полинезийцев разве я сейчас придумал? Чёрт возьми, да даже из небогатого быта аборигенов Австралии получила распространение как минимум пара предметов:  диджериду (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0#.D0.94.D0.B8.D0.B4.D0.B6.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B4.D1.83) (допустим, был несколько искусственно разрекламирован, следствие моды и чувства вины) и, конечно, возвращающийся бумеранг (широко известен ещё с тех времён, когда аборигенов чуть ли не за местную фауну почитали).
А чтобы выудить хоть что-то о наследии Османской империи именно копать нужно.

И кстати. Россия, будем честны, не является центром европейской цивилизации (неважно, рассматриваете Вы её как носителя "особого пути" или как "окраину Европы"; или ещё как-то). И условные англичане с голландцами да французами явно тоже не стремились копать, что там русские насоздавали. Однако же, и Ломоносова знают, и Менделеева (пусть и нет так чтят, как в России, по ряду причин), и Попова (аналогично), и Павлова, и Вавилова, и Циолковского, и Королёва. И много, чего ещё. Потому, что если что-то открыто или создано, и это становится достоянием человечества, то источники спрятать очень сложно. Чем больше вклад, тем он заметнее, как ни крути, и какое географическую точку не помещай в центр мироздания.

турки то наверняка копали. и писали на турецком, только кто ж его читает? европейские турки, далеко не факт что копают, если и есть среди них копающие, то не факт что на это дело есть в рф читающие...

насчет пирог махабхараты и прочего. ну из всякого научпопа, на что советский период был вообще-то беден, об этом известно. но полагаю это даже не процент и даже не десятая доля процента информации о регионах азии, америки и африки..

что касается условных европейцев, то наверное знают о достижениях ломоносова, попова и прочих. при этом они возможно также и знают о турецких деятелях... это мы тут сидим и гадаем дали ли что османы человечеству или нет.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 16:24:00
турки то наверняка копали. и писали на турецком, только кто ж его читает? европейские турки, далеко не факт что копают, если и есть среди них копающие, то не факт что на это дело есть в рф читающие...

1) Турков в Германии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8#.D0.98.D0.BC.D0.BC.D0.B8.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F):

Цитировать
Крупнейшим этническим меньшинством в Германии являются турки, количество которых составляет около 2,99 миллионов человек. При этом около 1,7 миллионов из них являются гражданами Турции и около 1,3 миллиона — гражданами Германии

Или вот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8#.D0.94.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F):

Цитировать
В 2005 году насчитывалось 840 000 немецких граждан турецкого происхождения[34]. Общее же число жителей Германии, имеющих турецкие корни, составляло в 2009 году примерно 2 812 000 человек или 3,4 % населения Германии[35]. Другие оценки показывают, что в настоящий момент в Германии живут более 4 миллионов людей турецкого происхождения

И вообще (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8), турков в мире больше 80 млн, а в Турции живёт меньше 60 млн (из которых очень многие сейчас неплохо знают иностранные языки).
(Там везде ссылки на источники, если что).

И вряд ли они только по-турецки пишут. По-турецки, всё что есть, им, не сомневаюсь, и в школе рассказывают.
__________________________________________________

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 16:24:00
насчет пирог махабхараты и прочего. ну из всякого научпопа, на что советский период был вообще-то беден, об этом известно. но полагаю это даже не процент и даже не десятая доля процента информации о регионах азии, америки и африки..

Не десятая доля, да (хотя почему Вы говорите о советском периоде? Я вот никогда в СССР не жил). Но это есть, и это легко доступно, это не нужно копать, т.к., скажем, взяв в руки бумеранг, стоит только задать (в детстве) вопрос "Откуда он взялся?", получишь ответ: "Аборигены Австралии!".
А на Османскую империю как выйти можно? Варя кофе? Как-то не богато для империи, существовавшей несколько веков.
__________________________________________________

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 16:24:00
что касается условных европейцев, то наверное знают о достижениях ломоносова, попова и прочих. при этом они возможно также и знают о турецких деятелях... это мы тут сидим и гадаем дали ли что османы человечеству или нет.

Нет. Сравним:
Учёные России (рус.) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Учёные России (англ.) (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Russian_scientists)

А теперь...
Турецкие учёные (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ottoman_scientists) (сразу на английском, т.к. по-вашему это русскоязычные ни шиша не знают)
Для сравнения то же на турецком (https://tr.wikipedia.org/wiki/Kategori:Osmanl%C4%B1_bilim_adamlar%C4%B1)
И кстати, на турецком же о русских/российских учёных (https://tr.wikipedia.org/wiki/Kategori:Rus_bilim_adamlar%C4%B1). Число статей сопоставимо

Это всё, разумеется, не полные списки, и не реальная иллюстрация вклада. Но здорово показывает известность в разных языков средах учёных разных стран.

