Еще раз о половом отборе

[василий андреевич]

Естественный отбор — это правило, согласно которому вид движется по своей поверхности (эволюционирует): нельзя перейти из более вероятного состояния в менее вероятное состояние. Запрет на переход из более вероятного состояния в менее вероятное состояние выполняется всегда, независимо от того, как именно была сформирована поверхность — тектонической активностью или половыми предпочтениями.

Павел, а Вы задайте себе вопрос: какое "состояние" вида вероятнее, с двумя полами, с гермофродитами или бесполое?
  И другой вопрос: кто из двух разнополых особей с выраженной дихотомией эволюционирует?
  И уж только напоследок, а чем эволюция вида отличается от адаптации?

[Preguntador]

...если Вы... не приемлете такого обращения со словами...

Дело не в словах, а в том, что однозначно противопоставлять половую приспособленность всем остальным приспособленностям (температурной приспособленности, приспособленности к соседям по пищевой цепочке, приспособленности к вязкости среды и т. д. и т. д.) можно только если половая приспособленность как бы параллельна (по крайне мере не перпендикулярна) всем остальным приспособленностям — но это же явно не так. На таком примере попробую объяснить. Пусть автомобиль движется из Урюпинска в Москву. Движение его характеризуется двумя числами
...
Половые предпочтения случайны, поэтому диплоидные виды иногда заезжают в тупик.
Естественный отбор — это правило, согласно которому вид движется по своей поверхности (эволюционирует): нельзя перейти из более вероятного состояния в менее вероятное состояние. Запрет на переход из более вероятного состояния в менее вероятное состояние выполняется всегда, независимо от того, как именно была сформирована поверхность — тектонической активностью или половыми предпочтениями.

1. В такой аналогии ПО не обязан быть перпендикулярен всем. Он может совпасть. Или оказаться противоположным по направлению другому критерию. Условно говоря, поехать на юг или на восток.
2. Во многих культурах существует едва ли не культ женской слабости. Который порой принимает просто дикие формы. Скажем кое-где существует комплимент девушке в духе "ты так болезненно выглядишь!" (по-моему, речь шла про Корею, но это не суть важно, для примера и так пойдёт). Усильте это направление, распространите на всю популяцию и вуаля: получили отбор на болезненность и общую слабость здоровья. При этом, ЕО никто не отменял, люди продолжают болеть и нередко даже умирать от болезней. И вот вопрос: кто кого?
3. Означает ли всё выше изложенное, что ПО совсем уж противоположен ЕО? Нет.
3.1. ПО может совпасть с ЕО. На примере со здоровьем: целенаправленный выбор самых здоровых партнёров помогает ЕО.
3.2. Мнимые "противоречия" связаны с тем, что ЕО бывает в узком смысле и в широком. О чём Вам уже сказали (я в т.ч.). В широком смысле ПО — часть ЕО, с чем вообще никто не спорит.
3.3. ЕО всегда даёт увеличивает приспособленность популяции. Например, вот и вот. Можно ещё про различные пути отбора на альтруизм вспомнить.
ПО всегда действует на приспособленность особи. Если ПО совпадёт по направлению с ЕО, то это будет увеличивать приспособленность популяции. Если противоположно, — уменьшать.

Всё. Я иссяк. Если сейчас я недостаточно хорошо объяснил эту позицию, то лучше уже и не смогу.
Удачи.

[Павел Замалиев]

...какое "состояние" вида вероятнее, с двумя полами, с гермофродитами или бесполое?...

