Гаремная система в современной жизни

[sanj]

ну вообще да.. просто лень вникать, да еще и спорить по поводу который малоинтересен.

я дал лишь пару замечаний. соглашаться с ними или нет дело хозяйское.

[catty]

Да вот и я ломаю голову, почему так получилось. ..... Женщины начинают активно вмешиваться в политику.

Я бы хотел вступиться за женщин-руководителей государства . Если взять, допустим, Британскую и Российскую империи, то королевы/царицы/ не просто не уступали, а в целом превосходили монархов-мужчин.
  В России Павел Первый в начале  XIX века ввёл наследование престола только по мужской линии, посмертно мстя своей матери - Екатерине Второй. Последующие Романовы не отменили это правило. А зря! Положение династии при Николае Втором усугублялось и тем, что единственный наследник - цесаревич Алексей - был неизлечимо болен гемофилией. У Николая были дочери - разумные, ответственные барышни - но их в качестве наследников престола не рассматривали.
  Так что проблемы Османской Империи лежали глубже. Плохие руководители в Османской Империи (и в других государствах) это поверхностное проявление более глубинных болезней.

Да то видимо не те женщины. Судя по всему государственного деятеля нужно растить долго и тщательно. Девице, которая готовилась именно для мойки полов очень трудно быстро вырасти  в первого человека многонационального и проблемного государства.

[catty]

Вообще, нормой и "естественным поведением" для человека, судя по всему, является сериальная моногамия (сериальная полигамия?). Т.е., несколько лет один партнёр (пока дети подрастут чуток), потом несколько лет другой партнёр, а через несколько таких циклов — "выход на пенсию".
Отсюда и повышенная частота разводов после 3-5 лет брака (ребёнок уже вполне в состоянии сам следовать за матерью, она может собирать всякие плоды, да мелкую живность, не находясь в столь зависимом положении, как при грудном кормлении малыша), после "выгорания страсти".

Не соглашусь. Ребенка нужно еще и защищать и воспитывать. Отчим, если ему родили его детей, может о приемных не сильно заботиться. Так что отец нужен был лет до 14-16 точно. 

[Dessa]

А тех кто оставался с матерью до14-16 лет чаще выживали,вырастали более сильными благодаря потреблению больших порций мяса. А внимательное обучение охоте позволяло в будущем детям больше добывать мяса для собственной семьи.

Вообще, нормой и "естественным поведением" для человека, судя по всему, является сериальная моногамия (сериальная полигамия?). Т.е., несколько лет один партнёр (пока дети подрастут чуток), потом несколько лет другой партнёр, а через несколько таких циклов — "выход на пенсию".
Отсюда и повышенная частота разводов после 3-5 лет брака (ребёнок уже вполне в состоянии сам следовать за матерью, она может собирать всякие плоды, да мелкую живность, не находясь в столь зависимом положении, как при грудном кормлении малыша), после "выгорания страсти".

Не соглашусь. Ребенка нужно еще и защищать и воспитывать. Отчим, если ему родили его детей, может о приемных не сильно заботиться. Так что отец нужен был лет до 14-16 точно. 

[Preguntador]

Не соглашусь. Ребенка нужно еще и защищать и воспитывать. Отчим, если ему родили его детей, может о приемных не сильно заботиться. Так что отец нужен был лет до 14-16 точно.

Не получается. В те времена 14-16 — это полжизни. (Т.е. сразу получаем моногамию в чистом виде.)
Соответственно, допустим, в те же 14-16 наши предки обзаводились потомством (а скорее и позже), и первенца только-только успевали поставить на ноги. А второй ребёнок? А третий? Не будем забывать и тот факт, что какая бы помощь от "супруга" не поступала женщине, до неолитической революции рожать чаще одного раза в 3-4 года было нереально. Руки бы не выдержали попросту. И что получается, первому нужно 14-16 лет, второму достаётся 10-12, третьему — 7-8? И как-то обходятся (иначе не было бы прироста населения, для него нужно минимум по 3 ребёнка за жизнь произвести в паре, да чтоб все они тоже потомством обзавелись).
Так как же они выживали?
А очень просто. Человек социален. Совершенно очевидно, что в группе из 20-30 человек заботиться ТОЛЬКО о своих детях — тупик (очевидно, забота о конкретной женщине должна быть, но она необходима, повторюсь, только пока женщина заботится о совсем уж слабом несмышлёном малыше). А если ничто не мешало младшим выживать вообще без родителей, то что могло помешать ребёнку окрепнуть с заботой матери?

