paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 21, 2014, 00:46:47
У меня друг - русский, решил дать сыну истинное русское имя и назвал его Святослав.  И вот другу моему невдомёк, что имя то от варягов пошло.

Позанудствую немного - Святослав все же славянское имя. Варяжского происхождения - Игорь, Олег и Глеб

ЦитироватьПозанудствую немного - Святослав все же славянское имя. Варяжского происхождения - Игорь, Олег и Глеб

Тоже позанудствовать что ли...
1) Имя Святославу давали родители-Ингвар и Хельга
2) имена со СВЯТ встречаются у славян и гораздо раньше (Святополк в Моравии, например).
3) у западных славян главным был бог СВЯТОВИТ - владыка небес, солнечного света ("святого вида"), гроз и дождя и т.д. Любопытны и варианты написания-произношения имени западнославянского божества: Свето-, Свято-, Свенто-
4) встречаются аналогии и у балтийских народов: например, великий князь литовский Швитригайла (XV в), Швентаварте - "священные ворота" (название острова на оз.Рубикяй где было языческое капище), река Швентойя и т.д.
5) Лев Диакон (византийский хронист, современник Святослава) пишет имя в форме "Сфендославос" (через "ф", но это уже чисто греческие особенности).

Вероятнее всего - Свентослав (наибольшее соответствие источникам) и похоже по своему происхождению уходит в начало 1-го тысячелетия до н.э., когда балтийские и славянские языки еще не разделились.
имхо  :)

Цитата: Andrey_D от июля 10, 2014, 19:10:47
Вероятнее всего - Свентослав (наибольшее соответствие источникам) и похоже по своему происхождению уходит в начало 1-го тысячелетия до н.э., когда балтийские и славянские языки еще не разделились.
имхо  :)

Попадалась мне датировка расхождения балтийских и славянских где-то во 2ом тыс. до н. э. Это всё глоттохронология - не слишком надёжный инструмент.

Цитата: Andrey_D от июля 10, 2014, 19:10:47

ЦитироватьПозанудствую немного - Святослав все же славянское имя. Варяжского происхождения - Игорь, Олег и Глеб

Тоже позанудствовать что ли...
1) Имя Святославу давали родители-Ингвар и Хельга
2) имена со СВЯТ встречаются у славян и гораздо раньше (Святополк в Моравии, например).
3) у западных славян главным был бог СВЯТОВИТ - владыка небес, солнечного света ("святого вида"), гроз и дождя и т.д. Любопытны и варианты написания-произношения имени западнославянского божества: Свето-, Свято-, Свенто-

Имя Святослав славянское. Варяжским его тоже можно назвать потому что варяги это и есть славяне, просто западные. Мать Святослава никто и никогда не называл Хельгой, даже в сагах она упомянута как Аллогия. А её муж Игорь, а также Святослав, Олег, Рюрик в сагах не упомянуты. Поскольку скандинавы не имели никакого отношения к возникновению древнерусского  государства.

Норманизм-антинорманизм являются давним предметом раздора среди историков, но для нормальных историков такие безапелляционные рубленые суждения не характерны. Скорее для задорновых разного пошива. Исторических же фриков с доставкой на форум не заказывали. Так что беру на заметку.

Цитата: Gilgamesh от июля 11, 2014, 14:11:56
Норманизм-антинорманизм являются давним предметом раздора среди историков, но для нормальных историков такие без апелляционные рубленые суждения не характерны. Скорее для задорновых разного пошива. Исторических же фриков с доставкой на форум не заказывали. Так что беру на заметку.

К почитателям Задорнова отношения не имею. В данном вопросе придерживаюсь позиции таких Гедеонов С.А., Кузьмин А.Г., Фомин В.В. Отчасти основываюсь на трудах Рыбакова Б.А. и Грот Л. Норманская теория, к сожалению, людям мало интересующимся вопросом, навязана как единственно верная. Поэтому и высказал альтернативную и, я уверен, верную версию.

Цитата: Дикий от июля 11, 2014, 15:09:51
Грот Л.

Подозрительный автор. Присутствует на Переформате вместе с Клёсовым. Что уже подозрительно. http://pereformat.ru/avtory/  :-[

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 11, 2014, 17:10:51

Цитата: Дикий от июля 11, 2014, 15:09:51
Грот Л.

Подозрительный автор. Присутствует на Переформате вместе с Клёсовым. Что уже подозрительно. http://pereformat.ru/avtory/  :-[

В нокоторых местах Лидия Грот спорна, не отрицаю. Но она ввела письмо Томаса Мюнцера к Густаву Вазе где упоминается вагрское происхождение Рюрика. Также она привела доказательства не существования Рослагена в эпоху викингов. Там земная кора поднимается со скоростью 50 - 80 см. за век. В то время Рослаген ещё был на дне Балтийского моря.  Также она раскрыла идейную основу норманизма - труды шведских фолк историков Олафа Магнуса, Рудбека и Петрея, которые ничем от наших чудиновых и асовых не отличались, но воспринимались в серьёз.

ЦитироватьПодозрительный автор

А к остальным вопросов нет?  ;)
С моей колокольни так в списке одни бойцы пропаганды от истории, а не нормальные историки.

Тема оффтопизируется. Если есть идеи как ввести в дискуссию естественнонаучный компонент (в данном случае геоархеологию, что интересно например касательно неотектоники Балтики) - на здоровье в отдельной теме и это будет отлично. Просто историческая дискуссия в отдельной теме - тоже ок. Но не здесь.

Мне в этом плане сейчас хочется сказать- люди, одумайтесь, норманизм или антинорманизм, вот как оно было на самом деле, так сказать, верность одних построений или других, на нашу современную историю влияет сейчас, уже очень давно на самом деле, примерно так же, насколько на нас влияет реальное существование- или несуществование- царя Приама. Вот был он в реальности- ничто сейчас от этого не изменится, не был- аналогично.
Так же и Рюрик, призвали мудрого немчину бедные глупые славяноголовотяпы, был не немчина, а славянин, не призвали  и не бедные, и не славяноголовотяпы- а почему-то легенда сложилась- на нашу современную историю это не влияет абсолютно никак.
Это всё ещё архаичное мышление в нас говорит, мы как бы представляем себе священного первопредка, вот он правильный или неправильный?
Франки, из которых французы выросли, они ведь как, они не варвары какие-нибудь германские, они же как римляне, от сына Приама Франка, римляне от Энея, а франки от Франка.
А то ведь культурными и духовно развитыми людьми могут быть только эллины, другим-то не дано от природы.
Вот и мы, Рюрик, если он из германцев, оскорбляет наше славянское происхожбдение, своей немецкой мордой, если германец, а если не германец, а славянин- тогда морда в самый раз!
Этому же почти в школе учат, на этом уровне.
А должны другому учить.
Именно что, даже исторические легенды объясняют в общем-то, что римляне, например, выросли из сброда без роду без племени, и у всех-то они учились- у этрусков, у эллинов, и у Тита Ливия говорится, что Ромул собрал вот этих перворимлян и стал думать, чем же этот сброд можно объединить в единый народ- Законом.
Понятно, что в реальности было не так, не совсем так или как-то ещё, но сам образ вполне историчен.
Возможно именно потому из вот этого скопища славянских народов выросла страна, первая выведшая спутники в космос, потому что был и призванный Рюрик, и жуткие татаромонголы, и офранцузенная знать, призванные царями немцы- всё то, что мы на диванно-кухонном уровне считаем своеобразными поражениями и подстилочностью под другие народы, как бы.
Потому и Англия стала великой державой, что там были и кельты, и завоевавшие их римляне, и англосаксы, Вильгельм норманнский и Плантагенеты- всё сплошные Рюрики да завоеватели, последний прям совсем Рюрик- Вильгельм аранский, прям "приходи и володей нами", и в каком веке- в начале восемнадцатого.
А Польша, с её принципиально выборными чужаками-королями?
Ну и Китай, с её множеством династий, тут и монголы, и маньчжуры, да и раньше там наверняка всякое было.
То есть любая сколь-нибудь развитая культура, общество, цивилизация обязательно имела многокорневую историю.
Принципиально.
Именно правильные единственные священные первопредки неправильны, для успеха.
Мы должны гордится верностью норманизма, если теория верна, мы впитали угрофиннов, германские народы, тюркские, монгольские, и поэтому- это достоинство, а не недостаток.
Как-то так.
А похоже, что в идеологическом воспитании до сих пор ставка на подчёркивание дешёвой самостийности, "как это тысячу лет назад наши с тобой, сынок, предки призвали какого-то норманна, сам подумай- да на что тебе такие предки, а вот если не звали, поклёп же наверняка, видишь- всё немчины высокомерные наших с тобой предков под себя подмять хотят, а через них и нас с тобой! Чуешь- всё нам свои айфоны продают, с айпадлами, сплошная мерзость и разврат от них... А ведь если Игорь да Святослав именно наши, чистокровные- как же оно хорошо-то!"
Тысячу лет назад, когда не было вообще ещё никакого государства, хоть сколько-то предкового современному, в том смысле культурно конечно приемственность была, но вот чтобы прям вот государственность непрерывно продолжалась со времён Рюрика до наших дней- киевской руси давно нет, много чего было потом, Золотой Орды тоже нет ни в каком виде, Москва основана боярином конечно, но так себе, выросла в лесах почти что с чистого листа, и заметьте- именно она победила в гонке за всерусский трон, не намекает ли ни на что?
Ну какое нам идеологическое дело до призвания германца Рюрика или Славянина Рюрика?

Про шу прощения, если оффтоп, но дело как раз в средневековом или несредневековом мышлении.

Спасибо за аргументированное и на мой взгляд весьма верное мнение, характеризующее архаичный стиль мышления националистически озабоченных граждан. Это практически вернуло оффтоп в русло темы. Но дальше буду тереть. Интересно - отпочковываем новую.

