Как и когда древние русы вышли на сушу.

[Eugene_rus]

Тут я с Вами согласен. Будь-то Русь, Булгар, Анты, Англы и т.д.это все некие группы, но вот рассматривать их как этносы в корне неверно.
Согласно исследованию этнографа В.Кабо, изучавшего австралийские общества, которые находятся по форме хозяйствования в мезолите именно община, а не род и племя, являются политически организованной социальной общностью. При этом и род и племя и община дифференцируются у австралийцев.

Про сословное деление Российской Империи и говорить не приходиться - это общеизвестный факт. Браки на 90% заключались внутри сословия (для князей это было всегда на интернациональном уровне) - это дает основание говорить, что единым этносом люди живущие на одной территории, говорящие на одной языке и судя по ДНК имевшие схожее генетическое происхождение -едиными себя не ощущали. По другому при феодализме и быть не может.

В случае же когда вообще нет политической элиты мы имеем обратный эффект - просто нет социальных институтов, которые могут воспроизводить идентичности, а потому не с кем делить свой этнос.

[sanj]

гаплогруппы конечно маркер, но основным критерием этноса является самосознание.

Я никогда не писал, что гаплогруппа является критерием этноса

Тем не менее самосознание вещь изменчивая. Например часть русских считают себя эльфами и орками.
В общем самосознание - это не устойчивая и абстрактная вещь, которая при желании корректируется политической и культурной элитой.

да неустойчивая, небиологическая. но тем не менее это единственный критерий этноса.

само понятие этноса конечно можно разбирать по бромлею (что устарело) или как то еще, но категорией пользуются и вряд ли в ближайшее время от нее откажутся.

[shuric]

Тут я с Вами согласен. Будь-то Русь, Булгар, Анты, Англы и т.д.это все некие группы, но вот рассматривать их как этносы в корне неверно....

Про сословное деление Российской Империи и говорить не приходиться - это общеизвестный факт. Браки на 90% заключались внутри сословия (для князей это было всегда на интернациональном уровне) - это дает основание говорить, что единым этносом люди живущие на одной территории, говорящие на одной языке и судя по ДНК имевшие схожее генетическое происхождение -едиными себя не ощущали. По другому при феодализме и быть не может.

По моему здесь спутаны этнос и нация.  Русские в "период феодализма"  были этносом но не были нацией (поскольку нации повсеместно сложились позже)

[shuric]

у человека в 64 года рождается сын и в 68 бывает

Да, я думаю, что никто не сомневается, что "бывает".
Проблема в вероятностях. Вероятность небольшая, особенно на рубеже тысячелетий 
А там поздний ребенок Рюрика, поздний ребенок Игоря и поздний ребенок Ольги. Плюс это все в уникальном единственном числе и тщательно оберегается "регентами". Общая вероятность совокупности событий вычисляется как произведение вероятности составляющих.

позволяет сказать что Рюрик все-таки был как физическое тело

Рюрик то был как физическое тело. Только из приведенных выводов что у Рюриковичей были предки в Скандинавии в 800-900 гг+/- 300 (то есть в 500 - 1200 гг  ) следует лишь о том что какие то предки у Инглвара и Хельги были. Вряд ли кто то предполагал, что они в пробирке самопроизвольно зародились или из Мезоамерики перекочевали. Но что их предком был Рюрик и что это все о нем - отсюда имхо не следует.

То что "событийная" история первых князей изложенная в ПВЛ представляет собой предания, в которых дошедшие до потомков верные факты перемешаны с выдумкой, никаких сомнений не вызывает. Но что касается происхождения от Рюрика, то это очень похоже на правду. Огромный род Рюриковичей в 12 венке считал своим прародителем Рюрика - какой смысл искусственно выдумывать подобную генеалогию? Из независимых от ПВЛ источников (а именно благодаря генетическим исследованиям и анализу имен первых князей с их ближайшим окружением) твердо известно, что Рюриковичи имели прародителя скандинава.  С очень большой вероятностью этого прародителя звали Рюрик

[алексаннндр]

Ну придумывать-то придумывали тоже, Иван Четвёртый, за свирепость прозванный Васильевичем , себе выводил, если правильно помню, гениалогию, впрочем, от реальных, конечно, людей, но для него абсолютно легендарную- от императоров Рима и от вавилонских царей, если не путаю.
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

Правда, это попозднее древних русов и Рюриковичей, которые могли там как-то себя с той порой отождествлять, не по тающим легендам, а ещё по живым, пусть и преданиям.