Количественно вероятность состояния, в котором находится вид, связана с вероятностью предыдущего состояния вида — вероятность состояния, в котором находится вид, не может быть меньше вероятности состояния, в котором вид находился перед этим. Фактически эволюция вида — это такой ряд состояний этого вида, в котором вероятность каждого следующего состояния не меньше, чем вероятность предыдущего состояния. С самим видом, напрямую, вероятность состояния, в котором находится вид, не связана — вероятность состояния вида не является количественной характеристикой самого вида, то есть, скажем, вероятность состояния вида не зависит от способа размножения вида (половой или вегетативный). Вероятность состояния вида является количественной характеристикой того, насколько точно вид соответствует своим условиям существования — чем точнее соответствует вид условиям существования, тем больше вероятность состояния. Условия существования разные, поэтому можно найти и вид, для которого состояние с двумя полами вероятнее, чем состояния  с гермафродитами или бесполое; и вид, для которого состояние с гермафродитами вероятнее, чем состояния с двумя полами или бесполое; и вид, для которого бесполое состояние вероятнее, чем состояния с двумя полами или с гермафродитами.

Условия существования меняются, поэтому не исключено, что условия существования какого-либо имеющегося на сегодня вида с классическим половым размножением изменятся таким образом, что бесполое размножение станет для этого вида более вероятным, чем половое.

[василий андреевич]

Вообще-то понятно, Павел, но с чудовищной натяжкой мозгов на глобус. Разрешите, я покороче?
  Завтра вероятнее, чем вчера, потому что сложение множества в новую комбинацию вероятнее возвращения к старой. В этом принцип необратимости эволюции. Оттого и вероятнее несколько способов размножения, нежели единственный.

[василий андреевич]

3.3. ЕО всегда даёт увеличивает приспособленность популяции. Например, вот и вот. Можно ещё про различные пути отбора на альтруизм вспомнить.

Мне ЕО, как принцип выживания, не нравится только тем, что любые, даже иной раз противоречивые примеры можно подвести под него. И это сравнимо с тем, как Павел Замалиев подводит все под вероятность. Дескать, если что-то выжило, то это вероятно, а потому продиктовано, якобы, "действием" ЕО, "выравнивающим" волюнтаризм отклонений СМ.
  Если захотите, попробуйте "прокомментировать" явление группового отбора, вкладывая в них более глубокую суть, нежели "раз есть, то это лучше чем то, чего нет".

[Павел Замалиев]

Любой вид является слепком с условий своего существования. Формуется этот слепок естественным отбором. В основе появления всех условий существования вида (среды вида), в том числе и половых предпочтений, лежит случайность. При ИО человек, с одной стороны, поступает как природа — создает условия существования, с другой стороны, в основе созданных человеком условий существования лежит не случайность.

Что из этого следует?..

Естественный отбор — это формовка слепка со случайно возникшей матрицы. Искусственный отбор — это формовка слепка со специально изготовленной матрицы.

[Павел Замалиев]

...особи другого пола,.. на которых - через их потомство, влияет... проводимый ими... отбор...

Не очень понятно, как отбор потомков может отразиться на предках. Наверное, никак.

[Павел Замалиев]

...измерения... перпендикулярны одно другому, а... "половое" всё-таки имеет отношение к остальным - по крайней мере на заре своего формирования...

Если вы хотели сказать, что половой отбор появился в результате естественного отбора, то — да, конечно.

[talash]

У меня появился один вопросик.

У некоторых животных половой диморфизм почти не выражен, а у других выражен. Тут вроде понятно, если самцы и самки ведут одинаковый образ жизни, то будет первый вариант, а если разный, то второй. У людей самки всё время проводили в районе логова с дитёнышами, а самцы занимались добычей. Образ жизни разный и половой диморфизм хорошо выражен.

Но вот у некоторых видов самцы обладают настолько странными свойствами, как поведенческими, так и фенотипическими. Производят сложнейшие обряды ухаживания или обладают гипертрофированными органами. И то и то явно не на пользу выживания особи, но видимо сильно помогает в привлечении самок и размножении.

И я задался таким вопросом, а есть ли что-то общее у этих видов, у которых такие странные самцы?

Например, эти виды всегда территориальные и никогда стайные. У них нет конкуренции между самцами за территорию и нет хищников их поедающих, поэтому роль полового отбора так гипертрофирована. Это на уровне интуиции предположения, вопрос не изучал.