Кстати, обратите внимание, во скольких языковых разделах представлены соответствующие категории.

Аналогично:
Россия (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Russian_writers)
Османская империя (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ottoman_writers)

Возможно, Вы скажете, что за Россию тут и СССР. Но извините, даже вместе с СССР это меньше трёх веков (а до Петра ни учёных, ни писателей в России было не сыскать в принципе), а у Османов было почти 6 веков если считать от основания или почти пять веков, если считать от падения Константинополя.
И они собирали земли, где уровень культуры и образования был высоким. Они могли использовать (и использовали) армян, греков, евреев и прочих для развития государства. У Петра I "стартовые условия" были... "несколько хуже".

_____
И ещё. Сравните:
Турецкие учёные:
англ. (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Turkish_scientists)
тур. (https://tr.wikipedia.org/wiki/Kategori:T%C3%BCrk_bilim_adamlar%C4%B1)
(там есть и Османские, но они в меньшинстве)

И не могу не привести для сравнения:
сколько на турецком про турецких/османских учёных я приводил.
А вот в русском сегменте разошлись так, что получилось возможно и такое (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8), ну и, ясное дело, такое (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0)

немцы завозили турков как гастрабайтеров. и случилось мне как-то наблюдать этих германских граждан.. (кстати далеко не все они граждане) в общем мне кажется ученых турков проще на их родине встретить.

остальное.. по вашим же ссылкам.
ученые россии на русском больше чем на английском. что и требовалось доказать. с английского же турков меньше, но они есть... т.е. то, что вы не можете с ходу кого-то из них назвать не значит что их нет. достаточно заглянуть даже на такой ресурс.

пс. заглядывание в вики копанием не считаю.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 18:19:47
немцы завозили турков как гастрабайтеров. и случилось мне как-то наблюдать этих германских граждан.. (кстати далеко не все они граждане) в общем мне кажется ученых турков проще на их родине встретить.

Не все. Там же  и статистика приведена, сколько граждан Германии, а сколько Турции.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 18:19:47
остальное.. по вашим же ссылкам.
ученые россии на русском больше чем на английском. что и требовалось доказать. с английского же турков меньше, но они есть... т.е. то, что вы не можете с ходу кого-то из них назвать не значит что их нет. достаточно заглянуть даже на такой ресурс.

Учёных России на английском больше, чем учёных Османской Империи на английском же, или даже на турецком.
Учёных России на русском на порядок (если не на 2) больше, чем учёных Турции на турецком.

И я не говорил, что совсем нет. Я выше писал, вклад есть. Но минимальный, никак не соответствующий длительности существования мощнейшей империи и крови, которая в связи с этим пролилась.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 18:19:47
пс. заглядывание в вики копанием не считаю.

Я тоже не считаю, само собой. Привёл вики не в качестве источника копания о реальном вкладе Османской империи в человечество, а исключительно чтобы оспорить Ваш тезис, дескать, это в России турков не знае, а у них там на Западе, наверняка и русских учёных знают, и турецких в равной мере. Не в равной. Совершенно.

ЦитироватьПривёл вики не в качестве источника копания о реальном вкладе Османской империи в человечество, а исключительно чтобы оспорить Ваш тезис, дескать, это в России турков не знае, а у них там на Западе, наверняка и русских учёных знают, и турецких в равной мере. Не в равной. Совершенно.

а по моему только подтвердили этот тезис:

Цитироватьчто касается условных европейцев, то наверное знают о достижениях ломоносова, попова и прочих. при этом они возможно также и знают о турецких деятелях... это мы тут сидим и гадаем дали ли что османы человечеству или нет.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 23:46:01

ЦитироватьПривёл вики не в качестве источника копания о реальном вкладе Османской империи в человечество, а исключительно чтобы оспорить Ваш тезис, дескать, это в России турков не знае, а у них там на Западе, наверняка и русских учёных знают, и турецких в равной мере. Не в равной. Совершенно.

а по моему только подтвердили этот тезис:

Цитироватьчто касается условных европейцев, то наверное знают о достижениях ломоносова, попова и прочих. при этом они возможно также и знают о турецких деятелях... это мы тут сидим и гадаем дали ли что османы человечеству или нет.

