Вот какое предположение. А может, половой отбор — всего лишь одна из разновидностей естественного отбора? То есть существует только естественный отбор — процесс подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи температурным режимом, влажностью почвы, вязкостью среды, соседями по пищевой цепочке — да вообще соседями особи по биоценозу — и т. д., и т. п. — и в том числе к требованиям, которые предъявляются к этой особи другими особями этого же вида. Между процессом подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи другими особями этого же вида (половым отбором) и процессом, например, подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи температурным режимом (температурным отбором) никакой принципиальной разницы нет — один и тот же механизм работает: кто соответствует требованиям — остается, кто не соответствует требованиям — исчезает. Поэтому в выделении процесса подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи другими особями этого же вида, в отдельный и специальный «половой отбор» не больше смысла, чем в выделении процесса подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи температурным режимом, в отдельный и специальный «температурный отбор».
В целом, мне кажется, можно рассматривать ПО и как частный случай ЕО. Во всяком случае, мне такие мысли в голову приходили.
Но, насколько я это понимаю, разница скорее в последствиях.
Если зебра медленно бегает, её съедают. Если животное не может пережить холод, оно умирает. Если жираф уродился ниже своих "собратьев", то он умрёт от голода, ил, как минимум, будет недоедать, а значит быть слабее и болезненнее других жирафов.
Половой же отбор подразумевает, что ты можешь сколь угодно сильным, быстрым, рослым, и, как следствие, успешно прожить долгую по меркам вида жизнь, но потомков не оставить.
Конечно, есть тут доля условности, т.к. не так часто ПО отбор действует совсем уж против ЕО. Да и граница ситуации, когда, скажем, неспособный как следует прокормить себя зверь выглядит хуже конкурентов, зыбка.
Естественный отбор стабилизирует, Половой отбор уточняет экологическую нишу вида
Пример тело папуса и тело культуриста уже мелькал. У первого атлетичное тело, но без излишеств, у второго культуриста - гипертрофированные мускулы. В первом случае действет естественный отбор, в другом половой
Цитата: Preguntador от декабря 27, 2014, 20:35:27...разница... в последствиях...
Никакой разницы в последствиях нет. Погибло ли животное от холода, или его просто съели, или оно погибло от голода, или не спаривалось и не оставило потомков — в любом случае наступает одно и то же последствие — происходит закономерное изменение аллельных частот.
А закономерное изменение аллельных частот — это и есть естественный отбор.
Цитата: Preguntador от декабря 27, 2014, 20:35:27...ПО действует ...против ЕО...
Думаю, что существует
только естественный отбор, состоящий, впрочем, из нескольких частей. Исторически так сложилось, что часть естественного отбора была оторвана от целого, получила собственное название «половой отбор» и была противопоставлена этому целому, неотъемлемой частью которого она и является.
А ведь точно так же можно выделить из естественного отбора, скажем, температурный отбор, противопоставить температурный отбор остальному естественному отбору — и обязательно найдутся случаи, когда «температурный отбор действует против естественного отбора».
Цитата: sifadin от декабря 27, 2014, 20:51:44...Половой отбор уточняет экологическую нишу вида...
Наверное, лучше сказать не «уточняет», а «формирует».
Если естественный отбор понимать в широком смысле этого слова, тогда конечно, особь противоположного пола это ведь тоже среда, а размножение это ведь тоже частично сохранение и деже преумножение собственного генома. Только часто приходится уже понимать, в отличие от естественного отбора половой часто снижает приспособленность к среде, в угоду продолжения рода, конечно это тоже своего рода приспособленность, но совсем другая и потому её не стоит валить в одну кучу со средовой адаптивностью. И половой отбор не уточняет экологическую нишу, по моему мнению, он её сильно деформирует, иногда настолько сильно, что это начинает противоречить возможности существования, как это произошло с игрладским оленем и происходит в настоящее время с фазаном аргусом например.
А что половой отбор сотворил с родственниками ворон, которые превратились в райских птиц? :)
Похоже, что у людей (особенно в развитых странах) в последнее время тоже идет половой отбор на феминизацию мужчин и общее понижение IQ.
Цитата: mikle от декабря 28, 2014, 12:36:38
Похоже, что у людей (особенно в развитых странах) в последнее время тоже идет половой отбор на феминизацию мужчин и общее понижение IQ.
Мне кажется, что это как раз следствие ослабления роли полового отбора, если не прилагать работу на поддержание неравновесности, то системы приходят к равновесию, в данном случае половой диморфизм сглаживается.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...конечно, особь противоположного пола это... тоже среда...
...половой часто снижает приспособленность к среде...
Вы сами себе противоречите — не может половой отбор снизить приспособленность к среде, если особь противоположного пола это тоже среда.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...это тоже... приспособленность, но... другая... её не стоит валить в одну кучу со средовой адаптивностью...
На сегодня ситуация такая — все приспособленности (приспособленность к температуре, приспособленность к давлению, приспособленность к соседям по пищевой цепочке и т. д. и т. д.) свалены в одну кучу, и только половая приспособленность не только вытащена из общей кучи, но еще и противопоставлена всем остальным приспособленностям. Зачем?
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...половой отбор не уточняет экологическую нишу.., он её... деформирует...
Половой отбор не уточняет и не деформирует экологическую нишу — он ее беспристрастно формирует.
Цитата: Павел Замалиев от декабря 28, 2014, 12:49:32
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...это тоже... приспособленность, но... другая... её не стоит валить в одну кучу со средовой адаптивностью...
На сегодня ситуация такая — все приспособленности (приспособленность к температуре, приспособленность к давлению, приспособленность к соседям по пищевой цепочке и т. д. и т. д.) свалены в одну кучу, и только половая приспособленность не только вытащена из общей кучи, но еще и противопоставлена всем остальным приспособленностям. Зачем?
Не столько противопоставлена, сколько выделена. Как особая часть целого.
Примерно так:
ЕОшс=ЕОус+ПО,
где ЕОшс — естественный отбор в широком смысле,
ЕОус — естественный отбор в узком смысле,
ПО — половой отбор.
В принципе, в этом смысле ИО тоже можно рассматривать как просто частный случай ЕО. ЕО, где критерием отбор является функциональность для человека. Но Вы же, полагаю, не будете спорить с тем, что ИО уместно выделять в особый случай?
Цитата: Павел Замалиев от декабря 28, 2014, 12:49:32
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02
...конечно, особь противоположного пола это... тоже среда...
...половой часто снижает приспособленность к среде...
Вы сами себе противоречите — не может половой отбор снизить приспособленность к среде, если особь противоположного пола это тоже среда.