Вот и получается картина: сначала "конфетно-букетный период", когда самец/мужчина показывает, какой он охотник/добытчик, что побуждает самку/женщину принять его ухаживания; у них рождается детёныш/ребёнок, и, пока он растёт, Мать получает от "супруга" всё необходимое. Мать, не ребёнок. Тот получает всё в первую очередь от матери.

И, кстати, да:
В те времена 14-16 — это полжизни. Т.е. сразу получаем моногамию в чистом виде.
А на это приведу вот что:
1) http://antropogenez.ru/interview/251/

Скажу по секрету: перехода к моногамии не было вообще! Глобальные обзоры показывают, что подавляющее большинство современных культур полигамны, а те, что считаются моногамными (европейская христианская культура, например) по факту тоже полигамны (хотя часто это имеет вид сериальной моногамии или, что то же самое, последовательной полигамии, когда в один конкретный момент времени вроде моногамия, но через пару лет глядишь, - а пара-то уже другая!). Лучше всего все эти вопросы разобраны в публикациях и замечательных книгах М.Л. Бутовской. У ранних гоминид половая структура устанавливается почти только по половому диморфизму. Есть ещё хитрые способы - по частоте находок самцов и самок, по их частоте в добыче хищников (для южноафриканских австралопитеков такие вещи считались), но всё же это косвенные способы. Лично я отношусь ко всем построениям в этой области довольно скептически, потому что в них слишком много допущений и предположений, но слишком мало фактов.

2) http://antropogenez.ru/interview/264/

Разница в том, что я считаю, что у людей никогда не было перехода к чистой моногамности. Это очевидно, если осмотреться. Сколько у нас процентов разводов? И это при культурном прессе - воспитании в среде, где моногамность считается идеалом и эталоном (неспроста идеал всяких мелодрам и сказок - "и жили они долго и счастливо и умерли в один день"; редко достижимый идеал всегда преувеличенно превозносится в культуре. То же можно сказать об американских фильмах, в которых вечно пихается идеал спортивных подтянутых стройных преуспевающих людей при известной проблеме ожирения в общенациональном масштабе. Идеал преувеличивает то, что очень хочется иметь в реальности, но на самом деле бывает редко). Опять же повторюсь - статистика не врёт: БОЛЬШАЯ часть человеческих культур так или иначе полигамны. В цитируемой Вами статье фраза "многие человеческие сообщества построены на основе связей моногамных пар" совсем не противоречит моей мысли. Многие - не значит большинство. Скорее надо говорить, что люди В СРЕДНЕМ БОЛЕЕ МОНОГАМНЫ, чем прочие приматы. И опять же повторюсь - у людей моногамия не абсолютная (как у лебедей и попугаев-неразлучников), а сериальная, иначе она же зовётся последовательной полигамией. У охотников-собирателей обычно очень легко совершаются разводы, а новые браки так же легко заключаются. Австралийские аборигены - самые простые по образу жизни люди планеты - полигамны. А уж они не заморачиваются высокоумствованиями о том, как оно должно быть от бога или эволюции (понятно, что у них есть своя мифология и даже почти религия, но догм типа христианских точно нет).

Был бы человек врождённо моногамным, не было бы супружеских измен, а также большей части книг и фильмов:)) Как мне кажется, желание некоторых учёных доказать, что человек врождённо и эволюционно моногамен, является следствием классической христианской культуры, признающей только своё догматическое видение мира и рассматривающей все прочие варианты как неправильные и уродливые. А куда же тогда деть мусульман и большую часть "язычников", признающих полигамию? Они все неправильные? Мне думается - правильные. И при том полигамные.