(http://levoradikal.ru/wp-content/uploads/2013/07/370-mln-let-nazad-drevnie-rusy-vpervy-e-vy-shli-na-sushu.jpg)

Цитата: Gilgamesh от июля 11, 2014, 18:30:44
Тема оффтопизируется. Если есть идеи как ввести в дискуссию естественнонаучный компонент (в данном случае геоархеологию, что интересно например касательно неотектоники Балтики) - на здоровье в отдельной теме и это будет отлично. Просто историческая дискуссия в отдельной теме - тоже ок. Но не здесь.

Полностью поддерживаю идею выделить две темы. В теме неотектоники стоит охватить также Ладожское озеро и, возможно, Онежское. Там идут общие послеледниковые процессы. Историческая дискуссия тоже интересна, только давайте вернём в русло фактов и не будем проповедовать одну из версий как АЛЕКСААНДР с точки зрения идеологии.

Выделил.

П.С. вы хотели сказать "не будем проповедовать одну из версий как я с точки зрения идеологии"? Алексаннндр как раз ничего не проповедует.

http://oldrus.livejournal.com/285539.html Здесь ещё одно доказательство славянского происхождения Рюрика. Пояснение: Мекленбург - север, северо-восток Германии где жиыут потомки онемеченных славян.

ЦитироватьЗдесь ещё одно доказательство

Текст написанный в 19ом веке никоим образом не может являться доказательством чего бы то ни было происходившего в 8-м веке.
Да и сам по себе текст абсолютно сказочный, не имеющий никакого отношения к фактам, подтвержденным данными исторических источников и археологии.

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 13:34:07

ЦитироватьЗдесь ещё одно доказательство

Текст написанный в 19ом веке никоим образом не может являться доказательством чего бы то ни было происходившего в 8-м веке.
Да и сам по себе текст абсолютно сказочный, не имеющий никакого отношения к фактам, подтвержденным данными исторических источников и археологии.

Во первых события происходили не в 8-м, а в 9-м веке. Во вторых Мармье был этнографом. К норманскому вопросу отношения не имел. Фактом является то, что данное предание было в Мекленбурге, но его не было ни в соседней Дании, ни в Швеции. В третьих приведите факты конкретные факты к которым не имеет отношениях сюжет легенды. В четвёртых что в этом сюжете сказочного? Драконов с единорогами нету.

Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2014, 12:50:04
Выделил.

П.С. вы хотели сказать "не будем проповедовать одну из версий как я с точки зрения идеологии"? Алексаннндр как раз ничего не проповедует.

Как раз проповедует. Он подводит своей красивой и пламенной речью что версия о славянском происхождении Рюрик удел недалёких и обиженных националистов, а всякий разумный интеллигентный человек должен согласиться с норманской теорией. Я согласен что у нас много культурно цивилизационных примесей, но они были на раннем этапе другие. Скифо-сарматская юго-востоке и кельтская на западе.

Цитата: Дикий от июля 12, 2014, 14:13:54

Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2014, 12:50:04
Выделил.

П.С. вы хотели сказать "не будем проповедовать одну из версий как я с точки зрения идеологии"? Алексаннндр как раз ничего не проповедует.

Как раз проповедует. Он подводит своей красивой и пламенной речью что версия о славянском происхождении Рюрик удел недалёких и обиженных националистов, а всякий разумный интеллигентный человек должен согласиться с норманской теорией. Я согласен что у нас много культурно цивилизационных примесей, но они были на раннем этапе другие. Скифо-сарматская юго-востоке и кельтская на западе.

У нас - это у кого?

У славян вообще и русских в частности. Кельтская примесь у нас через ильменских словене, которые были переселенцами с южного берега Балтики.

ЦитироватьВо первых события происходили не в 8-м, а в 9-м веке

А вы сами то "доказательство" по своей ссылке читали?

ЦитироватьВ VIII в. н.э. племя ободритов управлялось королём по имени Годлав, отцом трёх молодых людей

Кстати, поясните, каким образом это может соотноситься с летописной датой 862 г? Отцом Годлав вероятно стал в 799, а 63х летний Рюрик "занял место древних королей"?  Дети любят сказки, особенно на ночь...

ЦитироватьФактом является то, что данное предание было в Мекленбурге, но его не было ни в соседней Дании, ни в Швеции.

Вообще то это стандарная ситуация исторической мифологии... Есть некий полумифический-полуисторический "герой" и несколько городов и местностей претендуют на честь быть его Родиной.
Кстати, "в соседней Дании" не сказочные поздние сказки с явным российским источником, а документы о Рёрике Ютландском.
В Швеции? О происхождении варягов из Швеции писал еще король Юхан III в дипломатической переписке с Иваном Грозным.

ЦитироватьВ третьих приведите факты конкретные факты к которым не имеет отношениях сюжет легенды.

В 862 году на месте Новгорода шумел сосновый бор. Некому было призыать Рюрика. Не было еще никакого Новгорода. Некому было стонать "под пятой длительной тирании". Не было никаких "древних королей", не было никаких княжеств, не могли они прибыть в Россию, которой тогда не существовало, не  было тогда народа "этой страны".

ЦитироватьВ четвёртых что в этом сюжете сказочного? Драконов с единорогами нету.

"Три брата" - стандартный сказочный сюжет.
"везде, где они обнаруживали угнетённого, они приходили ему на помощь"
"народ, благодарный [им], умолил их не уезжать и занять место его древних королей"
"и стал основателем царской династии" - кстати, в реальности, Рюрик не имел никакого отношения к династии Рюриковичей  ;D
Так что это просто перепев сказок из ПВЛ, только и всего...

ЦитироватьМать Святослава никто и никогда не называл Хельгой

Император Константин Порфирогенит. В "De ceremoniis Aulae" Ольга именуется Елга, княгиня русская. В греческом с передачей придыхательных проблема.

Цитироватьв сагах она упомянута как Аллогия

Каким образом в описании времен конуга Вальдемара (князя Владимира) некая жена конуга в Новгороде вдруг становится княгиней Ольгой?
Там огромный разрыв во времени и несоответствие деталей.

Цитата: Дикий от июля 12, 2014, 14:29:36
У славян вообще и русских в частности. Кельтская примесь у нас через ильменских словене, которые были переселенцами с южного берега Балтики.

А они переселенцы? Доказательства предъявите?

Цитата: Дикий от июля 12, 2014, 14:13:54

Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2014, 12:50:04
Выделил.

П.С. вы хотели сказать "не будем проповедовать одну из версий как я с точки зрения идеологии"? Алексаннндр как раз ничего не проповедует.

Как раз проповедует. Он подводит своей красивой и пламенной речью что версия о славянском происхождении Рюрик удел недалёких и обиженных националистов, а всякий разумный интеллигентный человек должен согласиться с норманской теорией. Я согласен что у нас много культурно цивилизационных примесей, но они были на раннем этапе другие. Скифо-сарматская юго-востоке и кельтская на западе.

Как вы интересно запели. Он говорит только о том, что бессмысленно на идеолого-эмоциональных основах упираться рогом в какую-либо националистическую гипотезу до надрыва пупков. Но да, как я вижу на вашем примере речь идёт именно о националистах и да, недалеких и обиженных. Думаю без вас тема и форум обойдутся.

Дискуссия получилась скомканной в виду бана инициатора. Остальным приятно побеседовать.

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 14:36:12
В 862 году на месте Новгорода шумел сосновый бор. Некому было призыать Рюрика. Не было еще никакого Новгорода. Некому было стонать "под пятой длительной тирании". Не было никаких "древних королей", не было никаких княжеств, не могли они прибыть в Россию, которой тогда не существовало, не  было тогда народа "этой страны".

Страны конечно не существовало, но "народ"  был.

Согласно ПВЛ
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: ,,Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: ,,Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля."

Это предание косвенно подтверждается археологией - в 830-840ых годах Старой Ладогой владели норманны (видимо те что брали дань), в 860ых Ладога была разгромлена ("Изгнали варяг за море"?), потом снова возродилась (под властью Рюрика?). Рюриково городище (основа Новгорода) тоже с гиптетическим Рюриком неплохо синхронизируется.

Цитата: Gundir от июля 12, 2014, 15:36:42
А они переселенцы? Доказательства предъявите?

Емнип это идёт с какой-то гипотезы об общности полабского и древненовгородского. Но это вроде не подтверждается. Надо славистов спрашивать.
И про присутствие кельтов на южной Балтике тоже интересно - откуда это.

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 12, 2014, 16:25:13

Цитата: Gundir от июля 12, 2014, 15:36:42
А они переселенцы? Доказательства предъявите?

Емнип это идёт с какой-то гипотезы об общности полабского и древненовгородского. Но это вроде не подтверждается. Надо славистов спрашивать.
И про присутствие кельтов на южной Балтике тоже интересно - откуда это.

То что новгородцы по языку вполне отдельны, кто спорит, смотрите Зализняка. При каком тут черте кельты неясно. И второй перл - про влияние скифов. Скифы - это до Н,Э. если не ошибаюсь. А славяне - 6 век самое раннее

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 14:36:12
кстати, в реальности, Рюрик не имел никакого отношения к династии Рюриковичей  ;D

А откуда это "в реальности"  известно? Рюриковичи с 12 века как минимум считали себя потомками Рюрика. У вас есть основания считать, что они заблуждались?