Попробую другими словами выразиться. ЕО определяет приспособленность не только и даже не столько особи (привет от кин-отбора, группового отбора и прочего), сколько популяции, даже если в конкретном случае действует через приспособленность отдельных особей. ПО определяет приспособленность особи в популяции, преимущество особи при внутривидовой конкуренции. Поэтому ПО может приводить к таким путям развития, когда малейшие отклонения в среде (а порой и без таких изменений) делают невозможным продолжение существования вида.
Поэтому ПО удобно выделять. С другими критериями отбора картина другая. Если по какому-то критерию идёт отбор, то только кардинальные изменения климата (по сути, резко меняются критерии отбора) уменьшают приспособленность до критического уровня (но такие изменения бьют почти по всем "местным"). Вот их и не выделяют в отдельные "тепловые" и прочие отборы.
Но, разумеется, тут есть некоторая доля условности. Так с этим удобнее работать.
Цитата: Павел Замалиев от декабря 28, 2014, 12:49:32
если особь противоположного пола это тоже среда.
А чё? Давайте еще и перья и хвост отнесем к среде для желудка - вооще ляпота настанет. И думать не надо, как увидел не знамо чаво, то оно, братцы отбор ведь!
Грубое деление: ЕО, ИО и противоестественный, то бишь ПО. Последний как оправдание нашего незнания, дескать чего только этим дамочкам в голову не взбредет.
Дарвин хорошо понимал, что есть распространенные случаи выживания, которые ЕО необъяснимы, плюс половой диморфизм, когда чаще самец как бы подставляется под то, что бы его сожрали.
Но есть и более редкие случаи, когда ни половой, ни естественный отбор не действуют, но о них не будем, потому как это разговор для "узких" биологов.
А для начала попробуем ответить, в чем изюминка природы (пусть на примере птах), что на свет появляются яркие самцы с каким-нибудь гипертрофированным признаком?
Цитата: Павел Замалиев от декабря 28, 2014, 12:49:32
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...конечно, особь противоположного пола это... тоже среда...
...половой часто снижает приспособленность к среде...
Вы сами себе противоречите — не может половой отбор снизить приспособленность к среде, если особь противоположного пола это тоже среда.
В первом случае "среда" нужно было бы взять в кавычки, в любом случае, я ведь признаю, что в широком смысле это тоже ЕО. Мне ближе то, как написал ниже Preguntador. Проще говоря среда для продолжения рода и среда для выживания особи это часто две большие разницы. Пусть в конечном счёте это всё ЕО, поскольку главное сохранить свою генетическую линию, но всё равно, разделять их нужно. В конце то концом, даже накопление генетического груза, то есть попросту говоря биологическую деградацию, можно тоже назвать результатом ЕО, то есть приспособления к культурному колпаку. Только на приспособление это мало похоже. Примерно то же и с деградацией, когда ПО начинает явно противоречить ЕО, вплоть до вымирания вида и тут уже никак не скажешь, что это одно и тоже.
А как мы отнесемся к тому, что бы ПО считать разновидностью симпатрического видообразования?
Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2014, 09:44:09
А как мы отнесемся к тому, что бы ПО считать разновидностью симпатрического видообразования?
В общем то да, в какой то мере брачные предпочтения участвуют в симпатрической изоляции.
Если, в принципе, да, то разграничение на два пола носит имеет двуфактороное преимущество. Во-первых, это способствует сохранности генофонда путем усреднения отклонений, что важно для выживания в стабильных условиях. Здесь уместен термин ЕО, как стабилизирующий фактор, который, условно, направляет вид-ареал за счет генетического дрейфа в биоценозный гомеостаз.
Во-вторых, это возможность осуществить прорыв в иные условия за счет сохранения условно вредных мутаций для самцевитой половины. Например, самки некоторых рыб, отправляясь в глубоководье забирают с собой самца, как оплодотворителя, дабы он превратился в беспомощный придаток-присоску к телу самки. Или, в ином варианте, самец с "вредными" мутациями "выгоняется" конкурентами в непривычную среду, где он чаще погибает, но если выживает, то начинает привлекать и самку в эти условия.
Вот тут, Джабраил, и попробуйте согласовать Вашу идею ифантилизации среди социочеловеческого стада в урбанизированной среде, когда в эту среду устремляются "мачо и секси" от периферии, с идеей дихотомической роли ПО.
Уважаемый василий андреевич, добрый день!
Извините, меня, пожалуйста, но меня тронула одна Ваша фраза из предыдущего поста:"...ЕО, как стабилизирующий фактор, который, условно, направляет вид-ареал за счет генетического дрейфа в биоценозный гомеостаз..." Не смогли бы Вы уточнить, что имелось ввиду...
1. Из-за дрейфа частоты аллелей в локальных популяциях меняются постоянно и самым случайным образом. В конечном итоге достигается состояние равновесия - утеря, например, одного аллеля и фиксация другого. Я правильно понял, именно это явление, может быть, Вы определяете как "биоценозный гомеостаз", поскольку можно предположить, что особи подобных популяций будут характеризоваться сходным набором приспособительных реакций и стабильной динамикой их внутренней среды...
2. Мне сложно представить, как естественный отбор может направлять за счет генетического дрейфа. Эти факторы обратным образом проявляют себя в популяциях. Высокая численность способствует повышению интенсивности ЕО, а влияние случайностей на динамику частот генов становится ну просто пренебрежимо малым. И наооборот, действие естественного отбора довольно затруднительно увидеть там, где правит балом дрейф генов. При небольших различиях по приспособленности между генотипами наблюдаются совершенно парадоксальные ситуация, когда утраченным оказывется аллель, отвечающий за более высокий уровень адаптации.
3. При всем при том, и ЕО и дрейф ведут к дивергенции. Только разными путями. Отбор - за счет увеличения генетического разнообразия, дрейф, напротив, за счет его уменьшения. При этом частично стабилизировать состав аллелей могут мутации, последовательно возвращающие в популяцию неоднократно утрачиваемый аллель.
4. Поэтому вижу еще один повод высказать идею, подобную Вашей. Повторимся, дрейф мало сказывается на частотах аллелей в больших популяциях. Однако, из-за его действия, в периоды резкого спада численности, частота каких-то аллелей может непредсказуемо изменяться. При последующем возрастании численности в поколениях будет воспроизводиться тот генотип, который установился в течении спада. Вот тут может ограниченно проявляться действие отбора, повышающего адаптивность за счет хотя бы незначительного увеличения генетического разнообразия в популяции.