Надо помнить, что все построения о моногамности австралопитеков строятся лишь на гипотетических выкладках и единственном признаке - размерах клыков. Так что не надо их абсолютизировать и считать сколь-либо доказанными фактами.

Сложно к этому что-то добавить.
Разве что такую мысль: не исключаю, что одного непоколебимого правила о том, сколько у кого должно быть партнёров и с какой периодичностью, в нашей линии не существует очень давно. А есть лишь статистика, и "большинство", скорее всего, жило примерно так, как я описал выше. Но иногда могли образовываться и более стойкие пары. // Хотя вот это уже сугубо ИМХО и домыслы, поэтому опираться на данную мысль я бы не стал.

_____
Пока искал, наткнулся, не совсем по теме, но о детстве у человека в контексте не повредит.
http://antropogenez.ru/interview/384/

_________________________
_________________________

А тех кто оставался с матерью до 14-16 лет чаще выживали, вырастали более сильными благодаря потреблению больших порций мяса. А внимательное обучение охоте позволяло в будущем детям больше добывать мяса для собственной семьи.

Ни разу не встречал описания, согласно которому в обществе охотников-собирателей обучал детей премудростям охоты именно отец, а не все достаточно старые, опытные члены группы.

[Арон.]

   Смена партнёра в палеолите могла быть вынужденной/естественной. Жили тогда недолго, и чтобы оба "супруга" остались живы-здоровы более 10 лет - было редкостью.
  Дольник высказывал гипотезу, что при гибели матери о малых детях заботились её младшие родственницы, и наблюдаемый у девочек-подростков интерес к воспитанию детей  генетически заложен именно таким образом.
  А насчёт обучения мальчиков - был фильм про нынешних охотников-собирателей. Там, действительно, обучение мальчиков охотничьим навыкам совсем не обязательно ведёт отец - это может быть и дядя, и кто-либо ещё из старших мужчин клана-племени.

[Lion]

  В общем, хорошо, что Оттоманскую Империю того.. , со всеми гаремами и одалисками. Трупов много после себя оставила, а конструктивных достижений никаких.

Думаю, я нашел причину. Достаточно вспомнить, кто такие турки, откуда они взялись, и ответ придет сам собой. Как говорится, происхождение решает.

Исходно турки -- это тюркские племена кочевников-скотоводов.

Османская империя -- последнее в истории государство, "созданное" кочевниками путем захвата и присвоения чужой оседлой культуры. Но доставшаяся им Византия ко времени завоевания была уже в глубоком упадке, и уже мало что могла дать миру. А что могли добавить своего кочевники? Для внесения вкладов в цивилизацию века 13+ желательно иметь собственный уровень развития выше развитого неолита. Экономику, социальную структуру, городскую культуру с историей. У кочевников ничего такого не бывает, потому что 1) не нужно, и 2) невозможно "на коленке", вне городов. Что они могут, это переносить элементы чужих культур с места на место, мигрировать, и конечно, завоевывать.

Войной, разумеется, все нации увлекаются. Но есть ньюанс. Оседлые народы сначала строят свое, а потом уж воюют. У кочевников же завоевание -- государствообразующий процесс. Они не строят своего государства сами, а захватывают чужое, и там становятся хозяевами. Они и их потомки образуют особый привилегированный класс, с особистым менталитетом, который и направляет их дальнейший "путь". А в основу менталитета закладывается ценностная установка, что удел победителей -- владеть, править и завоевывать дальше, а созидание -- занятие побежденных.

Вот так они продолжали упорные попытки бесконечно завоевывать, и сидели в присвоенных городах, ножки свесив, до полной ассимиляции либо загнивания...

[sanj]

то есть вот так... махом взял и все кочевые цивилизации вычеркнул из человечества... да еще и ниже неолита опустил..