И приближаясь к тематике форума
"Наряду со всем этим псевдонаучным сенсационным шумом в недавнее время были проведены некоторые действительно интересные исследования, не получившие должного отражения в научной печати и потому оказавшиеся на откупе у «желтых» журналистов. Речь идет об исследованиях в области ДНК-генеалогии, становящейся все более и более популярной в современном мире. Генетический анализ потомков Рюрика был инициирован журналом «Русский Newsweek». В 2007 году были опубликованы первые результаты исследования ДНК потомка Рюрика, известного историка и генеалога князя Дмитрия Михайловича Шаховского, живущего во Франции. Затем исследования были проведены среди других Рюриковичей — князей Гагариных, Лобанова-Ростовского, Хилкова, Кропоткина, Вадбольского, Оболенского и др. Выяснились два важных момента, которые, однако, сюрпризом для серьезных историков не стали. Во-первых, большая часть современных Рюриковичей, — имеющая бесспорную генеалогическую преемственность от древнерусских князей, — принадлежит к той Y-хромосомной гаплогруппе, которая распространена прежде всего среди финно-угорских, а также скандинавских народов. Поэтому со всей уверенностью можно утверждать, что генетика подтверждает североевропейское, скандинавское происхождение Рюрика. Во-вторых, некоторые потомки черниговской ветви Рюриковичей, такие как Оболенские и Волконские, относятся к другой Y-хромосомной гаплогруппе — Rial, распространенной у славян. Это значит, что на самом деле Рюриковичами считаются потомки двух разных родов — скандинавского и славянского происхождения. Оборотистые журналисты тут же постарались сделать абсолютно ложный, но попахивающий излюбленной для представителей этой профессии «клубничкой», вывод: какая-то из жен князей черниговской ветви, идущей от сына Ярослава Мудрого, Святослава Ярославича, изменила своему мужу![435]

Между тем для профессионала в области исторической генеалогии все предельно ясно. Дело в том, что потомки черниговских Рюриковичей, а вернее, так называемых Верховских князей (Одоевские, Оболенские, Волконские и др.) происходят от младших сыновей князя Михаила Всеволодовича Черниговского, убитого в Орде в 1246 году. Сами же эти младшие сыновья — Семен глуховский и новосильский, Мстислав карачевский и Юрий тарусский — упоминаются только в сравнительно поздней генеалогической традиции начиная с XVI века. Поэтому у историков всегда существовали сомнения в реальности их происхождения от Михаила Всеволодовича. Генетические исследования лишь подтвердили, что происхождение некоторых родоначальников Верховских князей от черниговской ветви Рюриковичей по мужской линии недостоверно. Иными словами, потомки Верховских князей приписали свой род к Михаилу Всеволодовичу, знаменитому герою-мученику русской истории, одному из почитаемых святых князей. Возможно, Верховские князья были потомками Черниговских по женской линии или какими-то мелкими феодалами, которые получили во владение земли по Оке от литовского князя, закрепились там и впоследствии возвели свою родословную к черниговским Рюриковичам. Во всяком случае, их местное, не связанное с Рюриковичами происхождение более чем вероятно. Так современные методы популяционной генетики человека позволяют уточнить некоторые важные исторические детали."
Пчелов "Рюрик"

Цитата: shuric от июля 12, 2014, 16:22:57

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 14:36:12
В 862 году на месте Новгорода шумел сосновый бор. Некому было призыать Рюрика. Не было еще никакого Новгорода. Некому было стонать "под пятой длительной тирании". Не было никаких "древних королей", не было никаких княжеств, не могли они прибыть в Россию, которой тогда не существовало, не  было тогда народа "этой страны".

Страны конечно не существовало, но "народ"  был.

Согласно ПВЛ
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: ,,Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: ,,Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля."

Это предание косвенно подтверждается археологией - в 830-840ых годах Старой Ладогой владели норманны (видимо те что брали дань), в 860ых Ладога была разгромлена ("Изгнали варяг за море"?), потом снова возродилась (под властью Рюрика?). Рюриково городище (основа Новгорода) тоже с гиптетическим Рюриком неплохо синхронизируется.

Кузьмина почитываете? Брешет, скорее всего

Цитата: Gundir от июля 12, 2014, 17:30:48

Кузьмина почитываете? Брешет, скорее всего

Что здесь http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmin/Kuzmin_2008_Ladoga.pdf не так?

Цитата: shuric от июля 12, 2014, 17:48:46

Цитата: Gundir от июля 12, 2014, 17:30:48

Кузьмина почитываете? Брешет, скорее всего

Что здесь http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmin/Kuzmin_2008_Ladoga.pdf не так?

Да черт его знает. Скользкий тип. Денег взял у меня и не вернул, я бы не верил

ЦитироватьСтраны конечно не существовало, но "народ"  был

Речь не о том, что в районе Новгорода была незаселенная пустыня, а о том что там не было управления на уровне народа, "и встал род на род" - вот примерно так.

ЦитироватьСогласно ПВЛ

К сожалению текст ПВЛ до времен князя Владимира - это не летопись, а "слышал звон"... Использовать ее напрямую в качестве достоверного источника нельзя.

ЦитироватьРюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске

ЦитироватьЭто предание косвенно подтверждается археологией - в 830-840ых годах Старой Ладогой владели норманны (видимо те что брали дань), в 860ых Ладога была разгромлена ("Изгнали варяг за море"?), потом снова возродилась (под властью Рюрика?). Рюриково городище (основа Новгорода) тоже с гиптетическим Рюриком неплохо синхронизируется.

Рюриково городище - не основа Новгорода, оно находится наособицу. И было оно местом притяжения, катализатором роста нескольких поселений в будущий Новгород (так же как и Гнездово- Смоленск), но не основой.
В том что некий Рюрик вообще существовал особых сомнений нет. Возможно даже появлялся с кратким набегом в тех местах. Но до отношений "владения" и полюдья еще очень долго. Ну и трувор с синеусом - тоже издержки того, что летописец недопонимал свои первоисточники.

ЦитироватьРюриковичи с 12 века как минимум считали себя потомками Рюрика. У вас есть основания считать, что они заблуждались?

Рюриковичам нужна была древность рода, какие то предки. Был Рюрик - значит Рюрик. Рюриковичи - потомки Игоря и Ольги.
То что Игорь - сын Рюрика - вопрос веры  ;)
Можете сами прикинуть:
Если верить  ПВЛ Рюрик умирает в 879, рождение Игоря относят на 878 год. Святослав родился в 942 году. То есть Игорю было 64 года. Вот жил мужик и под старость решил детей завести, молодая жена... Упс... если верить ПВЛ женился он на Ольге в 903 году. Соответсвенно, ей года 52 на момент рождения первого ребенка.
В 957 году Ольга наносит визит в Царьград и в 67 лет пленяет императора (ну мы же верим ПВЛ).

ИМХО
Жития Игоря и Ольги "растянуты", чтобы хотя бы как то вписаться в версию. На тот момент не было традиции престолонаследия. Не стал бы никто хранить 33 года власть для какого то младенца. Аналогично с фигурой Свенельда, верно "стоящего за троном" 30 лет.
Я не видел никаких подтверждений существования ни летописного Вещего Олега, ни Свенельда в иностранных источниках. Мое личное мнение, что "наш" Хельги и Свенельд "синтезированы" из нескольких людей, которые играли соответствующие роли в разных местах и в разное время. Кроме того, возможно какое то непонимание пары Хельга-Хельги.
По Свенельду, у меня вообще возникла мысль, что это не имя собственное, а просто "воевода"
Sven- Sveinn-/юноша,парень,слуга/ + aldr, -valdr /владетель,тот кто имеет в руках,обладатель/
И этим Свенельдом были за 30 лет известные персонажи, соответственно, Асмунд - Икмор(?Сфенкел) - Блуд
Как то так... Это просто личные мысли. Доказательств нет  ;D

ЦитироватьА её муж Игорь, а также Святослав, Олег, Рюрик в сагах не упомянуты.

Позвольте с Вами не согласится. в "Саге о Струлауге Трудолюбивом" Ингвар конунг на "востоке в Гардах". Упоминание об Ингваре и рядом с ним персонажей известтных по другим сагам дает хронологические рамки - вторая половина 9-начало 10 века.

Цитата: Andrey_D от июля 12, 2014, 18:20:44

ЦитироватьСогласно ПВЛ

К сожалению текст ПВЛ до времен князя Владимира - это не летопись, а "слышал звон"... Использовать ее напрямую в качестве достоверного источника нельзя.

Понятно, что это изложение сохранившихся преданий. Но в отношении Рюрика они довольно правдоподобно выглядят.

Цитировать
В том что некий Рюрик вообще существовал особых сомнений нет. Возможно даже появлялся с кратким набегом в тех местах. Но до отношений "владения" и полюдья еще очень долго.

Вот интересно – а какие основания отказывать «некоему Рюрику» в основании династии Рюриковичей?

Цитировать

ЦитироватьРюриковичи с 12 века как минимум считали себя потомками Рюрика. У вас есть основания считать, что они заблуждались?

Рюриковичам нужна была древность рода, какие то предки. Был Рюрик - значит Рюрик. Рюриковичи - потомки Игоря и Ольги.

Ну да «удревнили» аж на одно поколение. Зачем это рюриковичам надо?

ЦитироватьТо что Игорь - сын Рюрика - вопрос веры  ;)

Мог быть внук.

ЦитироватьМожете сами прикинуть:
Если верить  ПВЛ Рюрик умирает в 879, рождение Игоря относят на 878 год. Святослав родился в 942 году. То есть Игорю было 64 года. Вот жил мужик и под старость решил детей завести, молодая жена... Упс... если верить ПВЛ женился он на Ольге в 903 году. Соответсвенно, ей года 52 на момент рождения первого ребенка.
В 957 году Ольга наносит визит в Царьград и в 67 лет пленяет императора (ну мы же верим ПВЛ).

Ну так наврали с Ольгой (хронологические ляпы в ПВЛ никаких сомнений не вызывают).  А сын в 62 года – что здесь невероятного?

Цитировать
Я не видел никаких подтверждений существования ни летописного Вещего Олега, ни Свенельда в иностранных источниках.

Договор Византии с Олегом специалисты тем не менее признают подлинным

ЦитироватьНо в отношении Рюрика они довольно правдоподобно выглядят.

Ну кому как, по мне так там 90% "сказки" и испорченного телефона.

ЦитироватьВот интересно – а какие основания отказывать «некоему Рюрику» в основании династии Рюриковичей?

ЦитироватьМог быть внук.