Добрый день, Нур. Мне трудно в генетике, потому пробую лишь обобщенно, модельно. Тем более, что возникла идейка относительно четкого отделения ЕО от ПО.
Имеем стабильный ареал, допустим, в тропиках "оседолой" птички, пусть будет колибри. А весь биоценоз - цветоки и клювики.
Биоценоз не достигший гомеостаза - это много цветков и много клювиков с незначительными отличиями. При этом мутации в клювике усредняются за счет того, что ареал клювиков стабилен по численности, стабилизирующий ЕО лишь убивает значительные отклонения в большую или меньшую сторону. Все ненормативные клювики, которые покинули данный ареал и выжили - для данного ареала можно считать утраченными особями, утраченными генофондами. Данный ареал цветки-клювики пойдет по пути выравнивания глубины цветка под все усредняющийся размер клювика. А это и есть гомеостаз. Чисто теоретический. Именно в него направляется генетический дрейф. Именно под него начинает переходить потенциальная вариативность проявлений развертывания ДНК, выбрасывая в "мусорную" часть значительное число генов.
Но что будет если в таком гомеостазе все же появится самец с длинным клювом (правда не подумал раньше, но этот самцовый клюв должен кормить самку и птенцов, ну да ладно). Если этот длинный или короткий клювик все же находит новые цветки, где он способен конкурировать с насекомыми за цветок, то самка откликнувшаяся на его сыто-довольный призыв, сможет вырастить потомство. И пойдет по стезе уже ПО, при удаче организуя новый гомеостаз с новыми цветками, где и ее клюв "дорастет" до "самцевитой размерности". Или не организуя, если такой исход не единственный в своем роде, то появляется возможность перекрестных скрещиваний, уже как бутылочные горлышки - главное, что генофонд будет поддерживать свою потенциальную вариативность, причем обогащаясь при каждом уже как бы межвидовом скрещивании, как вариации с большими и маленькими, но не средними (узкоспециализированными для гомеостаза) клювиками.
Перепрыгивая в урбанизированную среду человеков, будем иметь инфантилизацию отпрысков, как ЕО, стабилизирующий гено-социофонд в сторону зависимости от родителей, т.е. гомеостаз с банками там, магазинами и квартирами, сдаваемыми внаем. И что произойдет, когда в этот гомеостаз начнут вторгаться активные покорители городов? А то, что и происходит с Москвой, например.
Приветствую Вас, василий андреевич!
Я правильно понимаю, что речь идет о стабилизирующем отборе, работающем на норму и отсекающем все варианты, уклоняющиеся от нее. Постепенно какие-то аллели становятся в подобной популяции преобладающими. Т.е. наблюдается дрейф. Все это сопровождается автономизацией развития, когда среда начинает оказывать влияние на все более поздних стадиях существования. Например, если иметь в виду человека, в брак вступают и создают семьи в более "зрелом" возрасте. Новые семьи продолжают пользоваться поддержкой родителей, ограничивая тем самым давление целого ряда факторов, актуальных для полностью самостоятельного существования. Т.е. автономизация приводит к явлению "инфантилизации".
Тут ареал популяции подвергается нашествию особей, которых Вы образно назвали "активными покорителями городов", т.е. выходцев с периферии. Составной частью их стратегии выживания может быть более активная демонстрация собственной сексуальной привлекательности. Я правильно понял, Ваша модель может выглядеть примерно таким образом. И ключевой вопрос - что будет происходить в этом случае...
Цитата: Павел Замалиев от декабря 27, 2014, 17:45:02
Между процессом подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи другими особями этого же вида (половым отбором) и процессом, например, подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи температурным режимом (температурным отбором) никакой принципиальной разницы нет — один и тот же механизм работает: кто соответствует требованиям — остается, кто не соответствует требованиям — исчезает.
на этом уровне так и есть - естественный отбор - в среде требований факторов внешней среды, половой - в среде требований противоположного пола. но это не хначит, что:
Цитата: Павел Замалиев от декабря 27, 2014, 17:45:02Поэтому в выделении процесса подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи другими особями этого же вида, в отдельный и специальный «половой отбор» не больше смысла, чем в выделении процесса подгонки особи к требованиям, которые предъявляются к этой особи температурным режимом, в отдельный и специальный «температурный отбор».
поскольку особи другого пола, но того же вида - это те же самые на которых - через их потомство, влияет и проводимый ими же отбор. чего никак нельзя сказать о факторах внешней среды. то есть - половой отбор это некий отбор особей самих себя - именно поэтому он и приводит к таким "загогулинам" - отбирая друг друга можно напортачить каких угодно штук, когда уже связь с внешним миром полностью потеряна.
собственно - даже и факторы неживой природы определяют разнообразие не сильно - будь только они разнообразие биосферы было бы ничтожно малым, но организмы конкруриют друг с другом и этом - то есть взаимном изобретении приспособлений и проявляется биоразнообразие. но тут в отличае от полового отбора его факторами выступают не особи того же вида, то есть отбираемые своим же отбором, а другие виды, которые вытесняя конкурента сами тому же отбору не подвергнутся.
также, ради справедливости надо бы ещё добавить "социальный отбор" - то есть тот, когда особи должны прежде чем столкнуться с факторами среды (включая и другие виды) ещё и устроится в своём сообществе, и оно может их и не принять даже если к встречей со средой они готовы на все сто...
Цитата: Nur от декабря 30, 2014, 04:13:52
Я правильно понимаю, что речь идет о стабилизирующем отборе, работающем на норму и отсекающем все варианты, уклоняющиеся от нее. Постепенно какие-то аллели становятся в подобной популяции преобладающими. Т.е. наблюдается дрейф. Все это сопровождается автономизацией развития, когда среда начинает оказывать влияние на все более поздних стадиях существования.
Как-то так, но я попробую через игру слов. На то отбор и естественный, что должен приводить, теоретически, к естественному результату. А конечный результат, опять-таки теоретический - это разместиться в состоянии с минимумом энергии и максимумом энтропии. То бишь так шмякнуться в яму биоценоза, что бы кинетическая энергия от падения превратилась в бота этой ямы, и уже никакие малые флуктуации не могли заставить организм перемахнуть через борта. Т.е. естественен тупик в гомеостазе.
Но это теория. На деле же выходит, что за тропу в яму надо бороться с конкурентами, т.е. организмами этот гомеостаз составляющими. Например, имеются богомолы крылатые и бескрылые. Кажется, что крылатость - это продвинутость, но продвинутость затратная, выгоднее быть бескрылым. Но для бескрылости нужна лучшая маскировка. И будьте уверены, что если какой-то бескрылый вид богомола исчезнет из-за залетной птахи, то его место геологически мгновенно займет богомол, "откусивший" себе крылья, и за счет экономии от этой потери "раскрасит" себя в камуфляж от птахи.