[Lion]

то есть вот так... махом взял и все кочевые цивилизации вычеркнул из человечества...
да еще и ниже неолита опустил..

Искажать мои слова не надо, ладно? Я так понимаю, с моей оценкой кочевников вы не согласны. Так расскажите, что вы называете "кочевыми цивилизациями", и что ценного они, по вашему мнению, создали для человечества.

[sanj]

а в чем искажение?

[catty]

Не получается. В те времена 14-16 — это полжизни. (Т.е. сразу получаем моногамию в чистом виде.)

Выращивать до взрослого 13-14 летнего племянника и поднимать 5-го ребенка - это две огромные разницы. Думаю вторым особенно никто не занимался, во всяком случае в период нехватки еды. Что касается участия родственниц матери, то врядле это возможно, ведь тогда жили патрилинейными семьями, врядле маленькие дети переходили из семьи в семью после гибели матери. Да, у женщин существует сильная кооперация по выращиванию детей (до сих пор), но связана она именно с удобством кооперации в этом нелегком деле, так что о сиротах врядле хорошо заботились. Думаю наши предки жили в моногамии с адюльтером. Да и менять мужа/жену даже без детей психологически очень тяжело, что должно иметь эволюционные корни.

[Арон.]

  Думаю, что успешные популяции палеолита в случае гибели одного или обоих родителей как-то заботились об их потомстве - ведь это давало эволюционные преимущества перед более "эгоистичными" конкурентами.
  Читал, что у некоторых народов уже в железном веке в случае гибели мужчины его брат был обязан жениться на вдове, даже если уже имел свою жену. Приоритетным являлось не выполнение супружеского долга, а материальная забота о вдове и племянниках.

[Lion]

  Думаю, что успешные популяции палеолита в случае гибели одного или обоих родителей как-то заботились об их потомстве - ведь это давало эволюционные преимущества перед более "эгоистичными" конкурентами.

На уровне палеолитической группы забота о чужом мелком потомстве может быть скорее вредна, чем полезна. Это же балласт, фактически, пока не подрастут. Вообще вся эта тема группового отбора крайне мутна. А если группа вообще никого не "рожает", а только принимает со стороны (как банда) -- как он будет работать в таком случае? Так же выгоднее всего избавляться от слабых, старых и больных, группа дольше и успешнее просуществует.

  Читал, что у некоторых народов уже в железном веке в случае гибели мужчины его брат был обязан жениться на вдове, даже если уже имел свою жену. Приоритетным являлось не выполнение супружеского долга, а материальная забота о вдове и племянниках.

Факт.

[Preguntador]

Выращивать до взрослого 13-14 летнего племянника и поднимать 5-го ребенка - это две огромные разницы.

О 5ом ребёнке речь не идёт. О третьем, максимум о 4ом. Без производящего хозяйства не разгуляешься. К тому же не забывайте о необходимости переносить ребёнка. Далеко Вы унесёте двоих детей на руках? Вряд ли. Вот когда ребёнку года 3-4, и он и сам уже неплохо ходит, уже можно и новым обзавестись.

Думаю вторым особенно никто не занимался, во всяком случае в период нехватки еды.

Но и 3им - 4ым не заниматься чревато. Как расселяться-то? Откуда людей новых "брать"?

Что касается участия родственниц матери, то врядле это возможно, ведь тогда жили патрилинейными семьями, врядле маленькие дети переходили из семьи в семью после гибели матери.

Вы, наверное, имели ввиду патрилокальные? Патриленийность — это уже с неолита, когда можно говорить о собственности, которую можно передавать по наследству, да и вообще признак родоплеменного строя. До него дорасти надо. Да и с патрилокальностью не всё так однозначно.
Да и родственницы матери или другие члены племени не суть важно.
Плюс, что в таком контексте означает "переход из семьи в семью"? Скорее всего с тех же лет 3-4х  ребёнок уже мог и в сборе ягод, корешков, да мелкой живности участвовать. Чуть позже можно азы охоты начать постигать, тоже как-то не требуется особая привязка к семье.
А если вообще не заботиться о детях, потерявших родителей (мать), то можно скоро и выродиться.