[Дж. Тайсаев]

Например, эти виды всегда территориальные и никогда стайные. У них нет конкуренции между самцами за территорию и нет хищников их поедающих, поэтому роль полового отбора так гипертрофирована. Это на уровне интуиции предположения, вопрос не изучал.

Самая распространённая причина это необходимость совместного выхаживания папашей и мамашей, когда детёныши рождаются не развитыми, то необходимо и участие самца, а когда папаша один на несколько самок..... Потому и выводковые птицы с половым диморфизмом, а гнездовые практически без.

[Limfil]

У некоторых животных половой диморфизм почти не выражен, а у других выражен. Тут вроде понятно, если самцы и самки ведут одинаковый образ жизни, то будет первый вариант, а если разный, то второй.

не совсем так. в этом случае - и при условии слабо выраженного полового отбора, самцы будут существенно мельче самок, но в целом такими же. поскольку ни к чему самцам быть такими же крупными если дальше оплодотворения их забота о потомстве не идёт.

[Павел Замалиев]

...у некоторых видов самцы обладают... странными свойствами... Производят сложнейшие обряды ухаживания или обладают гипертрофированными органами. И то и то явно не на пользу выживания особи...

Опять то же самое — вы отрываете половую приспособленность от общего клубка приспособленностей, обнаруживаете, что иногда увеличение половой приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей — и это вам кажется удивительным, непонятным и требующим какого-то специального объяснения. А я вам говорю — сделайте то же самое с любой другой приспособленностью, то есть оторвите любую приспособленность от общего клубка, и вы всегда сможете найти примеры того, что иногда увеличение какой-либо приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей. То есть, скажем, вы всегда сможете найти случай, когда, например, увеличение температурной приспособленности сопровождается уменьшением, допустим, приспособленности к соседям по пищевой цепочке — и т. д., и т. п. В общем, то, что иногда увеличение половой приспособленности сопровождается уменьшением другой или других приспособленностей, не является эксклюзивным свойством исключительно половой приспособленности — таким свойством обладают все приспособленности.

[Limfil]

...особи другого пола,.. на которых - через их потомство, влияет... проводимый ими... отбор...

Не очень понятно, как отбор потомков может отразиться на предках. Наверное, никак.

ещё как отразится - на то он и отбор - те, кто ведут себя "плохо" просто не оставят потомков - потому и вести себя будут "лучше" - то есть в популяции будет всегда меньше "нарушителей спокойствия" именно потому что они отбираются. (а иначе они не будут "нарушителями"...)кстати это:

Количественно вероятность состояния, в котором находится вид, связана с вероятностью предыдущего состояния вида — вероятность состояния, в котором находится вид, не может быть меньше вероятности состояния, в котором вид находился перед этим.

верно только с точностью до генетического дрейфа, который конечно не может заводить так далеко как половой отбор, но может создавать "казусы" фиксируя не пойми что...

[talash]

Самая распространённая причина это необходимость совместного выхаживания папашей и мамашей, когда детёныши рождаются не развитыми, то необходимо и участие самца, а когда папаша один на несколько самок..... Потому и выводковые птицы с половым диморфизмом, а гнездовые практически без.

Я тут завис. Половой отбор действует ровно до момента спаривания. Какое значение имеет длительность дальнейшей совместной жизни?

И наверное сильнее всех половой отбор "прошёлся" по самцам райских птиц, гнездовых воробьинообразных https://www.youtube.com/watch?v=qMo3v6DkU7c

[talash]

не совсем так. в этом случае - и при условии слабо выраженного полового отбора, самцы будут существенно мельче самок, но в целом такими же. поскольку ни к чему самцам быть такими же крупными если дальше оплодотворения их забота о потомстве не идёт.

Тоже не очень понял. Возьмём белых медведей. Самки сильно мельче самцов. Самке нужно детёнышей кормить, а самцы не помогают, а наоборот при случае убьют детёнышей.

Для самцов видов, не участвующих в выращивании детёнышей, размер очень важен при ПО, чтобы отогнать конкурентов за самку.