[Юн Клоб]

Ну придумывать-то придумывали тоже, Иван Четвёртый, за свирепость прозванный Васильевичем , себе выводил, если правильно помню, гениалогию, впрочем, от реальных, конечно, людей, но для него абсолютно легендарную- от императоров Рима и от вавилонских царей, если не путаю.
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

Правда, это попозднее древних русов и Рюриковичей, которые могли там как-то себя с той порой отождествлять, не по тающим легендам, а ещё по живым, пусть и преданиям.

Ну бабушкой Ивана Четвёртого была Софья Палеолог, которая и происходила из императорской династии Палеологов. Соответственно герб Византии, наследницы Рима (за которым вся Европа гонялась) перешел в Русь по ее линии. Так что у царя Ивана Грозного были все причины называть себя правителем третьего Рима и потомком византийских императоров.

[Eugene_rus]

По моему здесь спутаны этнос и нация.  Русские в "период феодализма"  были этносом но не были нацией (поскольку нации повсеместно сложились позже)

Возможно и были этносом. Нации естественно не было (они и сейчас не везде есть). А вот этнос тоже не очень усточивое образование. Т.е. различие между социальными группами было настолько велико, что не совсем в писывается в определение этноса. К характеристикам этноса относится обладание одним или несколькими общими названиями, общие элементы культуры, представление об общем происхождении и, как следствие, наличие общей исторической памяти, а также одежда, хозяйственная специализация.

Пошло от греческого "народ". Но что конкретно вкладывали в него Древние греки? В общем получается и этнос - образование, которое продуцируют политические элиты посредством связи с людьми. Если на огромной территории люди идентифицируют себя к одному этносу - то обязательно есть институты, котрые поддерживают эту идентичность.
По сути этнос жив только в головах тех, кто себя к нему относит. Причем объективно даже те кто себя к нему относит - могут не относится.
Например можно назваться орком при переписи и действительно считать себя орком. Но орки ли это?

[Eugene_rus]

---

[shuric]

Ну придумывать-то придумывали тоже, Иван Четвёртый, за свирепость прозванный Васильевичем , себе выводил, если правильно помню, гениалогию, впрочем, от реальных, конечно, людей, но для него абсолютно легендарную- от императоров Рима и от вавилонских царей, если не путаю.

От брата императора Августа.

Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

Дело было совсем не в православии. Поляки и "литовцы" придумали себе фантастическое происхождение от бежавших сподвижников Брута, ну а русские цари в противовес  возвели род к Августу.

Так что у царя Ивана Грозного были все причины называть себя правителем третьего Рима и потомком византийских императоров.

Иван Грозный (а также его предки и потомки) никогда себя правителями третьего Рима не называли. "Третий Рим" это пропаганда 19 века

[shuric]

По моему здесь спутаны этнос и нация.  Русские в "период феодализма"  были этносом но не были нацией (поскольку нации повсеместно сложились позже)

Возможно и были этносом. Нации естественно не было (они и сейчас не везде есть). А вот этнос тоже не очень усточивое образование. Т.е. различие между социальными группами было настолько велико, что не совсем в писывается в определение этноса.

Тогда со времен образования классового общества, этносов  вообще нет. Пропасть между профессором Хиггинсом и Элизой Дулитл везде будет огромной

К характеристикам этноса относится обладание одним или несколькими общими названиями, общие элементы культуры, представление об общем происхождении и, как следствие, наличие общей исторической памяти,

У русского этноса "периода феодализма" все это было. Один язык (надеюсь одиозную байку про дворян франкофонов никто повторять не будет), одна вера, худо-бедно одна историческая память.

[Юн Клоб]

[quote author=Юн Клоб? link=topic=8556.msg160317#msg160317 date=1405589091]
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

[/quote]Это говорил не я

Так что у царя Ивана Грозного были все причины называть себя правителем третьего Рима и потомком византийских императоров.

Иван Грозный (а также его предки и потомки) никогда себя правителями третьего Рима не называли. "Третий Рим" это пропаганда 19 века

Собственно я не утверждал что называл. Я сказал, что были основания так себя называть. И, обратите внимание, Иван III отказался принять предложенный ему от имени императора Максимилиана I королевский титул, так как считал себя наследником Византийского царства. Брак с Софьей Палеолог еще более закрепил думы о Москве, как преемнице византийской империи.  Именно после свадьбы двор Ивана III заимствовал многое из этикета двора римских басилевсов и был принят палеологовский династический знак - двуглавый орел - в качестве герба Московского государства.  Вскоре после этого мнение о том, что Москва - наследница Византии, стало настолько всеобщим убеждением, что Иоанн IV провозгласил себя царем, как преемник и наследник Цесарской Греко-римской власти,  а начиная с Бориса Годунова Москва называется «Царьградом». 
И возможно поэтому старец Филофей в письмах 1523-24 гг говорит, намекая на московское царство "...два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти".  Монастыри умели держать "нос по ветру".