Ну видите ли, я Рюрику ни в чем не отказываю. Основатель, так основатель.
Речь шла о том, что информация дошедшая до нас в ПВЛ относительно времен Рюрика-Олега и частично Ольги является сложной смесью реальных фактов, неверного понимания источников, которые имелись у хрониста, собственных их домыслов (там компиляция нескольких авторов и нескольких источников).
Речь шла о том, что версия Игорь - сын Рюрика выглядит недостоверной и притянутой.
Но мы не знаем кто были родители Ингвара, не знаем кто были родители Хельги (и вообще одна ли это историческая личность в ПВЛ)))
Только генетический анализ ответил бы точно. А так там могут быть любые взаимоотношения с разной вероятностью отец, дед, какой-нибудь дядя или иной родственник, или вообще никаких родственных связей.
Если честно меня мало волнует вопрос кто там и откуда.
Вот, к примеру, почему вас так Рюрик волнует, а не Олег? Великий князь, Вещий, щит на воротах, ладьи на колесах...
И ни жены, ни детей... А вдруг Игорь его сын? ;)) Из той же серии "чего только не бывает" )))

ЦитироватьДоговор Византии с Олегом специалисты тем не менее признают подлинным

Я разделяю точку зрения, что у летописца был текст одного реального договора, а он разбил его на два и дописал в меру своего разумения. Как то так. Было исследование на данную тему, лично мне аргументы показались вполне разумными. Деталей не помню.

Цитата: shuric от июля 12, 2014, 22:03:12
Ну так наврали с Ольгой (хронологические ляпы в ПВЛ никаких сомнений не вызывают).  А сын в 62 года – что здесь невероятного?

Я занимаюсь документальной генеалогией и молекулярной генеалогией уже много лет. Как крестьянской, так и дворянской, а по мере интереса и княжеской (у самого князей в роду не было - потому в качестве так сказать факультатива).
И вот какие основные факты хотел бы отметить по документальной генеалогии:
1) Судя по документам (лично моих предков - а не просто абстрактных) - у человека в 64 года рождается сын и в 68 бывает. Редко - но такие случаи есть по 4-ой и 5-ой ревизиям 18 века.
2) Возраст в документах почти всегда ставили "на лицо", сомневаюсь что на рубеже тысячелетий вообще вели учет возрастов - и думаю поступали тем более также.
3) Случаев когда пропускают поколение тоже предостаточно, т.е. по более раннему документу указаны например дед-сын внук, а в дальнейшем указывается дед в качестве отца внука. Скорее всего это была ошибка, но ошибки такого рода не являются критическими в документальной генеалогии, если есть другие подтверждения дед-сын-внук по более ранним документам.

Помимо этого произведены заборы ДНК (биоматериала) Рюриковичей на предмет выявления общего происхождения по прямой мужской линии. В результате общее в происхождении все-таки выявлено, хоть и не у всех. С другой стороны в передаче титулов по смешанной линии тоже не приходиться удивляться, так же как и в приписках к роду.
Общей мутацией характерной для наиболее дальних линий среди потомков Ярослава Мудрого выявлен однонуклеотидный полиморфизм L550, который характерен для абсолютного большинства среди потомков Владимира Мономаха и среди части потомков Олега Святославича и Михаила Черниговского. Самое интересное, что в результате сравнительного анализа гаплотипов потомков общий предок их жил примерно в 10 веке (точность анализа позволяет установить с погрешностью около 200-300 лет но не более), а наиболее близкие гаплотипы, делящие с Рюриковичами общего предка  в 4-6 веках локализованы в Швеции.

В общем документы хоть какие-то есть, на основе ДНК тоже можно сделать какие-то предположения - все это в совокупности позволяет сказать что Рюрик все-таки был как физическое тело :)

Теперь касательно "норманны или славяне".
Похоже что межнациональных отношений в современном смысле этого слова просто не существовало, были некоторые сословные деления, или разделения по видам деятельности. Сам язык тоже никогда не был преградой для взаимодействия между теми же булгарами, гуннами, аварами, или Плантагенетами в Англии или Гольштейн Готторпами в Российской Империи. Т.е. этносы конструировались, как продукт своего времени политическими решениями. Без политики и государственных границ - просто нет ни славян, ни шведов, а есть общины и политические объединения. Так что сам смысл противостояния норманнов и славян относиться уже к новому и новейшему времени, когда этносы начали конструироваться - а политические элиты прошлого уже сформированы и документированы.
Понятие племени тоже условно, динамично и не является жестко декларируемым и фиксируемым.

Достаточно взять документацию Российской Империи - сословия есть, а национальности только абстрактные  и в основном напрямую увязаны с религией. Собственно русские в современном понимании зафиксированы уже в Советской России - когда появилась соответствующая графа в паспорте.

Цитата: Дикий от июля 12, 2014, 13:01:37
http://oldrus.livejournal.com/285539.html Здесь ещё одно доказательство славянского происхождения Рюрика. Пояснение: Мекленбург - север, северо-восток Германии где жиыут потомки онемеченных славян.

Данные генетических исследований

Результаты исследования ДНК потомков рода Рюриковичей, принадлежащих ветви Мономашичей, были опубликованы и собраны в Интернет-проекте. Предположительно потомки Рюрика из русских княжеских родов имеют разный генотип, указывающий на разных предков по мужской линии. Сам генетический набор исследуемых лиц относится к распространённому в Восточной Европе (гаплогруппа R1a) и в северной Европе (гаплогруппа N1c1a). Так как принято мнение о происхождении Рюрика из Скандинавии, то авторы проекта отобрали результат с гаплогруппой N1c1a и по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделали вывод о происхождении корней Рюрика в Руслагене, к северу от Стокгольма. В научных изданиях результаты поиска корней Рюрика не опубликованы. Аналогичная гаплогруппа выявлена теми же исследователями преимущественно у лиц, происходящих из Финляндии (90 %), но обнаружена также у уроженцев Швеции(10 %). Сравнение с гаплотипами жителей Северо-Западной России не проводилось.

Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппу N1c (прежнее обозначение: N3) имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов, является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена.

http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=1

Цитата: Юн Клоб от июля 16, 2014, 17:20:40
Аналогичная гаплогруппа выявлена теми же исследователями преимущественно у лиц, происходящих из Финляндии (90 %), но обнаружена также у уроженцев Швеции(10 %). Сравнение с гаплотипами жителей Северо-Западной России не проводилось.

Это неправда. Тестировали потомков Рюрика в том чисе российские генетики и даже фильм был снят. Статьи на счет генеалогии вообще не пишут профессинальные генетики - потому что это не их профиль даже в западной печати, но например фильм с участием генетиков был снят про Рюрика.
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=473889

Гаплогруппа - это просто группа людей которые делят полимофизм одного нуклеотида, L550 это гаплогруппа. То что Вы обозначаете R1a или N1c1 - это просто номенклатура определенного времени, характеризующая точно также один из нуклеотидных полиморфизмов. В частности M420 (это R1a), M178 (это N1c1). Это все гаплогруппы, но с разными глубинными характеристиками. Например R1a характерна для киргизов, а N1c1 для литовцев. Но если посмотреть поглубже то у русских и киргизов разные R1a, а у финнов и литовцев разные N1c1.
Большинство новых генеалогических линий и SNP открыто в частных лабораториях - и потомков многих известных родов также тестируют в частном порядке, это в основном люди занимающиеся генеалогией, а не генетикой - только они имеют выход на потомков дворянского и княжеского происхождения.

Вы просто не знакомы с особенностями наследования привилегированных сословий. Даже уже в Российской Империи дворяне были по сути сами себе хозяева, если у них были имения. Родословные они подтверждали если род числился в родословной книге, при этом само родословное дерево составлено просто от руки ввиде свободного рисования. Даты там часто не сходятся - и врятли кто-то узнает, если например титул передадут внуку через дочь, потому что главное это Имение и дворянин при его наличии - полный хозяин.

Среди всех ветвей Рюриковичей только одна общая гаплогруппа L550 - остальные только в единичных случаях, что указывает на явно привнесенный более поздний характер минорных линий.

Цитироватьу человека в 64 года рождается сын и в 68 бывает

Да, я думаю, что никто не сомневается, что "бывает".
Проблема в вероятностях. Вероятность небольшая, особенно на рубеже тысячелетий  :)
А там поздний ребенок Рюрика, поздний ребенок Игоря и поздний ребенок Ольги. Плюс это все в уникальном единственном числе и тщательно оберегается "регентами". Общая вероятность совокупности событий вычисляется как произведение вероятности составляющих.

Цитироватьпозволяет сказать что Рюрик все-таки был как физическое тело

Рюрик то был как физическое тело. Только из приведенных выводов что у Рюриковичей были предки в Скандинавии в 800-900 гг+/- 300 (то есть в 500 - 1200 гг  ;D ) следует лишь о том что какие то предки у Инглвара и Хельги были. Вряд ли кто то предполагал, что они в пробирке самопроизвольно зародились или из Мезоамерики перекочевали. Но что их предком был Рюрик и что это все о нем - отсюда имхо не следует. Это исследование не исключает наличия Рюрика, но и не является достаточным доказательством присутствия конкретного физического тела в конкретной генеалогии.

ЦитироватьВозраст в документах почти всегда ставили "на лицо"

Там вообще речь не идет о возрасте, нет годов рождения. Речь о датировке события "женился", "родился сын". Возраст там вычисляется - не позднее чем, не раньше чем...

Цитата: Andrey_D от июля 16, 2014, 20:06:44

ЦитироватьВозраст в документах почти всегда ставили "на лицо"

Там вообще речь не идет о возрасте, нет годов рождения. Речь о датировке события "женился", "родился сын". Возраст там вычисляется - не позднее чем, не раньше чем...