То бишь, быть в низах иерархии биоценоза - значит выживать при минимуме кинетических затрат. В принципе сие проверяемо статистически.
Вот ЕО и ведет через подразумевание конкуренции к закономерному итогу - минимуму энергии. А вот с максимумом энтропии чуть сложнее. Максимум энтропии в гомеостазе достигается через увеличение вариативности всех обменных процессов. Это как в банке с белыми и черными шарами, когда ее трясут - как только шары начнут ломаться и сращиваться в черно-белые шары, это будет революционный скачок энтропии. На практике же все банальнее, как только "червяк" приспособиться паразитировать в организме без особого вреда для организма хозяина - это взлет энтропии. Да еще в придачу с раскрытием ниши для червяка из "верхнего" иерархического пласта на бывшее место нынешнего паразита.
Как там с аллелями, мне сложно, вроде логичнее их вывод в мусорную часть. Но важно, что ЕО не всегда убивает "несчастных" особей, которые не способны быть "паразитами" гомеостаза. Иногда ЕО просто выгоняет энергичных особей за пределы ринга, и эти особи вынуждены выживать не в своей "тарелке". И тут уж как повезет. Если такой бедолага "выкрасился" в павлиний хвост так, что для хищников-гурманов станет выглядеть неаппетитной курятиной, то есть шанс привлечь самку отвернув ее от падения в нишу. А там пока еще гурманы, изголодавшись, начнут предпочитать раскрашенные перья привычно ощипанным ципочкам!..
Т.е. ПО - это способ, за счет сохранения (а не растраты) внутренней энергии, флуктуатировать в поисках новых мест обитания. Большинство флуктуантов, конечно, сожрут, но кто-то, гармонично вписавшись в новые условия, выживет. И тут термин гармония становится руководящим. И дамочки, в виду примата этики над логикой в их головушках предпочтут гармоничного, но не логичного. (смайлик)
Когда я сказал о инфантилизации в городе, то это пример ЕО к гомеостазу. Но этот гомеостаз есть "столичная" среда, куда выбрасываются из соседнего, как бы уездного далекое еще не гомеостаза, энергичные особи. Другой пример - это внедрение арабского мира в пресыщенную Европу (с розовеющей голубизной, прости господи). И биологии по силам на своих примерах рассчитать итоги таких внедрений. Самый простой из этих итогов - гибель стареющей экосистемы. Но гибель это слишком громко, есть возможность не обрушения, а эволюционного вытеснения "инфантилизирующих", читайте, бюрократических институтов. Однако сожрут многих.
Вот еще раз вспомнил хорошую китайскую сказку, в которой герои выходили на бой с драконом, а потом каждый раз "администраторы" восхваляли: "мятежник пал, слава дракону". Но вот явился юноша, сразился с драконом и победил его. Но победил, якобы.
Когда юношу победителя администраторы-свита, повели в подвалы с золто-валютными резервами, юноша стал перебирать эти "резервы" и его руки начали покрываться чешуей дракона.
В сказке юноша смог победить в себе дракона. В реалити такое бывает не часто.
Что-то, уважаемый василий андреевич, мы начинаем уподобляться, как в свое время сказала уважаемая Авдотья Андреевна Смирнова, сэру Вальтеру Скотту, у которого уже не первый побочный сюжет образовался по ходу действия... Я в юности смотрел пьесу Евгения Львовича Шварца, но сейчас не могу взять в толк, к чему дракон в теме о ПО... Этот пример подходит здесь только в качестве иллюстрации к "гомеостазу" обывательского мирка, к которому его привел "стабилизирующий отбор" железной воли диктатора.
Давайте поближе к теме. Присоединяясь к полемике, я осторожно (в стремлении прийти к согласию по поводу положений возможной модели или даже гипотезы), пытаюсь выяснить Ваш взгляд на взаимосвязь ПО и так называемой "инфантилизации"... Пока не более того... И пожалуйста, скажите, если необходимо, я совсем перестану использовать всякие "умные слова"... Я даже не думал вводить Вас хотя бы в самое малейшее замешательство. Напротив, я готов откровенно перенять стилистику Ваших сообщений, только бы, рано или поздно, добраться до сути обсуждения...
Приношу Вам самые искренние извинения за то, что не сказал Вам это сразу и от чего пребываю, как говаривали в старину, в несколько "расстроенных чувствах".
С самым искренним почтением,
Nur.
В качестве существенного дополнения к просьбе простить меня за несвоевременную реакцию, укажу, что ничуть не сомневаюсь в том, что Вы, как истинный профессионал в своей области, легко сможете познакомить меня не с одним "умным" словом из арсенала геолога, как, впрочем, уже и было в самом начале наших с Вами бесед (в разговоре об эволюции угольных пластов). Равно как и абсолютное большинство пользователей нашего форума.
Нур, меня нисколечко не смущают термины в которых я не ориентируюсь, но очень бываю рад, когда под мои "сказки" удается подобрать нечто серьезное. Да я по ходу с удовольствие залезаю в словари, ей богу. А ведь и другие читают, может что подскажут или критаканут, все на пользу будет.
А китайская сказка для того, что бы прочувствовать куда ведет прямой путь, путь своеобычный и естественный, если в борьбе за уютное место сумел победить. Но есть и трудный долгий "обходной" путь, которому больше подходит термин Половой Отбор, хотя он и не выявляет сути. Ведь этим путем, в свое время, шли вовсе бесполые организмы.
Если "Естественный" путь связан с концентрацией особей и их как бы взаимопроникновением, то врой путь "ПО - путешественника отбор" связан с рассредоточением особей из сгущающегося ареала. А теперь сами подумайте, какой из путей будет связан деградацией фенотипа при переводе части генома в "мусор", а на каком пути допустимо (с точки зрения энтропии) наращивание генома? И тут Вам карты в руки, как этот чертов геном может наращиваться. Я кроме удвоений ничего не знаю, да плохо понимаю, что это такое.
А вот об инфантилизации и связанной с ней, как я думаю, моде на однополости - это отдельный большой разговор. Я лишь убежден, что в социуме действуют те же законы, что и в эволюционной биологии, можно, например, изучать в этой связи "трехполость" горных ящериц - очень увлекательно, но и трудно, т.к. язык чисто описательный, а выводы приходится делать самому.
А насчет угля скажу так, что и там эволюция идет по тем же принципам, но там нет генома и "видов" поменьше. Но и там свои загогулины.