[shuric]

[quote author=Юн Клоб? link=topic=8556.msg160317#msg160317 date=1405589091]
Так интересно, зачем вот это всё, ну императоры Рима, хотя бы через Византию, можно как-то за уши притянуть, неужели православности не хватало для железобетонного обоснования права на власть?

Это говорил не я

Так что у царя Ивана Грозного были все причины называть себя правителем третьего Рима и потомком византийских императоров.

Иван Грозный (а также его предки и потомки) никогда себя правителями третьего Рима не называли. "Третий Рим" это пропаганда 19 века

Собственно я не утверждал что называл. Я сказал, что были основания так себя называть. И, обратите внимание, Иван III отказался принять предложенный ему от имени императора Максимилиана I королевский титул, так как считал себя наследником Византийского царства. Брак с Софьей Палеолог еще более закрепил думы о Москве, как преемнице византийской империи.  Именно после свадьбы двор Ивана III заимствовал многое из этикета двора римских басилевсов и был принят палеологовский династический знак - двуглавый орел - в качестве герба Московского государства.  Вскоре после этого мнение о том, что Москва - наследница Византии, стало настолько всеобщим убеждением, что Иоанн IV провозгласил себя царем, как преемник и наследник Цесарской Греко-римской власти,  а начиная с Бориса Годунова Москва называется «Царьградом». 
И возможно поэтому старец Филофей в письмах 1523-24 гг говорит, намекая на московское царство "...два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти".  Монастыри умели держать "нос по ветру".

[/quote]

А вот и нет. Почитайте подробно разбирается http://ukrhistory.narod.ru/texts/ulianov-1.htm

Иван 3 действительно ни о каких таких правах не думал. Когда, на следующий год после брака, сенат Венецианской республики написал ему, что власть над восточной империей, захваченной турками, в случае прекращения мужского потомства Палеологов принадлежит ему теперь по брачному праву,— великий князь отнесся к этому совершенно равнодушно. И еще большее равнодушие проявил позднее, когда шурин его Андрей, брат Софьи выразил намерение продать по сходной пене свои права на византийский престол. Иван не пожелал истратить на это дело ни гроша, так что Андрею пришлось продать эти права католику — французскому королю Карлу VIII, а потом завещать их еще раз Фердинанду и Изабелле Испанским. После его смерти и после перехода брата его Мануила в ислам и исчезновения всего потомства Палеологов, у Ивана не возникло ни малейшего соблазна напомнить о своей жене Софье как единственной наследнице царьградской короны (17).

Не больше интереса к этой короне наблюдаем и у его сына Василия III. Папа Лев Х стремился всячески соблазнить Василия перспективой воцарения в Константинополе. В 1518—1519 годах он с помощью Албрехта Бранденбургского снаряжает в Москву посольство Дитриха Шомберга, призывая великого князя к борьбе против турок и обещая за то короновать его и признать за ним право на византийские владения. Ответное посольство Василия III благодарило папу, не отказываясь в принципе от союза с ним, но совершенно уклонилось от конкретных переговоров об этом союзе. Что же касается вопроса о царском титуле и о константинопольском наследии, то о них москвичи не проронили ни слова. Так же вело себя посольство Дмитрия Герасимова, отправленное в Рим в 1524 году в ответ на новое папское посольство.

Но едва ли не ярче всех определил свое отношение к идее восточной империи Иван Грозный. Когда папский легат Антоний Поссевин начал расписывать ему все ту же картину изгнания турок из Царьграда и воцарения на троне восточных цезарей, — Грозные пресек эти разговоры, отказавшись «на большее государство хотети». «Мы в будущем восприятия малого хотим,— сказал он,— а здешнего государства всее вселенные не хотим, что будет ко греху поползновение». Решать участь бывших византийских земель он вообще, не считал возможным: «Земля Господня, которую он даст, кому ему угодно будет».

Вообщем "Москва -третий Рим" пропагандисткий миф 19 века

[Юн Клоб]

Ссылаясь на Николая Ульянова, писателя, специалиста сценического мастерства в Мариинском театре, выпускника Института ритма совершенного движения, отучившийся на факультете языкознания и материальной культуры, в 1947 году перебравшегося в Касабланку где работал сварщиком на заводе и по совместительству написавшего свое видение истории России вы лишаете меня всех аргументов.
Признаю победу за Вами. Так сказать шах и мат атеисты. 