В документах по генеалогии дворянства не редкость когда не сходятся даты. Родился - женился это все даты.
Дворяне в основном жили в своем имении(хотя беспоместных тоже много было - но речь не о них) и передавали какие-то документы - чаще буквально схемы нарисованные своими руками. Чем глубже была эта схема тем больше неточностей в ней содержалось. Но самое главное они передавали информацию о предке который был внесен в Родословную Книгу Дворянства Губернии - если такая информация была в Столбцах (для столбовых).
В последующем всю эту информацию собирали для подтверждения Дворянства и много случаев было отказов, много положительных даже при не совсем верных цифрах.

Я собственно к тому, что таким нестыковкам не особо придавали значения :)
Это мы сейчас имеем документ и если там дата рождения или буква  в фамилии не сходиться - то примут за другого человека.

По поводу 500 - 1200 гг - то это диапазон доверительного интервала. Не может в принципе быть при сравнительном анализе точной цифры (хотя с наибольшей вероятностью она в средине диапазона). Но этот диапазон вписывается в расположение линий по документальной генеалогии (т.е. те кто среди Рюриковичей ближе и имеют соответственно меньший расчетный возраст для жизни общего предка как и согласно документальной генеалогии).

Какого-то прям "императорского подтверждения" ни ДНК ни документы в принципе не могут окончательно дать. Также как изучая свою родословную и докопавшись до 17 века например - никто не даст гарантии, что это именно Ваш генетический предок. Но если есть документы, есть источники и ДНК вписывается в них, то это очень веское основание.

гаплогруппы конечно маркер, но основным критерием этноса является самосознание.

Цитата: sanj от июля 16, 2014, 22:04:52
гаплогруппы конечно маркер, но основным критерием этноса является самосознание.

Я никогда не писал, что гаплогруппа является критерием этноса :)

Тем не менее самосознание вещь изменчивая. Например часть русских считают себя эльфами и орками.
В общем самосознание - это не устойчивая и абстрактная вещь, которая при желании корректируется политической и культурной элитой.

Цитироватьосновным критерием этноса является самосознание

Так то оно так, но вот, к примеру, я считаю правдоподобной версию о том, что изначально термин "русь" (ну которая на сушу то вышла ;D ) относился к явлению социальному, а не национальному. Что это были полинациональные группы - более поздние казацкие (и тоже многонациональные) вольницы - это слепок с предшествующего социального явления.
Ну и какое там самосознание этноса по-вашему?
"..мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови.." /Святослав/
Вот и самосознание... оно какое? Этническое?

Вот ведь бывает... написал,.. пошел читать новости... читаю интервью ленте.ру депутата от ЛДПР Михаила Дегтярева, он предлагает заменить флаг России — бело-сине-красный — на имперский черно-желто-белый.

ЦитироватьЕсли флаг торговый, то это не годится. Мы ж не государство торгашей — мы государство с великой историей.

Такие вот отсылки к современности и к самосознанию этноса  ;)

Цитата: Andrey_D от июля 16, 2014, 22:29:38

Цитироватьосновным критерием этноса является самосознание

Так то оно так, но вот, к примеру, я считаю правдоподобной версию о том, что изначально термин "русь" (ну которая на сушу то вышла ;D ) относился к явлению социальному, а не национальному. Что это были полинациональные группы - более поздние казацкие (и тоже многонациональные) вольницы - это слепок с предшествующего социального явления.
Ну и какое там самосознание этноса по-вашему?
"..мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови.." /Святослав/
Вот и самосознание... оно какое? Этническое?

Вот ведь бывает... написал,.. пошел читать новости... читаю интервью ленте.ру депутата от ЛДПР Михаила Дегтярева, он предлагает заменить флаг России — бело-сине-красный — на имперский черно-желто-белый.

ЦитироватьЕсли флаг торговый, то это не годится. Мы ж не государство торгашей — мы государство с великой историей.

Такие вот отсылки к современности и к самосознанию этноса  ;)

С учетом того, что сам термин этнос это придуманная учеными классификационная категория, неудевительно, что его никак не уловить. Каждый его наполняет немного другим содержанием

Тут я с Вами согласен. Будь-то Русь, Булгар, Анты, Англы и т.д.это все некие группы, но вот рассматривать их как этносы в корне неверно.
Согласно исследованию этнографа В.Кабо, изучавшего австралийские общества, которые находятся по форме хозяйствования в мезолите именно община, а не род и племя, являются политически организованной социальной общностью. При этом и род и племя и община дифференцируются у австралийцев.

Про сословное деление Российской Империи и говорить не приходиться - это общеизвестный факт. Браки на 90% заключались внутри сословия (для князей это было всегда на интернациональном уровне) - это дает основание говорить, что единым этносом люди живущие на одной территории, говорящие на одной языке и судя по ДНК имевшие схожее генетическое происхождение -едиными себя не ощущали. По другому при феодализме и быть не может.

В случае же когда вообще нет политической элиты мы имеем обратный эффект - просто нет социальных институтов, которые могут воспроизводить идентичности, а потому не с кем делить свой этнос.

Цитата: Eugene_rus от июля 16, 2014, 22:11:33

Цитата: sanj от июля 16, 2014, 22:04:52
гаплогруппы конечно маркер, но основным критерием этноса является самосознание.

Я никогда не писал, что гаплогруппа является критерием этноса :)

Тем не менее самосознание вещь изменчивая. Например часть русских считают себя эльфами и орками.
В общем самосознание - это не устойчивая и абстрактная вещь, которая при желании корректируется политической и культурной элитой.

да неустойчивая, небиологическая. но тем не менее это единственный критерий этноса.

само понятие этноса конечно можно разбирать по бромлею (что устарело) или как то еще, но категорией пользуются и вряд ли в ближайшее время от нее откажутся.

Цитата: Eugene_rus от июля 16, 2014, 23:33:39
Тут я с Вами согласен. Будь-то Русь, Булгар, Анты, Англы и т.д.это все некие группы, но вот рассматривать их как этносы в корне неверно....

Про сословное деление Российской Империи и говорить не приходиться - это общеизвестный факт. Браки на 90% заключались внутри сословия (для князей это было всегда на интернациональном уровне) - это дает основание говорить, что единым этносом люди живущие на одной территории, говорящие на одной языке и судя по ДНК имевшие схожее генетическое происхождение -едиными себя не ощущали. По другому при феодализме и быть не может.

По моему здесь спутаны этнос и нация.  Русские в "период феодализма"  были этносом но не были нацией (поскольку нации повсеместно сложились позже)

Цитата: Andrey_D от июля 16, 2014, 20:06:44

Цитироватьу человека в 64 года рождается сын и в 68 бывает

Да, я думаю, что никто не сомневается, что "бывает".
Проблема в вероятностях. Вероятность небольшая, особенно на рубеже тысячелетий  :)
А там поздний ребенок Рюрика, поздний ребенок Игоря и поздний ребенок Ольги. Плюс это все в уникальном единственном числе и тщательно оберегается "регентами". Общая вероятность совокупности событий вычисляется как произведение вероятности составляющих.

Цитироватьпозволяет сказать что Рюрик все-таки был как физическое тело

Рюрик то был как физическое тело. Только из приведенных выводов что у Рюриковичей были предки в Скандинавии в 800-900 гг+/- 300 (то есть в 500 - 1200 гг  ;D ) следует лишь о том что какие то предки у Инглвара и Хельги были. Вряд ли кто то предполагал, что они в пробирке самопроизвольно зародились или из Мезоамерики перекочевали. Но что их предком был Рюрик и что это все о нем - отсюда имхо не следует.

То что "событийная" история первых князей изложенная в ПВЛ представляет собой предания, в которых дошедшие до потомков верные факты перемешаны с выдумкой, никаких сомнений не вызывает. Но что касается происхождения от Рюрика, то это очень похоже на правду. Огромный род Рюриковичей в 12 венке считал своим прародителем Рюрика - какой смысл искусственно выдумывать подобную генеалогию? Из независимых от ПВЛ источников (а именно благодаря генетическим исследованиям и анализу имен первых князей с их ближайшим окружением) твердо известно, что Рюриковичи имели прародителя скандинава.  С очень большой вероятностью этого прародителя звали Рюрик

Ну придумывать-то придумывали тоже, Иван Четвёртый, за свирепость прозванный Васильевичем :), себе выводил, если правильно помню, гениалогию, впрочем, от реальных, конечно, людей, но для него абсолютно легендарную- от императоров Рима и от вавилонских царей, если не путаю.
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

Правда, это попозднее древних русов и Рюриковичей, которые могли там как-то себя с той порой отождествлять, не по тающим легендам, а ещё по живым, пусть и преданиям.

Цитата: алексаннндр от июля 17, 2014, 12:44:50
Ну придумывать-то придумывали тоже, Иван Четвёртый, за свирепость прозванный Васильевичем :), себе выводил, если правильно помню, гениалогию, впрочем, от реальных, конечно, людей, но для него абсолютно легендарную- от императоров Рима и от вавилонских царей, если не путаю.
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

Правда, это попозднее древних русов и Рюриковичей, которые могли там как-то себя с той порой отождествлять, не по тающим легендам, а ещё по живым, пусть и преданиям.

Ну бабушкой Ивана Четвёртого была Софья Палеолог, которая и происходила из императорской династии Палеологов. Соответственно герб Византии, наследницы Рима (за которым вся Европа гонялась) перешел в Русь по ее линии. Так что у царя Ивана Грозного были все причины называть себя правителем третьего Рима и потомком византийских императоров.

Цитата: shuric от июля 17, 2014, 07:37:23
По моему здесь спутаны этнос и нация.  Русские в "период феодализма"  были этносом но не были нацией (поскольку нации повсеместно сложились позже)

Возможно и были этносом. Нации естественно не было (они и сейчас не везде есть). А вот этнос тоже не очень усточивое образование. Т.е. различие между социальными группами было настолько велико, что не совсем в писывается в определение этноса. К характеристикам этноса относится обладание одним или несколькими общими названиями, общие элементы культуры, представление об общем происхождении и, как следствие, наличие общей исторической памяти, а также одежда, хозяйственная специализация.