Цитата: Preguntador от декабря 28, 2014, 14:30:18...половая приспособленность... Не столько противопоставлена, сколько выделена...
Только противопоставив, можно сказать
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...половой... снижает приспособленность к среде...
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 23:28:53...ПО начинает явно противоречить ЕО...
Цитата: Limfil от декабря 30, 2014, 05:33:46...половой отбор... приводит к... "загогулинам".., когда... связь с внешним миром полностью потеряна...
Цитата: Preguntador от декабря 28, 2014, 14:30:18...ИО тоже можно рассматривать как... частный случай ЕО... Но... ИО уместно выделять в особый случай...
Любой вид является слепком с условий своего существования. Формуется этот слепок естественным отбором. В основе появления всех условий существования вида (среды вида), в том числе и половых предпочтений, лежит случайность. При ИО человек, с одной стороны, поступает как природа — создает условия существования, с другой стороны, в основе созданных человеком условий существования лежит не случайность.
Цитата: Павел Замалиев от января 01, 2015, 21:52:56
Цитата: Preguntador от декабря 28, 2014, 14:30:18...половая приспособленность... Не столько противопоставлена, сколько выделена...
Только противопоставив, можно сказатьЦитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 10:02:02...половой... снижает приспособленность к среде...
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2014, 23:28:53...ПО начинает явно противоречить ЕО...
Цитата: Limfil от декабря 30, 2014, 05:33:46...половой отбор... приводит к... "загогулинам".., когда... связь с внешним миром полностью потеряна...
Нет, не только.
Автомобиль создан для движения. Гоночный и вовсе для скорости.
Но у него есть тормоз. Тормоз противопоставлен автомобилю? Нет.
Хорошо, плохой пример.
Коробка передач. Можно вперёд (на разных скоростях), можно назад, а можно нейтралку включить. Разве какая-нибудь передача противопоставлена автомобилю? Нет.
Ну, а на случай, если Вы лингвист или филолог, и не приемлете такого обращения со словами.
Допустим, противопоставлен. Назовём это так.
Вы действительно не видите разницы между внутривидовой конкуренцией между отдельными особями (что может приводить к ослаблению приспособленности популяции к внешним условиям) и межвидовой конкуренцией (между популяциями, независимо от того, приспособлена отдельная особь лучше или хуже)?
Цитата: Павел Замалиев от января 01, 2015, 21:58:12
Цитата: Preguntador от декабря 28, 2014, 14:30:18...ИО тоже можно рассматривать как... частный случай ЕО... Но... ИО уместно выделять в особый случай...
Любой вид является слепком с условий своего существования. Формуется этот слепок естественным отбором. В основе появления всех условий существования вида (среды вида), в том числе и половых предпочтений, лежит случайность. При ИО человек, с одной стороны, поступает как природа — создает условия существования, с другой стороны, в основе созданных человеком условий существования лежит не случайность.
Что из этого следует? ИО тоже выкинуть как "бред"?
Берем островную классику, когда из пары вьюрков образовалось более пятидесяти подвидов, а то и видов, уже не способных к скрещиванию. По каким параметрам мы будем констатировать - это половой или естественный отбор? А как бы выглядели не вьюрки, а, допустим, вороны? А есть там еще и игуаны, которые разве что адаптировались водоросли грызть с камней под водой, но не щипать, скажем травку на лужке.
Можно, конечно, с умным выражением лица заявить о "свободе" ниш, к форме которых "направилось" содержимое генома вьюрков, но уж больно это бессмысленно. Или мутации вовсе не случайны и рулит вовсю эпигенез? То же вряд ли.
И не отыскивается ли среди Галапагосских вьюрков гомологических рядов? Эдаких "узаконенных" для живого допустимых вариаций? Если таковые вариации есть, без того, что бы к этой вариации вел непрерывный ряд трансформаций, то это уже дельная информация к размышлению.
Термодинамически среда совершает отрицательную работу над совокупностью организмов, а организмы совершают положительную работу над средой. И первая работа не равна второй. Разница должна быть положительной Ао+(-Ас)>0.
Цитата: Preguntador от января 01, 2015, 22:28:07...если Вы... не приемлете такого обращения со словами...
Дело не в словах, а в том, что однозначно противопоставлять половую приспособленность всем остальным приспособленностям (температурной приспособленности, приспособленности к соседям по пищевой цепочке, приспособленности к вязкости среды и т. д. и т. д.) можно только если половая приспособленность как бы параллельна (по крайне мере не перпендикулярна) всем остальным приспособленностям — но это же явно не так. На таком примере попробую объяснить. Пусть автомобиль движется из Урюпинска в Москву. Движение его характеризуется двумя числами — расстоянием, пройденным автомобилем на север и расстоянием, пройденным автомобилем на запад. Видим, что иногда увеличиваются и расстояние на север, и расстояние на запад; иногда увеличивается только расстояние на север; иногда увеличивается только расстояние на запад; иногда увеличивается, скажем, расстояние на север, а расстояние на запад уменьшается. Те случаи, когда увеличиваются либо только расстояние, пройденное автомобилем на север, либо только расстояние, пройденное автомобилем на запад, однозначно указывают на то, что направление на север и направление на запад перпендикулярны друг другу. Остальные случаи указывают на то, что изменение расстояния, пройденного автомобилем на север, связано с изменением расстояния, пройденного автомобилем на запад, через передаточное звено — через дорогу — дорога петляет. Эволюция популяции характеризуется увеличением множества приспособленностей — температурной приспособленности, половой приспособленности, приспособленности к соседям по пищевой цепочке, приспособленности к вязкости среды и т. д. и т. д. Иногда увеличение какой-либо приспособленности никак не отражается на изменении всех остальных приспособленностей (любая приспособленность может изменяться независимо от всех остальных приспособленностей) — и это однозначно указывает на то, что все приспособленности перпендикулярны друг другу. Иногда несколько приспособленностей увеличиваются одновременно, иногда увеличение какой-либо приспособленности (причем не обязательно половой — это может быть любая приспособленность) сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей — эти случаи указывают на то, что изменение любой приспособленности связано с изменением всех остальных приспособленностей через передаточное звено — через дорогу, по которой в процессе эволюции движется популяция — эта дорога петляет. Понятно что поверхность, по которой движется автомобиль, двухмерна — есть всего два независимых направления. Пусть поверхность, по которой в процессе своей эволюции движется какой-то гаплоидный вид, имеет
n измерений, то есть у вида есть
n изменяющихся независимо друг от друга приспособленностей. Тогда размерность поверхности, по которой в процессе своей эволюции движется точно такой же, но диплоидный вид, будет
(n+1) — ведь у диплоидного вида появилась еще одна независимо изменяющаяся приспособленность — половая. Таким образом, разделение на полы увеличивает размерность поверхности, по которой в процессе своей эволюции движется вид — это раз. А два — в этом новом (половом) измерении поверхность, по которой в процессе своей эволюции движется вид, формируется половыми предпочтениями, возникшими у этого вида — то есть любой диплоидный вид свою поверхность по крайне мере по одному из измерений формирует сам. (По остальным измерениям поверхность формируется тектонической активностью, соседями по биоценозу, взрывами сверхновых и т. д.) Половые предпочтения случайны, поэтому диплоидные виды иногда заезжают в тупик.