[shuric]

Ссылаясь на Николая Ульянова, писателя, специалиста сценического мастерства в Мариинском театре, выпускника Института ритма совершенного движения, отучившийся на факультете языкознания и материальной культуры, в 1947 году перебравшегося в Касабланку где работал сварщиком на заводе и по совместительству написавшего свое видение истории России вы лишаете меня всех аргументов.
Признаю победу за Вами. Так сказать шах и мат атеисты. 

Не все ли равно кем был Ульянов - аргументацию он вполне изложил, так что имеет смысл спорить с аргументацией.  Великие князья/цари когда либо выдвигали претензии на византийское наследство ссылаясь на С.Палеолог, или концепцию "третьего Рима"? Можете привести такой пример?  Про "Третий Рим" московские власти (не монахи) хоть раз говорили? Вот про наследство Рюриковичей (как обоснование территориальных претензий)  московские государи помнили очень хорошо.

Руслан Скрынников про "Третий Рим"

"Мысль о превосходстве русского православия над греческим обрела после падения Византийской империи многих сторонников в России. В 1514 — 1521 гг. монах псковского Елиазарова монастыря Филофей обратился к Василию III с важным посланием. Следуя тезису о богоустановленном единстве всего христианского мира, Филофей доказывал, что первым мировым центром был Рим старый, за ним Рим новый — Константинополь, а в последнее время на их месте стал третий Рим — Москва. "Два Рима падоша (пали), — утверждал Филофей, — а третий стоит, а четвертого не бывать". В основе концепции Филофея лежало представление о некоем "Ромейском царстве нерушимом", сложившемся в эпоху Августа, к которой относились деяния и земная жизнь Христа. "Великий Рим" сохранил свое физическое бытие, но утерял духовную сущность, будучи пленен католичеством. Оплотом православия стало греческое царство, но оно попало под власть "неверных". Крушение двух царств расчистило место для московского православного царства. Идея о всемирной роли Москвы имела в устах Филофея скорее сакральный, чем имперский смысл (Н. В. Синицына).

В послании государеву дьяку Мисюрю Мунехину Филофей уточнил свою идею следующим образом: греческое царство "разорися" из-за того, что греки "предаша православную греческую веру в латинство". Русскому двору импонировали рассуждения об исключительной исторической миссии Москвы. Но не удается обнаружить доказательств того, что теории Филофея приобрели характер московской официальной доктрины."

А вот Синицына на которую Скрынников ссылается http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=421

"«учения» Филофея вовсе и не было, он написал всего две-три строчки, известные всем («два Рима пали...»)....одно из искажений, один из распространенных штампов — сведение Третьего Рима ко второму Константинополю и утверждение о том, что брак с Софьей Палеолог, племянницей последнего византийского императора, находится у истоков идеи «Третьего Рима», дает московским правителям право на византийское наследие. Но это противоречит историческим реалиям того времени.

Во-первых, ни сам Иван III, ни его политики и идеологи никогда не ссылались на брак с Софьей, чтобы повысить авторитет великокняжеской генеалогии и державы — ни в дипломатических переговорах, ни в общении с подданными.

Во-вторых, сама мысль о «константинопольской вотчине» московских правителей — не русского, а западного происхождения. Впервые об этом в 1473 году Венецианский Сенат писал Ивану III, говоря о его правах, якобы возникающих на основе брака с представительницей императорского дома. А в 1518 году римский папа Лев X пытался привлечь московского великого князя к участию в очередном крестовом походе против турок, надеясь его соблазнить «константинопольской вотчиной». Это в плане реальной политики. Что касается историософии, то мысль о наследовании павшей империи была опасной: унаследовав ее судьбу, можно было повторить ее финал."

[Юн Клоб]

Вы не щадите не только меня, но тех кто пытается следить за мыслью.   Ну, очень много букв. Постараюсь не ответить Вам тем же.

Вопрос о Москве как о третьем Риме нельзя рассматривать вне экономической, а как следствие политической и религиозной ситуации, складывавшейся не только в России, но и в мире. Концепцию "третьего Рима" в разное время то брали на вооружение, то отбрасывали за ненадобностью, то опять брали и это нормально, - «Я дочь офицера и не всё так однозначно». Можно много разного материала надавать, но если ограничиться то, в принципе, интересно и вполне себе доходчиво рассказано тут http://krotov.info/history/16/1500/stremouhov.htm
После реформ Патриарха Никона эта концепция пошла на убыль и о ней забыли (ваша правда) до XIX века, когда она вновь стала востребованной.