Пошло от греческого "народ". Но что конкретно вкладывали в него Древние греки? В общем получается и этнос - образование, которое продуцируют политические элиты посредством связи с людьми. Если на огромной территории люди идентифицируют себя к одному этносу - то обязательно есть институты, котрые поддерживают эту идентичность.
По сути этнос жив только в головах тех, кто себя к нему относит. Причем объективно даже те кто себя к нему относит - могут не относится.
Например можно назваться орком при переписи и действительно считать себя орком. Но орки ли это? :)

---

Цитата: алексаннндр от июля 17, 2014, 12:44:50
Ну придумывать-то придумывали тоже, Иван Четвёртый, за свирепость прозванный Васильевичем :), себе выводил, если правильно помню, гениалогию, впрочем, от реальных, конечно, людей, но для него абсолютно легендарную- от императоров Рима и от вавилонских царей, если не путаю.

От брата императора Августа.

Цитата: Юн Клоб от июля 17, 2014, 13:24:51
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

Дело было совсем не в православии. Поляки и "литовцы" придумали себе фантастическое происхождение от бежавших сподвижников Брута, ну а русские цари в противовес  возвели род к Августу.

Цитировать
Так что у царя Ивана Грозного были все причины называть себя правителем третьего Рима и потомком византийских императоров.

Иван Грозный (а также его предки и потомки) никогда себя правителями третьего Рима не называли. "Третий Рим" это пропаганда 19 века

Цитата: Eugene_rus от июля 17, 2014, 13:37:00

Цитата: shuric от июля 17, 2014, 07:37:23
По моему здесь спутаны этнос и нация.  Русские в "период феодализма"  были этносом но не были нацией (поскольку нации повсеместно сложились позже)

Возможно и были этносом. Нации естественно не было (они и сейчас не везде есть). А вот этнос тоже не очень усточивое образование. Т.е. различие между социальными группами было настолько велико, что не совсем в писывается в определение этноса.

Тогда со времен образования классового общества, этносов  вообще нет. Пропасть между профессором Хиггинсом и Элизой Дулитл везде будет огромной

ЦитироватьК характеристикам этноса относится обладание одним или несколькими общими названиями, общие элементы культуры, представление об общем происхождении и, как следствие, наличие общей исторической памяти,

У русского этноса "периода феодализма" все это было. Один язык (надеюсь одиозную байку про дворян франкофонов никто повторять не будет), одна вера, худо-бедно одна историческая память.

Цитата: shuric от июля 17, 2014, 14:08:55[quote author=Юн Клоб? link=topic=8556.msg160317#msg160317 date=1405589091]
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

[/quote]Это говорил не я

Цитата: shuric от июля 17, 2014, 14:08:55

Цитата: Юн Клоб
Так что у царя Ивана Грозного были все причины называть себя правителем третьего Рима и потомком византийских императоров.

Иван Грозный (а также его предки и потомки) никогда себя правителями третьего Рима не называли. "Третий Рим" это пропаганда 19 века

Собственно я не утверждал что называл. Я сказал, что были основания так себя называть. И, обратите внимание, Иван III отказался принять предложенный ему от имени императора Максимилиана I королевский титул, так как считал себя наследником Византийского царства. Брак с Софьей Палеолог еще более закрепил думы о Москве, как преемнице византийской империи.  Именно после свадьбы двор Ивана III заимствовал многое из этикета двора римских басилевсов и был принят палеологовский династический знак - двуглавый орел - в качестве герба Московского государства.  Вскоре после этого мнение о том, что Москва - наследница Византии, стало настолько всеобщим убеждением, что Иоанн IV провозгласил себя царем, как преемник и наследник Цесарской Греко-римской власти,  а начиная с Бориса Годунова Москва называется «Царьградом». 
И возможно поэтому старец Филофей в письмах 1523-24 гг говорит, намекая на московское царство "...два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти".  Монастыри умели держать "нос по ветру".

Цитата: Юн Клоб от июля 17, 2014, 16:20:35

Цитата: shuric от июля 17, 2014, 14:08:55[quote author=Юн Клоб? link=topic=8556.msg160317#msg160317 date=1405589091]
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

Это говорил не я

Цитата: shuric от июля 17, 2014, 14:08:55

Цитата: Юн Клоб
Так что у царя Ивана Грозного были все причины называть себя правителем третьего Рима и потомком византийских императоров.

Иван Грозный (а также его предки и потомки) никогда себя правителями третьего Рима не называли. "Третий Рим" это пропаганда 19 века

Собственно я не утверждал что называл. Я сказал, что были основания так себя называть. И, обратите внимание, Иван III отказался принять предложенный ему от имени императора Максимилиана I королевский титул, так как считал себя наследником Византийского царства. Брак с Софьей Палеолог еще более закрепил думы о Москве, как преемнице византийской империи.  Именно после свадьбы двор Ивана III заимствовал многое из этикета двора римских басилевсов и был принят палеологовский династический знак - двуглавый орел - в качестве герба Московского государства.  Вскоре после этого мнение о том, что Москва - наследница Византии, стало настолько всеобщим убеждением, что Иоанн IV провозгласил себя царем, как преемник и наследник Цесарской Греко-римской власти,  а начиная с Бориса Годунова Москва называется «Царьградом». 
И возможно поэтому старец Филофей в письмах 1523-24 гг говорит, намекая на московское царство "...два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти".  Монастыри умели держать "нос по ветру".

[/quote]

А вот и нет. Почитайте подробно разбирается http://ukrhistory.narod.ru/texts/ulianov-1.htm

Иван 3 действительно ни о каких таких правах не думал. Когда, на следующий год после брака, сенат Венецианской республики написал ему, что власть над восточной империей, захваченной турками, в случае прекращения мужского потомства Палеологов принадлежит ему теперь по брачному праву,— великий князь отнесся к этому совершенно равнодушно. И еще большее равнодушие проявил позднее, когда шурин его Андрей, брат Софьи выразил намерение продать по сходной пене свои права на византийский престол. Иван не пожелал истратить на это дело ни гроша, так что Андрею пришлось продать эти права католику — французскому королю Карлу VIII, а потом завещать их еще раз Фердинанду и Изабелле Испанским. После его смерти и после перехода брата его Мануила в ислам и исчезновения всего потомства Палеологов, у Ивана не возникло ни малейшего соблазна напомнить о своей жене Софье как единственной наследнице царьградской короны (17).

Не больше интереса к этой короне наблюдаем и у его сына Василия III. Папа Лев Х стремился всячески соблазнить Василия перспективой воцарения в Константинополе. В 1518—1519 годах он с помощью Албрехта Бранденбургского снаряжает в Москву посольство Дитриха Шомберга, призывая великого князя к борьбе против турок и обещая за то короновать его и признать за ним право на византийские владения. Ответное посольство Василия III благодарило папу, не отказываясь в принципе от союза с ним, но совершенно уклонилось от конкретных переговоров об этом союзе. Что же касается вопроса о царском титуле и о константинопольском наследии, то о них москвичи не проронили ни слова. Так же вело себя посольство Дмитрия Герасимова, отправленное в Рим в 1524 году в ответ на новое папское посольство.

Но едва ли не ярче всех определил свое отношение к идее восточной империи Иван Грозный. Когда папский легат Антоний Поссевин начал расписывать ему все ту же картину изгнания турок из Царьграда и воцарения на троне восточных цезарей, — Грозные пресек эти разговоры, отказавшись «на большее государство хотети». «Мы в будущем восприятия малого хотим,— сказал он,— а здешнего государства всее вселенные не хотим, что будет ко греху поползновение». Решать участь бывших византийских земель он вообще, не считал возможным: «Земля Господня, которую он даст, кому ему угодно будет».

Вообщем "Москва -третий Рим" пропагандисткий миф 19 века

Ссылаясь на Николая Ульянова, писателя, специалиста сценического мастерства в Мариинском театре, выпускника Института ритма совершенного движения, отучившийся на факультете языкознания и материальной культуры, в 1947 году перебравшегося в Касабланку где работал сварщиком на заводе и по совместительству написавшего свое видение истории России вы лишаете меня всех аргументов.
Признаю победу за Вами. Так сказать шах и мат атеисты. 

Цитата: Юн Клоб от июля 18, 2014, 00:42:26
Ссылаясь на Николая Ульянова, писателя, специалиста сценического мастерства в Мариинском театре, выпускника Института ритма совершенного движения, отучившийся на факультете языкознания и материальной культуры, в 1947 году перебравшегося в Касабланку где работал сварщиком на заводе и по совместительству написавшего свое видение истории России вы лишаете меня всех аргументов.
Признаю победу за Вами. Так сказать шах и мат атеисты. 

Не все ли равно кем был Ульянов - аргументацию он вполне изложил, так что имеет смысл спорить с аргументацией.  Великие князья/цари когда либо выдвигали претензии на византийское наследство ссылаясь на С.Палеолог, или концепцию "третьего Рима"? Можете привести такой пример?  Про "Третий Рим" московские власти (не монахи) хоть раз говорили? Вот про наследство Рюриковичей (как обоснование территориальных претензий)  московские государи помнили очень хорошо.

Руслан Скрынников про "Третий Рим"

"Мысль о превосходстве русского православия над греческим обрела после падения Византийской империи многих сторонников в России. В 1514 — 1521 гг. монах псковского Елиазарова монастыря Филофей обратился к Василию III с важным посланием. Следуя тезису о богоустановленном единстве всего христианского мира, Филофей доказывал, что первым мировым центром был Рим старый, за ним Рим новый — Константинополь, а в последнее время на их месте стал третий Рим — Москва. "Два Рима падоша (пали), — утверждал Филофей, — а третий стоит, а четвертого не бывать". В основе концепции Филофея лежало представление о некоем "Ромейском царстве нерушимом", сложившемся в эпоху Августа, к которой относились деяния и земная жизнь Христа. "Великий Рим" сохранил свое физическое бытие, но утерял духовную сущность, будучи пленен католичеством. Оплотом православия стало греческое царство, но оно попало под власть "неверных". Крушение двух царств расчистило место для московского православного царства. Идея о всемирной роли Москвы имела в устах Филофея скорее сакральный, чем имперский смысл (Н. В. Синицына).