1) О части учёных Османской империи есть статьи и в рувики. Просто, они не объединены в спец. категорию.
И я не говорил, что знания о деятелях Османской империи равноценны. Да, в англовики больше. Что неудивительно, там и вообще статей в 4 раза больше. И всё же, англоговорящих турков явно больше, чем русскоговорящих.
2) Вообще, я не согласился с тезисом, что "мы тут сидим и гадаем", а "они возможно также и знают о турецких деятелях". На английском (заметьте, не на всех основных языках Европы, а только на английском, но оставим это в стороне) есть категория, и больше статей о деятелях Турции. И, возможно, условные европейцы знают деятелей Османской империи лучше, чем русскоязычные. Но Вы поставили знак равенства между их знанием о деятелях России, и их же знанием об османских деятелях. А этого равенства нет. Условные европейцы знают о вкладе российских учёных существенно больше, чем о вкладе османских учёных.

И ещё раз. Я не утверждал, что вклада нет вовсе. Я лишь настаиваю, что его было много меньше, чем могла дать просуществовавшая несколько веков империя, пролившая немало крови.

P.S. А вообще, думаю, стоит прекратить этот бесполезный спор. Мы друг друга не переубедим, очевидно. Просто, подытожу свои мысли. Некоторый вклад есть (о чём много сказано выше), но всё же, соглашусь с ARON`ом:

Цитата: ARON от апреля 30, 2015, 21:31:47
  В общем, хорошо, что Оттоманскую Империю того.. , со всеми гаремами и одалисками. Трупов много после себя оставила, а конструктивных достижений никаких.

Всё же Турция после Кемаля Ататюрка явно больше пользы принесла человечеству, чем Османская империя. А крови много меньше.

И попробую вернуть обсуждение в русло заявленной темы.

Разговор как-то сразу ушёл в область исламских государств и обществ. Но ведь полигамия характерна не только для них. Для знати и правителей многожёнство и/или гаремы были нормой едва ли не повсеместно. Только христианство официально и запрещало сие, хотя на практике отношения могли складываться со многими женщинами. (А браки... Про жён Генриха VIII, или множество (по сравнению с численностью самой группы) постриженных в монахини цариц умолчим.)
И вообще, многожёнство имеет место быть и в Африке, и среди некоторых религиозных групп, например, мормонов.
Про распространённость измен я вообще молчу.

Вообще, нормой и "естественным поведением" для человека, судя по всему, является сериальная моногамия (сериальная полигамия?). Т.е., несколько лет один партнёр (пока дети подрастут чуток), потом несколько лет другой партнёр, а через несколько таких циклов — "выход на пенсию".
Отсюда и повышенная частота разводов после 3-5 лет брака (ребёнок уже вполне в состоянии сам следовать за матерью, она может собирать всякие плоды, да мелкую живность, не находясь в столь зависимом положении, как при грудном кормлении малыша), после "выгорания страсти".
В этом смысле, официальное многожёнство по сути всего лишь требует пожизненного (или до наступления других условий) выполнения супружеских обязанностей (как и вообще любой брак, по сути). При чём, нужно понимать, что то, на кого в первую очередь нацелено требование, определяется уровнем развития. Скажем, при мотыжном земледелии, чем больше у мужчины (страж собственного гарема) жён, тем больше бесплатной рабочей силы (этакая модель львиного прайда, когда самки добывают пропитание, а самец почти только и занят тем, что других самцов отгоняет). А несколько более прогрессивные технологии уже превращают мужчину в добытчика, и резонно начать требовать от мужчины не брать жён больше, чем он сможет прокормить. Собственно, об этом и говорит ислам.

Вообще, в этой теме не хватает ссылки сюда (http://antropogenez.ru/article/131/). Конкретно, в данный момент обращу внимание вот на что:

ЦитироватьПодавляющее большинство обществ за пределами христианского мира – полигамны. Интересно, что в Африке исламизация снизила степень полигинии. Полигиния выгодна для семьи, если женщина вносит основной вклад в хозяйство. Однако по нормам ислама добытчик в доме – мужчина, а он не всегда способен прокормить много жен. Поэтому в Африке исламизация приводит к уменьшению числа полигинных семей.

ну вообще да.. просто лень вникать, да еще и спорить по поводу который малоинтересен.

я дал лишь пару замечаний. соглашаться с ними или нет дело хозяйское.

Цитата: ARON от мая 10, 2015, 15:26:39

Цитата: catty от мая 10, 2015, 05:58:03
Да вот и я ломаю голову, почему так получилось. ..... Женщины начинают активно вмешиваться в политику.

