Как и когда древние русы вышли на сушу.

[shuric]

Вы не щадите не только меня, но тех кто пытается следить за мыслью.   Ну, очень много букв. Постараюсь не ответить Вам тем же.

Вопрос о Москве как о третьем Риме нельзя рассматривать вне экономической, а как следствие политической и религиозной ситуации, складывавшейся не только в России, но и в мире. Концепцию "третьего Рима" в разное время то брали на вооружение, то отбрасывали за ненадобностью, то опять брали и это нормально, - «Я дочь офицера и не всё так однозначно». Можно много разного материала надавать, но если ограничиться то, в принципе, интересно и вполне себе доходчиво рассказано тут http://krotov.info/history/16/1500/stremouhov.htm
После реформ Патриарха Никона эта концепция пошла на убыль и о ней забыли (ваша правда) до XIX века, когда она вновь стала востребованной.

Отвечу кратко: идея "Третьего Рима"  никогда не использовалась великими князьями/царями династии Рюриковичей, и вообще данная концепция известная, насколько можно судить по источникам лишь узкому кругу монахов, имела чисто религиозное значение.
Идея о "наследовании"  Византии через Софью Палеолог также никогда не использовалась великими князьями/царями династии Рюриковичей - никаких претензий на подобное "наследство" они не предьявляли.

Данные представления расцвели в 19-20 веках, когда великим князьям/царям искусственно приписали придуманную в 19веке идеологию. Взяли фразу Филофея, привязали к этой фразе политическую программу слепленную на коленке исходя из современных реалий (то есть реалий 19-20 века), и обьявили Ивана Грозного (или Ивана III) адептом данной программы.
  Ну и соответственно далее подобную "подновленную"  историю стали использовать в пропагандистских целях - в основном, чтобы пугать читателя.

[Юн Клоб]

Как на экзаменах со студентом. Наследства никакого небыло, поскольку Византия была уничтожена, но факт принятия герба Византийской империи Московским князем говорит о...

[shuric]

Как на экзаменах со студентом. Наследства никакого небыло, поскольку Византия была уничтожена, но факт принятия герба Византийской империи Московским князем говорит о...

Говорит о чем? Двуглавый орел был также гербом "Священной римской империи германской нации". Видимо Москва тоже хотела показать что она "царство" - как Византия, и "империя германской нации".  Больше вроде ни о чем данный герб не говорит

[Юн Клоб]

...
Говорит о чем? Двуглавый орел был также гербом "Священной римской империи германской нации". Видимо Москва тоже хотела показать что она "царство" - как Византия, и "империя германской нации".  Больше вроде ни о чем данный герб не говорит

Ну, какбе, между прочим, взял герб покрасивше. Тогда конечно. Да и сама Софья Палеолог ловко и незаметно для мужа установила при дворце византийские традиции (где Ивану III, простачку, было это заметить). А добиваясь главенства над всеми православными Московского княжества Ивану III вовсе не надо было каким-либо образом это объяснять, достаточно было грубой силы (собиралась Русь вокруг Москвы потому что она была в середине, а Киев на краю). И Филофей (Псков), обращаясь к своему новому властелину, Василию III, размахивая идеей Третьего Рима, не увещевает православного государя, защитника веры быть внимательнее и заботливее по отношению к свежеприобретенным территориям, а просто описАлся.

В это что-то есть. Не буду спорить, поразмыслю на досуге. Спасибо.

[shuric]

добиваясь главенства над всеми православными Московского княжества Ивану III вовсе не надо было каким-либо образом это объяснять,

И где он это обьяснял? Можете процитировать?

[Юн Клоб]

И где он это обьяснял? Можете процытировать?

  Иван Васильевич подчинил себе все эти земли не только силой, но и мирными соглашениями. Так что в конце своего княжения, в 1505 году, Иван III имел по всем границам Московского государства уже одних лишь иноверных и иноплеменных соседей: шведов, немцев, литву, татар. Спроста?

Иван III при московском дворе завел новый церемониал – строгий и торжественный по византийскому образцу, начал по-новому писать свой титул, опять же на манер греческих царей: «Иоанн, божьей милостью государь всея Руси и великий князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и иных земель». В ходе дипломатических отношений с Ливонией и германскими городами Иван III называл себя «царем всея Руси», а датский король именовал его «императором». Позднее Иван III в одной из грамот назвал сына Василия «самодержцем всея Руси». На Руси царем называли римских и византийских императоров, отсюда славянское название византийской столицы – Цесарьградъ, Царьградъ. Трудно не заметить преемственности, правда если постараться то можно и не заметить.