Естественный отбор — это правило, согласно которому вид движется по своей поверхности (эволюционирует): нельзя перейти из более вероятного состояния в менее вероятное состояние. Запрет на переход из более вероятного состояния в менее вероятное состояние выполняется всегда, независимо от того, как именно была сформирована поверхность — тектонической активностью или половыми предпочтениями.
Цитата: Павел Замалиев от января 03, 2015, 17:03:33
любой диплоидный вид свою поверхность по крайне мере по одному из измерений формирует сам. (По остальным измерениям поверхность формируется тектонической активностью, соседями по биоценозу, взрывами сверхновых и т. д.) Половые предпочтения случайны, поэтому диплоидные виды иногда заезжают в тупик.
хм... по существу - согласен, но мне как-то это видится несколько не так - измерения по определению перпендикулырны одно другому, а тут "половое" всё-таки имеет отношение к остальным - по крайней мере на заре своего формирования, потому мне видится это как нека матрёшка - за пределами которой сугубо абиогенные условия, хотя они тоже формируются организмами, но как правило значительно медленее, чем эволюция отдельно взятых видов. далее следуют отношения с другими видами, далее - с особями внутри каждого вида, и наконец - между полами. каждый последующий из этих путей даёт больше разнообразия, чем предыдущий с наибольшим скачком в отношениях с другими видами. конечно - все эти слои прошиты насквозь до самого последнего - полового, но связь его с самым внешним зачастую полностью теряется...
Цитата: Павел Замалиев от января 03, 2015, 17:03:33
Естественный отбор — это правило, согласно которому вид движется по своей поверхности (эволюционирует): нельзя перейти из более вероятного состояния в менее вероятное состояние. Запрет на переход из более вероятного состояния в менее вероятное состояние выполняется всегда, независимо от того, как именно была сформирована поверхность — тектонической активностью или половыми предпочтениями.
Павел, а Вы задайте себе вопрос: какое "состояние" вида вероятнее, с двумя полами, с гермофродитами или бесполое?
И другой вопрос: кто из двух разнополых особей с выраженной дихотомией эволюционирует?
И уж только напоследок, а чем эволюция вида отличается от адаптации?
Цитата: Павел Замалиев от января 03, 2015, 17:03:33
Цитата: Preguntador от января 01, 2015, 22:28:07...если Вы... не приемлете такого обращения со словами...
Дело не в словах, а в том, что однозначно противопоставлять половую приспособленность всем остальным приспособленностям (температурной приспособленности, приспособленности к соседям по пищевой цепочке, приспособленности к вязкости среды и т. д. и т. д.) можно только если половая приспособленность как бы параллельна (по крайне мере не перпендикулярна) всем остальным приспособленностям — но это же явно не так. На таком примере попробую объяснить. Пусть автомобиль движется из Урюпинска в Москву. Движение его характеризуется двумя числами
...
Половые предпочтения случайны, поэтому диплоидные виды иногда заезжают в тупик.
Естественный отбор — это правило, согласно которому вид движется по своей поверхности (эволюционирует): нельзя перейти из более вероятного состояния в менее вероятное состояние. Запрет на переход из более вероятного состояния в менее вероятное состояние выполняется всегда, независимо от того, как именно была сформирована поверхность — тектонической активностью или половыми предпочтениями.
1. В такой аналогии ПО не обязан быть перпендикулярен всем. Он может совпасть. Или оказаться противоположным по направлению другому критерию. Условно говоря, поехать на юг или на восток.
2. Во многих культурах существует едва ли не культ женской слабости. Который порой принимает просто дикие формы. Скажем кое-где существует комплимент девушке в духе "ты так болезненно выглядишь!" (по-моему, речь шла про Корею, но это не суть важно, для примера и так пойдёт). Усильте это направление, распространите на всю популяцию и вуаля: получили отбор на болезненность и общую слабость здоровья. При этом, ЕО никто не отменял, люди продолжают болеть и нередко даже умирать от болезней. И вот вопрос: кто кого?
3. Означает ли всё выше изложенное, что ПО совсем уж противоположен ЕО? Нет.
3.1. ПО может совпасть с ЕО. На примере со здоровьем: целенаправленный выбор самых здоровых партнёров помогает ЕО.
3.2. Мнимые "противоречия" связаны с тем, что ЕО бывает в узком смысле и в широком. О чём Вам уже сказали (я в т.ч.). В широком смысле ПО — часть ЕО, с чем вообще никто не спорит.
3.3. ЕО всегда даёт увеличивает приспособленность
популяции. Например, вот (http://elementy.ru/news/432357) и вот (http://elementy.ru/news/432329). Можно ещё про различные пути отбора на альтруизм вспомнить.
ПО всегда действует на приспособленность
особи. Если ПО совпадёт по направлению с ЕО, то это будет увеличивать приспособленность популяции. Если противоположно, — уменьшать.
Всё. Я иссяк. Если сейчас я недостаточно хорошо объяснил эту позицию, то лучше уже и не смогу.
Удачи.
Цитата: василий андреевич от января 04, 2015, 08:57:22...какое "состояние" вида вероятнее, с двумя полами, с гермофродитами или бесполое?...
Количественно вероятность состояния, в котором находится вид, связана с вероятностью предыдущего состояния вида — вероятность состояния, в котором находится вид, не может быть меньше вероятности состояния, в котором вид находился перед этим. Фактически эволюция вида — это такой ряд состояний этого вида, в котором вероятность каждого следующего состояния не меньше, чем вероятность предыдущего состояния. С самим видом, напрямую, вероятность состояния, в котором находится вид, не связана — вероятность состояния вида не является количественной характеристикой самого вида, то есть, скажем, вероятность состояния вида не зависит от способа размножения вида (половой или вегетативный). Вероятность состояния вида является количественной характеристикой того, насколько точно вид соответствует своим условиям существования — чем точнее соответствует вид условиям существования, тем больше вероятность состояния. Условия существования разные, поэтому можно найти и вид, для которого состояние с двумя полами вероятнее, чем состояния с гермафродитами или бесполое; и вид, для которого состояние с гермафродитами вероятнее, чем состояния с двумя полами или бесполое; и вид, для которого бесполое состояние вероятнее, чем состояния с двумя полами или с гермафродитами.