В послании государеву дьяку Мисюрю Мунехину Филофей уточнил свою идею следующим образом: греческое царство "разорися" из-за того, что греки "предаша православную греческую веру в латинство". Русскому двору импонировали рассуждения об исключительной исторической миссии Москвы. Но не удается обнаружить доказательств того, что теории Филофея приобрели характер московской официальной доктрины."

А вот Синицына на которую Скрынников ссылается http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=421

"«учения» Филофея вовсе и не было, он написал всего две-три строчки, известные всем («два Рима пали...»)....одно из искажений, один из распространенных штампов — сведение Третьего Рима ко второму Константинополю и утверждение о том, что брак с Софьей Палеолог, племянницей последнего византийского императора, находится у истоков идеи «Третьего Рима», дает московским правителям право на византийское наследие. Но это противоречит историческим реалиям того времени.

Во-первых, ни сам Иван III, ни его политики и идеологи никогда не ссылались на брак с Софьей, чтобы повысить авторитет великокняжеской генеалогии и державы — ни в дипломатических переговорах, ни в общении с подданными.

Во-вторых, сама мысль о «константинопольской вотчине» московских правителей — не русского, а западного происхождения. Впервые об этом в 1473 году Венецианский Сенат писал Ивану III, говоря о его правах, якобы возникающих на основе брака с представительницей императорского дома. А в 1518 году римский папа Лев X пытался привлечь московского великого князя к участию в очередном крестовом походе против турок, надеясь его соблазнить «константинопольской вотчиной». Это в плане реальной политики. Что касается историософии, то мысль о наследовании павшей империи была опасной: унаследовав ее судьбу, можно было повторить ее финал."

Вы не щадите не только меня, но тех кто пытается следить за мыслью.   Ну, очень много букв. Постараюсь не ответить Вам тем же.

Вопрос о Москве как о третьем Риме нельзя рассматривать вне экономической, а как следствие политической и религиозной ситуации, складывавшейся не только в России, но и в мире. Концепцию "третьего Рима" в разное время то брали на вооружение, то отбрасывали за ненадобностью, то опять брали и это нормально, - «Я дочь офицера и не всё так однозначно». Можно много разного материала надавать, но если ограничиться то, в принципе, интересно и вполне себе доходчиво рассказано тут http://krotov.info/history/16/1500/stremouhov.htm
После реформ Патриарха Никона эта концепция пошла на убыль и о ней забыли (ваша правда) до XIX века, когда она вновь стала востребованной.

Цитата: Юн Клоб от июля 18, 2014, 11:58:13
Вы не щадите не только меня, но тех кто пытается следить за мыслью.   Ну, очень много букв. Постараюсь не ответить Вам тем же.

Вопрос о Москве как о третьем Риме нельзя рассматривать вне экономической, а как следствие политической и религиозной ситуации, складывавшейся не только в России, но и в мире. Концепцию "третьего Рима" в разное время то брали на вооружение, то отбрасывали за ненадобностью, то опять брали и это нормально, - «Я дочь офицера и не всё так однозначно». Можно много разного материала надавать, но если ограничиться то, в принципе, интересно и вполне себе доходчиво рассказано тут http://krotov.info/history/16/1500/stremouhov.htm
После реформ Патриарха Никона эта концепция пошла на убыль и о ней забыли (ваша правда) до XIX века, когда она вновь стала востребованной.

Отвечу кратко: идея "Третьего Рима"  никогда не использовалась великими князьями/царями династии Рюриковичей, и вообще данная концепция известная, насколько можно судить по источникам лишь узкому кругу монахов, имела чисто религиозное значение.
Идея о "наследовании"  Византии через Софью Палеолог также никогда не использовалась великими князьями/царями династии Рюриковичей - никаких претензий на подобное "наследство" они не предьявляли.

Данные представления расцвели в 19-20 веках, когда великим князьям/царям искусственно приписали придуманную в 19веке идеологию. Взяли фразу Филофея, привязали к этой фразе политическую программу слепленную на коленке исходя из современных реалий (то есть реалий 19-20 века), и обьявили Ивана Грозного (или Ивана III) адептом данной программы.
  Ну и соответственно далее подобную "подновленную"  историю стали использовать в пропагандистских целях - в основном, чтобы пугать читателя.

Как на экзаменах со студентом. Наследства никакого небыло, поскольку Византия была уничтожена, но факт принятия герба Византийской империи Московским князем говорит о...

Цитата: Юн Клоб от июля 18, 2014, 15:10:46
Как на экзаменах со студентом. Наследства никакого небыло, поскольку Византия была уничтожена, но факт принятия герба Византийской империи Московским князем говорит о...

Говорит о чем? Двуглавый орел был также гербом "Священной римской империи германской нации". Видимо Москва тоже хотела показать что она "царство" - как Византия, и "империя германской нации".  Больше вроде ни о чем данный герб не говорит

Цитата: shuric от июля 18, 2014, 16:09:35...
Говорит о чем? Двуглавый орел был также гербом "Священной римской империи германской нации". Видимо Москва тоже хотела показать что она "царство" - как Византия, и "империя германской нации".  Больше вроде ни о чем данный герб не говорит

Ну, какбе, между прочим, взял герб покрасивше. Тогда конечно. Да и сама Софья Палеолог ловко и незаметно для мужа установила при дворце византийские традиции (где Ивану III, простачку, было это заметить). А добиваясь главенства над всеми православными Московского княжества Ивану III вовсе не надо было каким-либо образом это объяснять, достаточно было грубой силы (собиралась Русь вокруг Москвы потому что она была в середине, а Киев на краю). И Филофей (Псков), обращаясь к своему новому властелину, Василию III, размахивая идеей Третьего Рима, не увещевает православного государя, защитника веры быть внимательнее и заботливее по отношению к свежеприобретенным территориям, а просто описАлся.

В это что-то есть. Не буду спорить, поразмыслю на досуге. Спасибо.

Цитата: Юн Клоб от июля 18, 2014, 16:41:13
добиваясь главенства над всеми православными Московского княжества Ивану III вовсе не надо было каким-либо образом это объяснять,

И где он это обьяснял? Можете процитировать?

Цитата: shuric от июля 18, 2014, 16:53:22
И где он это обьяснял? Можете процытировать?

  Иван Васильевич подчинил себе все эти земли не только силой, но и мирными соглашениями. Так что в конце своего княжения, в 1505 году, Иван III имел по всем границам Московского государства уже одних лишь иноверных и иноплеменных соседей: шведов, немцев, литву, татар. Спроста?

Иван III при московском дворе завел новый церемониал – строгий и торжественный по византийскому образцу, начал по-новому писать свой титул, опять же на манер греческих царей: «Иоанн, божьей милостью государь всея Руси и великий князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и иных земель». В ходе дипломатических отношений с Ливонией и германскими городами Иван III называл себя «царем всея Руси», а датский король именовал его «императором». Позднее Иван III в одной из грамот назвал сына Василия «самодержцем всея Руси». На Руси царем называли римских и византийских императоров, отсюда славянское название византийской столицы – Цесарьградъ, Царьградъ. Трудно не заметить преемственности, правда если постараться то можно и не заметить.

Цитата: Юн Клоб от июля 18, 2014, 17:48:01
  Иван Васильевич подчинил себе все эти земли не только силой, но и мирными соглашениями. Так что в конце своего княжения, в 1505 году, Иван III имел по всем границам Московского государства уже одних лишь иноверных и иноплеменных соседей: шведов, немцев, литву, татар.

Он и так считался верховным правителем по отношению к этим землям. Просто превратил формальное главенство в фактическое.  Для обоснования подобной трансформации С.Палеолог   совершенно не требовалась

Цитировать
Иван III при московском дворе завел новый церемониал – строгий и торжественный по византийскому образцу, начал по-новому писать свой титул, опять же на манер греческих царей: «Иоанн, божьей милостью государь всея Руси и великий князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и иных земель». В ходе дипломатических отношений с Ливонией и германскими городами Иван III называл себя «царем всея Руси», а датский король именовал его «императором». Позднее Иван III в одной из грамот назвал сына Василия «самодержцем всея Руси». На Руси царем называли римских и византийских императоров, отсюда славянское название византийской столицы – Цесарьградъ, Царьградъ. Трудно не заметить преемственности, правда если постараться то можно и не заметить.

Царями также называли ордынских ханов. И германский император - тоже царь.  У Византии чего то заимствовали (Иван был здесь далеко не первый), но причем здесь мем "Москва - третий Рим"?

Царь, царь...
Обычно считается, что слово происходит от римского "кесарь". Встречаются и более "экзотические" варианты. Например, Карамзин выводил слово от имен вавилонских правителей : Тиглатпаласар, Салмонасар, Набосар. Но имя Тиглатпаласар произносилось примерно как Тукульти-апал-Эшарра , а ...сар, - это из области "условностей".

Если вернуться к теме, то бишь ко временам выползания древних русов на сушу, то одно из старейших упоминаний "цар" - Царь-град.
    Столица Византии называлась "Константинополь" и авторы летописей были, естественно, знакомы с этим названием. Но они пишут Царь-град, а не Константинополь. У скандинавов столица Византии называлась Миклагард, значит остается только один вариант: Царь-град, - это по-славянски. Интересно получается, по-гречески - "город Константина", скандинавы обозвали - "большой город", а славяне "кесарь-город"? Всяк во что горазд, ничего общего?
Теперь вспомним про всем известные Царь-колокол и Царь-пушку.. (царь-рыбу и т.д.) Вспомнили?
    Возможно славянский исходник слова "царь" имел смысл "большой, великий, наибольший". А посему, "большой город", "большой колокол" и "большая пушка". И "царь-град" является полной калькой "миклагард".
    А значение кесарь-правитель, вероятно, было пристегнуто вторичным образом. Царь-градом славяне назвали Константинополь не позже IX века, а летописи писались с начала XII века. Только тогда и, скорее всего, только в книжной речи слово "царь" стало употребляться в значении "правитель". Летопись так называет исключительно императоров Византии.