Я бы хотел вступиться за женщин-руководителей государства :). Если взять, допустим, Британскую и Российскую империи, то королевы/царицы/ не просто не уступали, а в целом превосходили монархов-мужчин.
  В России Павел Первый в начале  XIX века ввёл наследование престола только по мужской линии, посмертно мстя своей матери - Екатерине Второй. Последующие Романовы не отменили это правило. А зря! Положение династии при Николае Втором усугублялось и тем, что единственный наследник - цесаревич Алексей - был неизлечимо болен гемофилией. У Николая были дочери - разумные, ответственные барышни - но их в качестве наследников престола не рассматривали.
  Так что проблемы Османской Империи лежали глубже. Плохие руководители в Османской Империи (и в других государствах) это поверхностное проявление более глубинных болезней.

Да то видимо не те женщины. Судя по всему государственного деятеля нужно растить долго и тщательно. Девице, которая готовилась именно для мойки полов очень трудно быстро вырасти  в первого человека многонационального и проблемного государства.

Цитата: Preguntador от мая 11, 2015, 01:08:20
Вообще, нормой и "естественным поведением" для человека, судя по всему, является сериальная моногамия (сериальная полигамия?). Т.е., несколько лет один партнёр (пока дети подрастут чуток), потом несколько лет другой партнёр, а через несколько таких циклов — "выход на пенсию".
Отсюда и повышенная частота разводов после 3-5 лет брака (ребёнок уже вполне в состоянии сам следовать за матерью, она может собирать всякие плоды, да мелкую живность, не находясь в столь зависимом положении, как при грудном кормлении малыша), после "выгорания страсти".

Не соглашусь. Ребенка нужно еще и защищать и воспитывать. Отчим, если ему родили его детей, может о приемных не сильно заботиться. Так что отец нужен был лет до 14-16 точно. 

А тех кто оставался с матерью до14-16 лет чаще выживали,вырастали более сильными благодаря потреблению больших порций мяса. А внимательное обучение охоте позволяло в будущем детям больше добывать мяса для собственной семьи.

Цитата: catty от мая 12, 2015, 17:20:32

Цитата: Preguntador от мая 11, 2015, 01:08:20
Вообще, нормой и "естественным поведением" для человека, судя по всему, является сериальная моногамия (сериальная полигамия?). Т.е., несколько лет один партнёр (пока дети подрастут чуток), потом несколько лет другой партнёр, а через несколько таких циклов — "выход на пенсию".
Отсюда и повышенная частота разводов после 3-5 лет брака (ребёнок уже вполне в состоянии сам следовать за матерью, она может собирать всякие плоды, да мелкую живность, не находясь в столь зависимом положении, как при грудном кормлении малыша), после "выгорания страсти".

Не соглашусь. Ребенка нужно еще и защищать и воспитывать. Отчим, если ему родили его детей, может о приемных не сильно заботиться. Так что отец нужен был лет до 14-16 точно. 

Цитата: catty от мая 12, 2015, 17:20:32
Не соглашусь. Ребенка нужно еще и защищать и воспитывать. Отчим, если ему родили его детей, может о приемных не сильно заботиться. Так что отец нужен был лет до 14-16 точно.

Не получается. В те времена 14-16 — это полжизни. (Т.е. сразу получаем моногамию в чистом виде.)
Соответственно, допустим, в те же 14-16 наши предки обзаводились потомством (а скорее и позже), и первенца только-только успевали поставить на ноги. А второй ребёнок? А третий? Не будем забывать и тот факт, что какая бы помощь от "супруга" не поступала женщине, до неолитической революции рожать чаще одного раза в 3-4 года было нереально. Руки бы не выдержали попросту. И что получается, первому нужно 14-16 лет, второму достаётся 10-12, третьему — 7-8? И как-то обходятся (иначе не было бы прироста населения, для него нужно минимум по 3 ребёнка за жизнь произвести в паре, да чтоб все они тоже потомством обзавелись).
Так как же они выживали?
А очень просто. Человек социален. Совершенно очевидно, что в группе из 20-30 человек заботиться ТОЛЬКО о своих детях — тупик (очевидно, забота о конкретной женщине должна быть, но она необходима, повторюсь, только пока женщина заботится о совсем уж слабом несмышлёном малыше). А если ничто не мешало младшим выживать вообще без родителей, то что могло помешать ребёнку окрепнуть с заботой матери?

Вот и получается картина: сначала "конфетно-букетный период", когда самец/мужчина показывает, какой он охотник/добытчик, что побуждает самку/женщину принять его ухаживания; у них рождается детёныш/ребёнок, и, пока он растёт, Мать получает от "супруга" всё необходимое. Мать, не ребёнок. Тот получает всё в первую очередь от матери.