Условия существования меняются, поэтому не исключено, что условия существования какого-либо имеющегося на сегодня вида с классическим половым размножением изменятся таким образом, что бесполое размножение станет для этого вида более вероятным, чем половое.
Вообще-то понятно, Павел, но с чудовищной натяжкой мозгов на глобус. Разрешите, я покороче?
Завтра вероятнее, чем вчера, потому что сложение множества в новую комбинацию вероятнее возвращения к старой. В этом принцип необратимости эволюции. Оттого и вероятнее несколько способов размножения, нежели единственный.
Цитата: Preguntador от января 05, 2015, 15:07:25
3.3. ЕО всегда даёт увеличивает приспособленность популяции. Например, вот (http://elementy.ru/news/432357) и вот (http://elementy.ru/news/432329). Можно ещё про различные пути отбора на альтруизм вспомнить.
Мне ЕО, как принцип выживания, не нравится только тем, что любые, даже иной раз противоречивые примеры можно подвести под него. И это сравнимо с тем, как Павел Замалиев подводит все под вероятность. Дескать, если что-то выжило, то это вероятно, а потому продиктовано, якобы, "действием" ЕО, "выравнивающим" волюнтаризм отклонений СМ.
Если захотите, попробуйте "прокомментировать" явление группового отбора, вкладывая в них более глубокую суть, нежели "раз есть, то это лучше чем то, чего нет".
Цитата: Preguntador от января 01, 2015, 22:28:07
Цитата: Павел Замалиев от января 01, 2015, 21:58:12Любой вид является слепком с условий своего существования. Формуется этот слепок естественным отбором. В основе появления всех условий существования вида (среды вида), в том числе и половых предпочтений, лежит случайность. При ИО человек, с одной стороны, поступает как природа — создает условия существования, с другой стороны, в основе созданных человеком условий существования лежит не случайность.
Что из этого следует?..
Естественный отбор — это формовка слепка со случайно возникшей матрицы. Искусственный отбор — это формовка слепка со специально изготовленной матрицы.
Цитата: Limfil от декабря 30, 2014, 05:33:46...особи другого пола,.. на которых - через их потомство, влияет... проводимый ими... отбор...
Не очень понятно, как отбор потомков может отразиться на предках. Наверное, никак.
Цитата: Limfil от января 04, 2015, 04:57:12...измерения... перпендикулярны одно другому, а... "половое" всё-таки имеет отношение к остальным - по крайней мере на заре своего формирования...
Если вы хотели сказать, что половой отбор появился в результате естественного отбора, то — да, конечно.
У меня появился один вопросик.
У некоторых животных половой диморфизм почти не выражен, а у других выражен. Тут вроде понятно, если самцы и самки ведут одинаковый образ жизни, то будет первый вариант, а если разный, то второй. У людей самки всё время проводили в районе логова с дитёнышами, а самцы занимались добычей. Образ жизни разный и половой диморфизм хорошо выражен.
Но вот у некоторых видов самцы обладают настолько странными свойствами, как поведенческими, так и фенотипическими. Производят сложнейшие обряды ухаживания или обладают гипертрофированными органами. И то и то явно не на пользу выживания особи, но видимо сильно помогает в привлечении самок и размножении.
И я задался таким вопросом, а есть ли что-то общее у этих видов, у которых такие странные самцы?
Например, эти виды всегда территориальные и никогда стайные. У них нет конкуренции между самцами за территорию и нет хищников их поедающих, поэтому роль полового отбора так гипертрофирована. Это на уровне интуиции предположения, вопрос не изучал.
Цитата: talash от января 15, 2015, 23:57:03
Например, эти виды всегда территориальные и никогда стайные. У них нет конкуренции между самцами за территорию и нет хищников их поедающих, поэтому роль полового отбора так гипертрофирована. Это на уровне интуиции предположения, вопрос не изучал.
Самая распространённая причина это необходимость совместного выхаживания папашей и мамашей, когда детёныши рождаются не развитыми, то необходимо и участие самца, а когда папаша один на несколько самок..... Потому и выводковые птицы с половым диморфизмом, а гнездовые практически без.
Цитата: talash от января 15, 2015, 23:57:03У некоторых животных половой диморфизм почти не выражен, а у других выражен. Тут вроде понятно, если самцы и самки ведут одинаковый образ жизни, то будет первый вариант, а если разный, то второй.
не совсем так. в этом случае - и при условии слабо выраженного полового отбора, самцы будут существенно мельче самок, но в целом такими же. поскольку ни к чему самцам быть такими же крупными если дальше оплодотворения их забота о потомстве не идёт.
Цитата: talash от января 15, 2015, 23:57:03...у некоторых видов самцы обладают... странными свойствами... Производят сложнейшие обряды ухаживания или обладают гипертрофированными органами. И то и то явно не на пользу выживания особи...
Опять то же самое — вы отрываете половую приспособленность от общего клубка приспособленностей, обнаруживаете, что иногда увеличение половой приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей — и это вам кажется удивительным, непонятным и требующим какого-то специального объяснения. А я вам говорю — сделайте то же самое с любой другой приспособленностью, то есть оторвите любую приспособленность от общего клубка, и вы всегда сможете найти примеры того, что иногда увеличение какой-либо приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей. То есть, скажем, вы всегда сможете найти случай, когда, например, увеличение температурной приспособленности сопровождается уменьшением, допустим, приспособленности к соседям по пищевой цепочке — и т. д., и т. п. В общем, то, что иногда увеличение половой приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей, не является эксклюзивным свойством исключительно половой приспособленности — таким свойством обладают все приспособленности.
Цитата: Павел Замалиев от января 14, 2015, 21:06:35
Цитата: Limfil от декабря 30, 2014, 05:33:46...особи другого пола,.. на которых - через их потомство, влияет... проводимый ими... отбор...
Не очень понятно, как отбор потомков может отразиться на предках. Наверное, никак.
ещё как отразится - на то он и отбор - те, кто ведут себя "плохо" просто не оставят потомков - потому и вести себя будут "лучше" - то есть в популяции будет всегда меньше "нарушителей спокойствия" именно потому что они отбираются. (а иначе они не будут "нарушителями"...)кстати это:
Цитата: Павел Замалиев от января 05, 2015, 23:48:47
Количественно вероятность состояния, в котором находится вид, связана с вероятностью предыдущего состояния вида — вероятность состояния, в котором находится вид, не может быть меньше вероятности состояния, в котором вид находился перед этим.