[shuric]

  Иван Васильевич подчинил себе все эти земли не только силой, но и мирными соглашениями. Так что в конце своего княжения, в 1505 году, Иван III имел по всем границам Московского государства уже одних лишь иноверных и иноплеменных соседей: шведов, немцев, литву, татар.

Он и так считался верховным правителем по отношению к этим землям. Просто превратил формальное главенство в фактическое.  Для обоснования подобной трансформации С.Палеолог   совершенно не требовалась

Иван III при московском дворе завел новый церемониал – строгий и торжественный по византийскому образцу, начал по-новому писать свой титул, опять же на манер греческих царей: «Иоанн, божьей милостью государь всея Руси и великий князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский, Югорский и иных земель». В ходе дипломатических отношений с Ливонией и германскими городами Иван III называл себя «царем всея Руси», а датский король именовал его «императором». Позднее Иван III в одной из грамот назвал сына Василия «самодержцем всея Руси». На Руси царем называли римских и византийских императоров, отсюда славянское название византийской столицы – Цесарьградъ, Царьградъ. Трудно не заметить преемственности, правда если постараться то можно и не заметить.

Царями также называли ордынских ханов. И германский император - тоже царь.  У Византии чего то заимствовали (Иван был здесь далеко не первый), но причем здесь мем "Москва - третий Рим"?

[Andrey_D]

Царь, царь...
Обычно считается, что слово происходит от римского "кесарь". Встречаются и более "экзотические" варианты. Например, Карамзин выводил слово от имен вавилонских правителей : Тиглатпаласар, Салмонасар, Набосар. Но имя Тиглатпаласар произносилось примерно как Тукульти-апал-Эшарра , а ...сар, - это из области "условностей".

Если вернуться к теме, то бишь ко временам выползания древних русов на сушу, то одно из старейших упоминаний "цар" - Царь-град.
    Столица Византии называлась "Константинополь" и авторы летописей были, естественно, знакомы с этим названием. Но они пишут Царь-град, а не Константинополь. У скандинавов столица Византии называлась Миклагард, значит остается только один вариант: Царь-град, - это по-славянски. Интересно получается, по-гречески - "город Константина", скандинавы обозвали - "большой город", а славяне "кесарь-город"? Всяк во что горазд, ничего общего?
Теперь вспомним про всем известные Царь-колокол и Царь-пушку.. (царь-рыбу и т.д.) Вспомнили?
    Возможно славянский исходник слова "царь" имел смысл "большой, великий, наибольший". А посему, "большой город", "большой колокол" и "большая пушка". И "царь-град" является полной калькой "миклагард".
    А значение кесарь-правитель, вероятно, было пристегнуто вторичным образом. Царь-градом славяне назвали Константинополь не позже IX века, а летописи писались с начала XII века. Только тогда и, скорее всего, только в книжной речи слово "царь" стало употребляться в значении "правитель". Летопись так называет исключительно императоров Византии.

[Юн Клоб]

Уничтожение  в 1453 году Константинополя,  "вечного города христианства", и исчезновение империи, которую считали опорой православной Церкви повергло восточных христиан в ужас.
Чтобы сохранить традиционную структуру христианства можно было предложить три (грубо) решения:
- освободить и восстановить Византию;
- признать верховенство западной Священной Римской империи;
- представить саму Москву как настоящую империю, преемницу Византии.
На первое небыло сил, второе было неприемлемо оставалось последнее. Как результат Великое княжество московское приняло на себя бразды последнего защитника православия. Обратите внимание, именно в XV в. московское летописание утратило локальный характер, став общерусским и стало развивать идею русского единства.

И религию я тут никоим образом не продвигаю, просто так исторически получилось. Сам я, как и все атеисты, честно верю в Атея.

[Юн Клоб]

...Например, Карамзин выводил слово от имен вавилонских правителей : Тиглатпаласар, Салмонасар, Набосар. Но имя Тиглатпаласар произносилось примерно как Тукульти-апал-Эшарра , а ...сар, - это из области "условностей"....