И, кстати, да:
В те времена 14-16 — это полжизни. Т.е. сразу получаем моногамию в чистом виде.
А на это приведу вот что:
1) http://antropogenez.ru/interview/251/

ЦитироватьСкажу по секрету: перехода к моногамии не было вообще! Глобальные обзоры показывают, что подавляющее большинство современных культур полигамны, а те, что считаются моногамными (европейская христианская культура, например) по факту тоже полигамны (хотя часто это имеет вид сериальной моногамии или, что то же самое, последовательной полигамии, когда в один конкретный момент времени вроде моногамия, но через пару лет глядишь, - а пара-то уже другая!). Лучше всего все эти вопросы разобраны в публикациях и замечательных книгах М.Л. Бутовской. У ранних гоминид половая структура устанавливается почти только по половому диморфизму. Есть ещё хитрые способы - по частоте находок самцов и самок, по их частоте в добыче хищников (для южноафриканских австралопитеков такие вещи считались), но всё же это косвенные способы. Лично я отношусь ко всем построениям в этой области довольно скептически, потому что в них слишком много допущений и предположений, но слишком мало фактов.

2) http://antropogenez.ru/interview/264/

Цитировать
Разница в том, что я считаю, что у людей никогда не было перехода к чистой моногамности. Это очевидно, если осмотреться. Сколько у нас процентов разводов? И это при культурном прессе - воспитании в среде, где моногамность считается идеалом и эталоном (неспроста идеал всяких мелодрам и сказок - "и жили они долго и счастливо и умерли в один день"; редко достижимый идеал всегда преувеличенно превозносится в культуре. То же можно сказать об американских фильмах, в которых вечно пихается идеал спортивных подтянутых стройных преуспевающих людей при известной проблеме ожирения в общенациональном масштабе. Идеал преувеличивает то, что очень хочется иметь в реальности, но на самом деле бывает редко). Опять же повторюсь - статистика не врёт: БОЛЬШАЯ часть человеческих культур так или иначе полигамны. В цитируемой Вами статье фраза "многие человеческие сообщества построены на основе связей моногамных пар" совсем не противоречит моей мысли. Многие - не значит большинство. Скорее надо говорить, что люди В СРЕДНЕМ БОЛЕЕ МОНОГАМНЫ, чем прочие приматы. И опять же повторюсь - у людей моногамия не абсолютная (как у лебедей и попугаев-неразлучников), а сериальная, иначе она же зовётся последовательной полигамией. У охотников-собирателей обычно очень легко совершаются разводы, а новые браки так же легко заключаются. Австралийские аборигены - самые простые по образу жизни люди планеты - полигамны. А уж они не заморачиваются высокоумствованиями о том, как оно должно быть от бога или эволюции (понятно, что у них есть своя мифология и даже почти религия, но догм типа христианских точно нет).

Был бы человек врождённо моногамным, не было бы супружеских измен, а также большей части книг и фильмов:)) Как мне кажется, желание некоторых учёных доказать, что человек врождённо и эволюционно моногамен, является следствием классической христианской культуры, признающей только своё догматическое видение мира и рассматривающей все прочие варианты как неправильные и уродливые. А куда же тогда деть мусульман и большую часть "язычников", признающих полигамию? Они все неправильные? Мне думается - правильные. И при том полигамные.

Надо помнить, что все построения о моногамности австралопитеков строятся лишь на гипотетических выкладках и единственном признаке - размерах клыков. Так что не надо их абсолютизировать и считать сколь-либо доказанными фактами.

Сложно к этому что-то добавить.
Разве что такую мысль: не исключаю, что одного непоколебимого правила о том, сколько у кого должно быть партнёров и с какой периодичностью, в нашей линии не существует очень давно. А есть лишь статистика, и "большинство", скорее всего, жило примерно так, как я описал выше. Но иногда могли образовываться и более стойкие пары. // Хотя вот это уже сугубо ИМХО и домыслы, поэтому опираться на данную мысль я бы не стал.

_____
Пока искал, наткнулся, не совсем по теме, но о детстве у человека в контексте не повредит.
http://antropogenez.ru/interview/384/

_________________________
_________________________

Цитата: Dessa от мая 12, 2015, 17:29:40
А тех кто оставался с матерью до 14-16 лет чаще выживали, вырастали более сильными благодаря потреблению больших порций мяса. А внимательное обучение охоте позволяло в будущем детям больше добывать мяса для собственной семьи.