верно только с точностью до генетического дрейфа, который конечно не может заводить так далеко как половой отбор, но может создавать "казусы" фиксируя не пойми что...
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2015, 15:45:01
Самая распространённая причина это необходимость совместного выхаживания папашей и мамашей, когда детёныши рождаются не развитыми, то необходимо и участие самца, а когда папаша один на несколько самок..... Потому и выводковые птицы с половым диморфизмом, а гнездовые практически без.
Я тут завис. Половой отбор действует ровно до момента спаривания. Какое значение имеет длительность дальнейшей совместной жизни?
И наверное сильнее всех половой отбор "прошёлся" по самцам райских птиц, гнездовых воробьинообразных https://www.youtube.com/watch?v=qMo3v6DkU7c
Цитата: Limfil от января 16, 2015, 16:15:47не совсем так. в этом случае - и при условии слабо выраженного полового отбора, самцы будут существенно мельче самок, но в целом такими же. поскольку ни к чему самцам быть такими же крупными если дальше оплодотворения их забота о потомстве не идёт.
Тоже не очень понял. Возьмём белых медведей. Самки сильно мельче самцов. Самке нужно детёнышей кормить, а самцы не помогают, а наоборот при случае убьют детёнышей.
Для самцов видов, не участвующих в выращивании детёнышей, размер очень важен при ПО, чтобы отогнать конкурентов за самку.
Цитата: Павел Замалиев от января 17, 2015, 13:48:28
Цитата: talash от января 15, 2015, 23:57:03...у некоторых видов самцы обладают... странными свойствами... Производят сложнейшие обряды ухаживания или обладают гипертрофированными органами. И то и то явно не на пользу выживания особи...
Опять то же самое — вы отрываете половую приспособленность от общего клубка приспособленностей, обнаруживаете, что иногда увеличение половой приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей — и это вам кажется удивительным, непонятным и требующим какого-то специального объяснения. А я вам говорю — сделайте то же самое с любой другой приспособленностью, то есть оторвите любую приспособленность от общего клубка, и вы всегда сможете найти примеры того, что иногда увеличение какой-либо приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей. То есть, скажем, вы всегда сможете найти случай, когда, например, увеличение температурной приспособленности сопровождается уменьшением, допустим, приспособленности к соседям по пищевой цепочке — и т. д., и т. п. В общем, то, что иногда увеличение половой приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей, не является эксклюзивным свойством исключительно половой приспособленности — таким свойством обладают все приспособленности.
А как же иначе? Всё выдающееся из ряда требует специального объяснения.
Например, вопрос, почему в основном у птиц половой отбор создаёт столь причудливые изменения? Это видимо потому, что у птиц самка полностью свободна в своём выборе. И самец не может никак на неё повлиять, кроме как обрядом ухаживаний. А если взять шимпанзе, то вроде как самки тоже выбирают доминантных самцов, но ведь попасть в опалу к нему очень рисковано. Поэтому, то что самкам нравятся доминантные самцы это уже скорее приспособление самок для их выживания. И других наземных животных взять, в том числе и территориальных, у самок не всегда есть выбор.
Цитата: talash от января 17, 2015, 19:03:39Половой отбор действует ровно до момента спаривания. Какое значение имеет длительность дальнейшей совместной жизни?
спариваний же может быть много, и от их числа зависить кол-во потомства. а если они понравятся друг другу на первый взгляд, а потом - разочаруются, то и потомства с большой вероятностью будет не густо от такой совместной жизни
Цитата: talash от января 17, 2015, 19:03:39
И наверное сильнее всех половой отбор "прошёлся" по самцам райских птиц, гнездовых воробьинообразных https://www.youtube.com/watch?v=qMo3v6DkU7c
в принципе половой отбор сильнее всего прошёлся по тем, у кого самый сильный половой диморфизм (хотя это некоторое упрощение - когда самцы и самки одного вида в разных нишах или наблюдается половой паразитизм, то тут уже где ЕО а где ПО трудно разделить).
Цитата: talash от января 17, 2015, 19:12:41Для самцов видов, не участвующих в выращивании детёнышей, размер очень важен при ПО, чтобы отогнать конкурентов за самку.
ну или отогнать или самки предпочитают кого покрупнее. но это и есть причина почему в этих случаях самцы крупнее
Цитата: talash от января 17, 2015, 22:34:47
Например, вопрос, почему в основном у птиц половой отбор создаёт столь причудливые изменения?
только среди Наземных Позвоночных птицы может и выделяются. а вообще эта узкая группа - Четвероногие, особыми закидонами на ниве Полового Отбора не страдает...
Цитата: Павел Замалиев от января 17, 2015, 13:48:28
Цитата: talash от января 15, 2015, 23:57:03...у некоторых видов самцы обладают... странными свойствами... Производят сложнейшие обряды ухаживания или обладают гипертрофированными органами. И то и то явно не на пользу выживания особи...
Опять то же самое — вы отрываете половую приспособленность от общего клубка приспособленностей, обнаруживаете, что иногда увеличение половой приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей — и это вам кажется удивительным, непонятным и требующим какого-то специального объяснения. А я вам говорю — сделайте то же самое с любой другой приспособленностью, то есть оторвите любую приспособленность от общего клубка, и вы всегда сможете найти примеры того, что иногда увеличение какой-либо приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей. То есть, скажем, вы всегда сможете найти случай, когда, например, увеличение температурной приспособленности сопровождается уменьшением, допустим, приспособленности к соседям по пищевой цепочке — и т. д., и т. п. В общем, то, что иногда увеличение половой приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей, не является эксклюзивным свойством исключительно половой приспособленности — таким свойством обладают все приспособленности.
Все правильно. Например, ласточки отлично летают, но не могут взлететь с земли (что снижает их приспособленность). Так далеко их завел ЕО по полетным данным.
Главное в половом отборе - его "отфонарность". Отбирается параметр, который ни для чего путного не пригоден. И который противоречит здравому смысле. Можно назвать это субъективностью. Самое близкое понятие у людей - мода.
ЕО отбирает объективные параметры.
Если же рассматривать половых партнеров как среду, то разницы нет. ПО - один из видов ЕО, выделяется для удобства.
Ведь если можно что-то специфицировать, всегда лучше это сделать. Наука - это устранение неопределенности.
К тому же, антидарвинисты все время пристают с хвостом павлина (и т.п.). Так проще с ними разбираться. )