Интересно что в Аккадском языке титул царь читается как шаррум, а царица как шарратум. Но фонетика тут достаточно условная и если предположить что вместо "ш" должно читаться "ц", то тут и Карамзина легко понять. Будет и царрум и царрацум. Убрали это [um] и перед нами и царь и царица.
Ну это так, для интереса, не более.

[Gundir]

Царь, царь...
Обычно считается, что слово происходит от римского "кесарь". Встречаются и более "экзотические" варианты. Например, Карамзин выводил слово от имен вавилонских правителей : Тиглатпаласар, Салмонасар, Набосар. Но имя Тиглатпаласар произносилось примерно как Тукульти-апал-Эшарра , а ...сар, - это из области "условностей".

Если вернуться к теме, то бишь ко временам выползания древних русов на сушу, то одно из старейших упоминаний "цар" - Царь-град.
    Столица Византии называлась "Константинополь" и авторы летописей были, естественно, знакомы с этим названием. Но они пишут Царь-град, а не Константинополь. У скандинавов столица Византии называлась Миклагард, значит остается только один вариант: Царь-град, - это по-славянски. Интересно получается, по-гречески - "город Константина", скандинавы обозвали - "большой город", а славяне "кесарь-город"? Всяк во что горазд, ничего общего?
Теперь вспомним про всем известные Царь-колокол и Царь-пушку.. (царь-рыбу и т.д.) Вспомнили?
    Возможно славянский исходник слова "царь" имел смысл "большой, великий, наибольший". А посему, "большой город", "большой колокол" и "большая пушка". И "царь-град" является полной калькой "миклагард".
    А значение кесарь-правитель, вероятно, было пристегнуто вторичным образом. Царь-градом славяне назвали Константинополь не позже IX века, а летописи писались с начала XII века. Только тогда и, скорее всего, только в книжной речи слово "царь" стало употребляться в значении "правитель". Летопись так называет исключительно императоров Византии.

Откуда это известно?

[shuric]

Уничтожение  в 1453 году Константинополя,  "вечного города христианства", и исчезновение империи, которую считали опорой православной Церкви повергло восточных христиан в ужас.
Чтобы сохранить традиционную структуру христианства можно было предложить три (грубо) решения:
- освободить и восстановить Византию;
- признать верховенство западной Священной Римской империи;
- представить саму Москву как настоящую империю, преемницу Византии.
На первое небыло сил, второе было неприемлемо оставалось последнее. Как результат Великое княжество московское приняло на себя бразды последнего защитника православия. Обратите внимание, именно в XV в. московское летописание утратило локальный характер, став общерусским и стало развивать идею русского единства.

И религию я тут никоим образом не продвигаю, просто так исторически получилось. Сам я, как и все атеисты, честно верю в Атея.

Все же это достаточно умозрительная реконструкция которая исходит из современных представлений.  Вот интересно, что такое "общерусское единство" применительно к 15 веку?

[Юн Клоб]

Все же это достаточно умозрительная реконструкция которая исходит из современных представлений.  Вот интересно, что такое "общерусское единство" применительно к 15 веку?

Умозрительно даже мнение о своей родне, а в ряде случаев и о себе. Общерусское единство замешано на православии. Православие тут играло ключевую роль, ведь люди искренне верили  в своего Бога и правильность своих ритуалов.  И вера для них была чрезвычайно важна. Как обычно не для всех, но с течением времени обет безбрачия отсеял наиболее ретивых верующих и позволил расплодиться неверующим (шутка). Т.е. православие было консолидирующим элементом общества.

[Andrey_D]

Откуда это известно?

Гм да, наверное это действительно по вторичным источникам.
= Бездоказательно, дорогой профессор...
(если и были какие то соображения для привязки, то я их сейчас не помню)

[Eugene_rus]

Православие тут играло ключевую роль, ведь люди искренне верили  в своего Бога и правильность своих ритуалов.  И вера для них была чрезвычайно важна. Как обычно не для всех, но с течением времени обет безбрачия отсеял наиболее ретивых верующих и позволил расплодиться неверующим (шутка). Т.е. православие было консолидирующим элементом общества.

Не смешите. Верили во что или не верили - это во первых не установить, а во-вторых неважно.
Церковь была институтом в первую очередь, причем очень консервативным.