Уничтожение  в 1453 году Константинополя,  "вечного города христианства", и исчезновение империи, которую считали опорой православной Церкви повергло восточных христиан в ужас.
Чтобы сохранить традиционную структуру христианства можно было предложить три (грубо) решения:
- освободить и восстановить Византию;
- признать верховенство западной Священной Римской империи;
- представить саму Москву как настоящую империю, преемницу Византии.
На первое небыло сил, второе было неприемлемо оставалось последнее. Как результат Великое княжество московское приняло на себя бразды последнего защитника православия. Обратите внимание, именно в XV в. московское летописание утратило локальный характер, став общерусским и стало развивать идею русского единства.

И религию я тут никоим образом не продвигаю, просто так исторически получилось. Сам я, как и все атеисты, честно верю в Атея.

Цитата: Andrey_D от июля 18, 2014, 21:57:51...Например, Карамзин выводил слово от имен вавилонских правителей : Тиглатпаласар, Салмонасар, Набосар. Но имя Тиглатпаласар произносилось примерно как Тукульти-апал-Эшарра , а ...сар, - это из области "условностей"....

Интересно что в Аккадском языке титул царь читается как шаррум, а царица как шарратум. Но фонетика тут достаточно условная и если предположить что вместо "ш" должно читаться "ц", то тут и Карамзина легко понять. Будет и царрум и царрацум. Убрали это [um] и перед нами и царь и царица.
Ну это так, для интереса, не более.

Цитата: Andrey_D от июля 18, 2014, 21:57:51
Царь, царь...
Обычно считается, что слово происходит от римского "кесарь". Встречаются и более "экзотические" варианты. Например, Карамзин выводил слово от имен вавилонских правителей : Тиглатпаласар, Салмонасар, Набосар. Но имя Тиглатпаласар произносилось примерно как Тукульти-апал-Эшарра , а ...сар, - это из области "условностей".

Если вернуться к теме, то бишь ко временам выползания древних русов на сушу, то одно из старейших упоминаний "цар" - Царь-град.
    Столица Византии называлась "Константинополь" и авторы летописей были, естественно, знакомы с этим названием. Но они пишут Царь-град, а не Константинополь. У скандинавов столица Византии называлась Миклагард, значит остается только один вариант: Царь-град, - это по-славянски. Интересно получается, по-гречески - "город Константина", скандинавы обозвали - "большой город", а славяне "кесарь-город"? Всяк во что горазд, ничего общего?
Теперь вспомним про всем известные Царь-колокол и Царь-пушку.. (царь-рыбу и т.д.) Вспомнили?
    Возможно славянский исходник слова "царь" имел смысл "большой, великий, наибольший". А посему, "большой город", "большой колокол" и "большая пушка". И "царь-град" является полной калькой "миклагард".
    А значение кесарь-правитель, вероятно, было пристегнуто вторичным образом. Царь-градом славяне назвали Константинополь не позже IX века, а летописи писались с начала XII века. Только тогда и, скорее всего, только в книжной речи слово "царь" стало употребляться в значении "правитель". Летопись так называет исключительно императоров Византии.

Откуда это известно?

Цитата: Юн Клоб от июля 18, 2014, 22:01:56
Уничтожение  в 1453 году Константинополя,  "вечного города христианства", и исчезновение империи, которую считали опорой православной Церкви повергло восточных христиан в ужас.
Чтобы сохранить традиционную структуру христианства можно было предложить три (грубо) решения:
- освободить и восстановить Византию;
- признать верховенство западной Священной Римской империи;
- представить саму Москву как настоящую империю, преемницу Византии.
На первое небыло сил, второе было неприемлемо оставалось последнее. Как результат Великое княжество московское приняло на себя бразды последнего защитника православия. Обратите внимание, именно в XV в. московское летописание утратило локальный характер, став общерусским и стало развивать идею русского единства.

И религию я тут никоим образом не продвигаю, просто так исторически получилось. Сам я, как и все атеисты, честно верю в Атея.

Все же это достаточно умозрительная реконструкция которая исходит из современных представлений.  Вот интересно, что такое "общерусское единство" применительно к 15 веку?

Цитата: shuric от июля 18, 2014, 22:36:40
Все же это достаточно умозрительная реконструкция которая исходит из современных представлений.  Вот интересно, что такое "общерусское единство" применительно к 15 веку?

Умозрительно даже мнение о своей родне, а в ряде случаев и о себе. Общерусское единство замешано на православии. Православие тут играло ключевую роль, ведь люди искренне верили  в своего Бога и правильность своих ритуалов.  И вера для них была чрезвычайно важна. Как обычно не для всех, но с течением времени обет безбрачия отсеял наиболее ретивых верующих и позволил расплодиться неверующим (шутка). Т.е. православие было консолидирующим элементом общества.

ЦитироватьОткуда это известно?

Гм да, наверное это действительно по вторичным источникам.
= Бездоказательно, дорогой профессор...
(если и были какие то соображения для привязки, то я их сейчас не помню)

Цитата: Юн Клоб от июля 18, 2014, 22:47:38
Православие тут играло ключевую роль, ведь люди искренне верили  в своего Бога и правильность своих ритуалов.  И вера для них была чрезвычайно важна. Как обычно не для всех, но с течением времени обет безбрачия отсеял наиболее ретивых верующих и позволил расплодиться неверующим (шутка). Т.е. православие было консолидирующим элементом общества.

Не смешите. Верили во что или не верили - это во первых не установить, а во-вторых неважно.
Церковь была институтом в первую очередь, причем очень консервативным.

Цитата: Eugene_rus от июля 18, 2014, 23:34:32
Не смешите. Верили во что или не верили - это во первых не установить, а во-вторых неважно.
Церковь была институтом в первую очередь, причем очень консервативным.

Это уж Вы совсем "договорились". Нисколько не спорю с тем, что Церковь была консервативным институтом, причем обладающим большим политическим влиянием, да Церковь и сейчас не блещет либерализмом. Но вот по поводу " Верили во что или не верили - это во первых не установить, а во-вторых неважно" с Вами не соглашусь. Во первых, - на тот момент вера в Бога была господствующим мировоззрением и Вы совершенно зря это отрицаете.  Ваш категорический отказ от учета религиозных особенностей того времени мне кажется излишне смелым. Это нам сейчас намного легче верить в Великого Атея (на то мы и атеисты) и свое будущее мы связываем с научным прогрессом, а в светлые времена XV века совершенно не исключено что было иначе.

Цитата: Юн Клоб от июля 19, 2014, 09:25:00
... а в светлые времена XV века совершенно не исключено что было иначе.

Не исключено. Церковь -это структурная единица посредством которой политическая элита того времени влияет на умы и осуществляет контроль. Вера там определенно вторична.
Помимо всего прочего в ведении церкви и попов были свои земли и свои крестьяне, которые в случае восстаний очень охотно принимали участие сами понимаете на какой стороне  ;)

Цитата: Eugene_rus от июля 19, 2014, 13:13:26

Цитата: Юн Клоб от июля 19, 2014, 09:25:00
... а в светлые времена XV века совершенно не исключено что было иначе.

Не исключено. Церковь -это структурная единица посредством которой политическая элита того времени влияет на умы и осуществляет контроль. Вера там определенно вторична.
Помимо всего прочего в ведении церкви и попов были свои земли и свои крестьяне, которые в случае восстаний очень охотно принимали участие сами понимаете на какой стороне  ;)

Прекрасно. Вы теперь смогли убедиться что Церковь, - инструмент, причем достаточно эффективный даже сейчас http://www.youtube.com/watch?v=-8_0eAME3Xw . Рад что Вы со мной согласились.  ;)

ЦитироватьСАНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 25 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Наталия Михальченко/. Находки ученых, сделанные на реках и озерах северо-запада России, не подтверждают норманнскую теорию возникновения Российского государства. Найденные лодки скорее похожи на древнегерманские, при этом ученые не нашли ни одного скандинавского килевого судна.

"Норманнская теория распространилась в XVII веке, в эпоху Великой Швеции, когда эта страна имела колонии в Америке и Африке и короткое время владела Новгородом", - отметил руководитель проекта "Подводное наследие России" Андрей Лукошков и добавил, что, судя по находкам, "Рюрик мог быть скорее выходцем из Северной Германии, чем со Скандинавского полуострова".

Он пояснил, что среди 500 обнаруженных затонувших кораблей большинство составляют струги - выдолбленные лодки с наращенными бортами, - а также два вида плоскодонных судов типа "река-море".

Лукошков сказал, что на реках Неве, Волхове, Луге, Нарове, Великой, Пярну, Даугаве встречаются одни и те же типы судов, которые имеют много общего с лодками Северной Германии, казацкими стругами XVI-XVII веков, а некоторые детали идентичны древнеримским и древнеегипетским.

Самая древняя находка ученых - 17-метровое судно в русле реки Волхова. По словам Лукошкова, оно имеет возраст несколько тысяч лет. Точнее дату определить пока не удается, так как для этого необходимо поднять судно из воды, что нанесет артефакту непоправимый ущерб. Это будет сделано после решения вопроса о музеефикации и консервации уникального объекта.

http://itar-tass.com/spb-news/1342059

Стоит добавить, что ввиду отсутствия типологически сходных со скандинавскими лодок, означающего отсутствие скандинавов, и ввиду присутствия деталей похожих на генерального прокурора древнеегипетские, стоит выдвинуть египетскую версию происхождения государства Российского  ^-^ Ну это почти стёб. Вот реально интересно что за река Волхов что у него русло за тысячИ лет не сдвинулось и что мешает авторам 17метровой находки оторвать хотя бы несколько щепок на радиоуглерод от такой махины.