Ни разу не встречал описания, согласно которому в обществе охотников-собирателей обучал детей премудростям охоты именно отец, а не все достаточно старые, опытные члены группы.

   Смена партнёра в палеолите могла быть вынужденной/естественной. Жили тогда недолго, и чтобы оба "супруга" остались живы-здоровы более 10 лет - было редкостью.
  Дольник высказывал гипотезу, что при гибели матери о малых детях заботились её младшие родственницы, и наблюдаемый у девочек-подростков интерес к воспитанию детей  генетически заложен именно таким образом.
  А насчёт обучения мальчиков - был фильм про нынешних охотников-собирателей. Там, действительно, обучение мальчиков охотничьим навыкам совсем не обязательно ведёт отец - это может быть и дядя, и кто-либо ещё из старших мужчин клана-племени.

Цитата: ARON от апреля 30, 2015, 21:31:47
  В общем, хорошо, что Оттоманскую Империю того.. , со всеми гаремами и одалисками. Трупов много после себя оставила, а конструктивных достижений никаких.

Думаю, я нашел причину. Достаточно вспомнить, кто такие турки, откуда они взялись, и ответ придет сам собой. Как говорится, происхождение решает.

Исходно турки -- это тюркские племена кочевников-скотоводов.

Османская империя -- последнее в истории государство, "созданное" кочевниками путем захвата и присвоения чужой оседлой культуры. Но доставшаяся им Византия ко времени завоевания была уже в глубоком упадке, и уже мало что могла дать миру. А что могли добавить своего кочевники? Для внесения вкладов в цивилизацию века 13+ желательно иметь собственный уровень развития выше развитого неолита. Экономику, социальную структуру, городскую культуру с историей. У кочевников ничего такого не бывает, потому что 1) не нужно, и 2) невозможно "на коленке", вне городов. Что они могут, это переносить элементы чужих культур с места на место, мигрировать, и конечно, завоевывать.

Войной, разумеется, все нации увлекаются. Но есть ньюанс. Оседлые народы сначала строят свое, а потом уж воюют. У кочевников же завоевание -- государствообразующий процесс. Они не строят своего государства сами, а захватывают чужое, и там становятся хозяевами. Они и их потомки образуют особый привилегированный класс, с особистым менталитетом, который и направляет их дальнейший "путь". А в основу менталитета закладывается ценностная установка, что удел победителей -- владеть, править и завоевывать дальше, а созидание -- занятие побежденных.

Вот так они продолжали упорные попытки бесконечно завоевывать, и сидели в присвоенных городах, ножки свесив, до полной ассимиляции либо загнивания... :)

то есть вот так... махом взял и все кочевые цивилизации вычеркнул из человечества... да еще и ниже неолита опустил..

Цитата: sanj от мая 15, 2015, 03:49:15
то есть вот так... махом взял и все кочевые цивилизации вычеркнул из человечества...
да еще и ниже неолита опустил..

Искажать мои слова не надо, ладно? Я так понимаю, с моей оценкой кочевников вы не согласны. Так расскажите, что вы называете "кочевыми цивилизациями", и что ценного они, по вашему мнению, создали для человечества.

а в чем искажение?

Цитата: Preguntador от мая 13, 2015, 15:13:35
Не получается. В те времена 14-16 — это полжизни. (Т.е. сразу получаем моногамию в чистом виде.)

Выращивать до взрослого 13-14 летнего племянника и поднимать 5-го ребенка - это две огромные разницы. Думаю вторым особенно никто не занимался, во всяком случае в период нехватки еды. Что касается участия родственниц матери, то врядле это возможно, ведь тогда жили патрилинейными семьями, врядле маленькие дети переходили из семьи в семью после гибели матери. Да, у женщин существует сильная кооперация по выращиванию детей (до сих пор), но связана она именно с удобством кооперации в этом нелегком деле, так что о сиротах врядле хорошо заботились. Думаю наши предки жили в моногамии с адюльтером. Да и менять мужа/жену даже без детей психологически очень тяжело, что должно иметь эволюционные корни.

  Думаю, что успешные популяции палеолита в случае гибели одного или обоих родителей как-то заботились об их потомстве - ведь это давало эволюционные преимущества перед более "эгоистичными" конкурентами.
  Читал, что у некоторых народов уже в железном веке в случае гибели мужчины его брат был обязан жениться на вдове, даже если уже имел свою жену. Приоритетным являлось не выполнение супружеского долга, а материальная забота о вдове и племянниках.