Да, у женщин существует сильная кооперация по выращиванию детей (до сих пор), но связана она именно с удобством кооперации в этом нелегком деле, так что о сиротах врядле хорошо заботились.

Как я написал выше, хорошо и не требовалось (лет с 3-4х).

Думаю наши предки жили в моногамии с адюльтером.

Хм... А вот вопрос, кстати, возник. Как наши предки могли относиться к изменам? Вот, если, скажем, женщина вступила в связь не с "мужем", будет ли её обеспечивать этот "супруг"? Если нет, то становится непонятно, как у нас склонность к "адюльтерам" не отсеилась ЕО. Если да, то нужно признать, что наши предки смотрели на этот вопрос проще. Но тогда непонятно, какие могут быть ограничения к смене брачного партнёра. И кстати...

Да и менять мужа/жену даже без детей психологически очень тяжело, что должно иметь эволюционные корни.

Это нам современным так. Повторюсь:

У охотников-собирателей обычно очень легко совершаются разводы, а новые браки так же легко заключаются. Австралийские аборигены - самые простые по образу жизни люди планеты - полигамны.

Не забывайте, речь не о большом поселении, где есть семейные очаги, а в случае расставания будут какие-то проблемы взаимодействия и пр. Группа состояла из 20-30 человек. Учтите детей, стариков, лиц того же пола. Плюс строгое разграничение по обязанностям в племени: кому охотиться (может, и по 2-3 дня "дома" не бывает), кому собирательство и забота о детях. Тут и небольшой выбор для адюльтера, и не слишком большие ограничения в общении при расставании и пр.
_____

На уровне палеолитической группы забота о чужом мелком потомстве может быть скорее вредна, чем полезна.

Насколько "чужом"? Племянник, например, он чужой?

Это же балласт, фактически, пока не подрастут.

Только совсем маленькие, как я написал выше.

Вообще вся эта тема группового отбора крайне мутна.

Групповой отбор или Кин-отбор. Независимо от модели, совершенно очевидно, что помощь хотя бы иногда оказывается полезной для группы. Неважно, спас ты двоих племянников или одного сына.

А если группа вообще никого не "рожает", а только принимает со стороны (как банда) -- как он будет работать в таком случае?

Ой. Это уже вообще что-то отдельное. Вы где такое откопали до неолита? 

Так же выгоднее всего избавляться от слабых, старых и больных, группа дольше и успешнее просуществует.

Только в совсем уж тяжёлых условиях. И вопрос, от кого в первую очередь:

На основании совпадающих, но совершенно независимых показаний мальчика, нанятого м-ром Лоу, и Джемми Баттона можно считать совершенно несомненным, что зимой, побуждаемые голодом, огнеземельцы убивают и поедают своих старых женщин раньше, чем собак; когда м-р Лоу спросил мальчика, почему они так поступают, тот отвечал: «Собачки ловят выдр, а старухи нет».

[Lion]

Групповой отбор или Кин-отбор. Независимо от модели, совершенно очевидно, что помощь хотя бы иногда оказывается полезной для группы. Неважно, спас ты двоих племянников или одного сына.

У группы нет механизмов размножения и наследования. Они есть только у особи. Группа погибла, особь выжила -- гены переданы.

А если группа вообще никого не "рожает", а только принимает со стороны (как банда) -- как он будет работать в таком случае?

Ой. Это уже вообще что-то отдельное. Вы где такое откопали до неолита? 

Есть у животных, почему бы не быть у людей? Пример -- группа львов-самцов.

Так же выгоднее всего избавляться от слабых, старых и больных, группа дольше и успешнее просуществует.

Только в совсем уж тяжёлых условиях.

Конечно, это зависит от условий, причем зависимость может быть непростой.