Цитата: ARON от мая 16, 2015, 17:35:29
  Думаю, что успешные популяции палеолита в случае гибели одного или обоих родителей как-то заботились об их потомстве - ведь это давало эволюционные преимущества перед более "эгоистичными" конкурентами.

На уровне палеолитической группы забота о чужом мелком потомстве может быть скорее вредна, чем полезна. Это же балласт, фактически, пока не подрастут. Вообще вся эта тема группового отбора крайне мутна. А если группа вообще никого не "рожает", а только принимает со стороны (как банда) -- как он будет работать в таком случае? Так же выгоднее всего избавляться от слабых, старых и больных, группа дольше и успешнее просуществует.

Цитата: ARON от мая 16, 2015, 17:35:29
  Читал, что у некоторых народов уже в железном веке в случае гибели мужчины его брат был обязан жениться на вдове, даже если уже имел свою жену. Приоритетным являлось не выполнение супружеского долга, а материальная забота о вдове и племянниках.

Факт.

Цитата: catty от мая 16, 2015, 02:56:30
Выращивать до взрослого 13-14 летнего племянника и поднимать 5-го ребенка - это две огромные разницы.

О 5ом ребёнке речь не идёт. О третьем, максимум о 4ом. Без производящего хозяйства не разгуляешься. К тому же не забывайте о необходимости переносить ребёнка. Далеко Вы унесёте двоих детей на руках? Вряд ли. Вот когда ребёнку года 3-4, и он и сам уже неплохо ходит, уже можно и новым обзавестись.

Цитата: catty от мая 16, 2015, 02:56:30
Думаю вторым особенно никто не занимался, во всяком случае в период нехватки еды.

Но и 3им - 4ым не заниматься чревато. Как расселяться-то? Откуда людей новых "брать"?

Цитата: catty от мая 16, 2015, 02:56:30
Что касается участия родственниц матери, то врядле это возможно, ведь тогда жили патрилинейными семьями, врядле маленькие дети переходили из семьи в семью после гибели матери.

Вы, наверное, имели ввиду патрилокальные? Патриленийность — это уже с неолита, когда можно говорить о собственности, которую можно передавать по наследству, да и вообще признак родоплеменного строя. До него дорасти надо. Да и с патрилокальностью не всё так однозначно.
Да и родственницы матери или другие члены племени не суть важно.
Плюс, что в таком контексте означает "переход из семьи в семью"? Скорее всего с тех же лет 3-4х  ребёнок уже мог и в сборе ягод, корешков, да мелкой живности участвовать. Чуть позже можно азы охоты начать постигать, тоже как-то не требуется особая привязка к семье.
А если вообще не заботиться о детях, потерявших родителей (мать), то можно скоро и выродиться.

Цитата: catty от мая 16, 2015, 02:56:30
Да, у женщин существует сильная кооперация по выращиванию детей (до сих пор), но связана она именно с удобством кооперации в этом нелегком деле, так что о сиротах врядле хорошо заботились.

Как я написал выше, хорошо и не требовалось (лет с 3-4х).

Цитата: catty от мая 16, 2015, 02:56:30
Думаю наши предки жили в моногамии с адюльтером.

Хм... А вот вопрос, кстати, возник. Как наши предки могли относиться к изменам? Вот, если, скажем, женщина вступила в связь не с "мужем", будет ли её обеспечивать этот "супруг"? Если нет, то становится непонятно, как у нас склонность к "адюльтерам" не отсеилась ЕО. Если да, то нужно признать, что наши предки смотрели на этот вопрос проще. Но тогда непонятно, какие могут быть ограничения к смене брачного партнёра. И кстати...

Цитата: catty от мая 16, 2015, 02:56:30
Да и менять мужа/жену даже без детей психологически очень тяжело, что должно иметь эволюционные корни.

Это нам современным так. Повторюсь (http://antropogenez.ru/interview/264/):

Цитировать
У охотников-собирателей обычно очень легко совершаются разводы, а новые браки так же легко заключаются. Австралийские аборигены - самые простые по образу жизни люди планеты - полигамны.

Не забывайте, речь не о большом поселении, где есть семейные очаги, а в случае расставания будут какие-то проблемы взаимодействия и пр. Группа состояла из 20-30 человек. Учтите детей, стариков, лиц того же пола. Плюс строгое разграничение по обязанностям в племени: кому охотиться (может, и по 2-3 дня "дома" не бывает), кому собирательство и забота о детях. Тут и небольшой выбор для адюльтера, и не слишком большие ограничения в общении при расставании и пр.
_____

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:55:16
На уровне палеолитической группы забота о чужом мелком потомстве может быть скорее вредна, чем полезна.

Насколько "чужом"? Племянник, например, он чужой?

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:55:16
Это же балласт, фактически, пока не подрастут.

Только совсем маленькие, как я написал выше.

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:55:16
Вообще вся эта тема группового отбора крайне мутна.

Групповой отбор или Кин-отбор. Независимо от модели, совершенно очевидно, что помощь хотя бы иногда оказывается полезной для группы. Неважно, спас ты двоих племянников или одного сына.

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:55:16
А если группа вообще никого не "рожает", а только принимает со стороны (как банда) -- как он будет работать в таком случае?

Ой. Это уже вообще что-то отдельное. Вы где такое откопали до неолита?  ???

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:55:16
Так же выгоднее всего избавляться от слабых, старых и больных, группа дольше и успешнее просуществует.

Только в совсем уж тяжёлых условиях. И вопрос, от кого в первую очередь (http://www.litmir.info/br/?b=130883&p=55):

Цитировать
На основании совпадающих, но совершенно независимых показаний мальчика, нанятого м-ром Лоу, и Джемми Баттона можно считать совершенно несомненным, что зимой, побуждаемые голодом, огнеземельцы убивают и поедают своих старых женщин раньше, чем собак; когда м-р Лоу спросил мальчика, почему они так поступают, тот отвечал: «Собачки ловят выдр, а старухи нет».

Цитата: Preguntador от мая 16, 2015, 23:16:41
Групповой отбор или Кин-отбор. Независимо от модели, совершенно очевидно, что помощь хотя бы иногда оказывается полезной для группы. Неважно, спас ты двоих племянников или одного сына.

У группы нет механизмов размножения и наследования. Они есть только у особи. Группа погибла, особь выжила -- гены переданы.

Цитата: Preguntador от мая 16, 2015, 23:16:41

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:55:16
А если группа вообще никого не "рожает", а только принимает со стороны (как банда) -- как он будет работать в таком случае?

Ой. Это уже вообще что-то отдельное. Вы где такое откопали до неолита?  ???

Есть у животных, почему бы не быть у людей? Пример -- группа львов-самцов.

Цитата: Preguntador от мая 16, 2015, 23:16:41

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:55:16
Так же выгоднее всего избавляться от слабых, старых и больных, группа дольше и успешнее просуществует.

Только в совсем уж тяжёлых условиях.

Конечно, это зависит от условий, причем зависимость может быть непростой.

ЦитироватьУ группы нет механизмов размножения и наследования. Они есть только у особи. Группа погибла, особь выжила -- гены переданы.

Как это не парадоксально, но человек тем и славен, что на определенном этапе своего развития перестал учитывать интересы особи и сосредоточил свое внимание на выживании группы.
И сегодня у человека есть многовековые традиции, они же механизмы, они же законы, - группы - размножения и наследования группы.

И с тех пока как это появилось у человека - плачут все живущие на земле виды, молят Бога вернуть все к прежним золотым временам когда человек так же, как все остальные виды заботился лишь об одном - о своем личном благе.

Цитата: Preguntador от мая 16, 2015, 23:16:41

Цитата: catty от мая 16, 2015, 02:56:30
Выращивать до взрослого 13-14 летнего племянника и поднимать 5-го ребенка - это две огромные разницы.

О 5ом ребёнке речь не идёт. О третьем, максимум о 4ом. Без производящего хозяйства не разгуляешься. К тому же не забывайте о необходимости переносить ребёнка. Далеко Вы унесёте двоих детей на руках? Вряд ли. Вот когда ребёнку года 3-4, и он и сам уже неплохо ходит, уже можно и новым обзавестись.

Сорри, я имела в виду пятилетнего ребенка, а не 5-го. Племянник, да конечно хорошо его дорастить до взрослого человека потратив полько пару лет. Но, этот бедный родственник будет в первых рядах на опасной охоте и в последних при дележе добычи и вопросах женитьбы, есть ведь свои сыновья... Так что думаю строгий брак, с адюльтером. Адюльтер можно припрятать и в этом случае мужу женщины будет доставаться бОльший кусок, ведь этот ребенок, возможно, сын вождя... Почему я все же думаю что был брак, потому что мужское счастье не  выглядит как 3-4-5 женщин, о которых мужчина заботится. Оно выглядит так: есть жена, которая вырастит высокорангового сына, который займет высокое положение. И остальные женщины, которые принесут его потомство своим мужьям и именно они будут о нем заботится. Что касается женского счастья, то в принципе оно такое же, только в адюльтере не рождается детей, а с помощью друзей-самцов она добивается высокого положения в обществе.