paleoforum.ru

Вопрос от дилетанта.
Недавно шел большой шум на тему что объясняет/не объясняет дарвинизм, и как его "улучшить".
Причем, как я поняла, многие критики - Дарвина вообще не читали.
Я читала, знаю, что там есть, чего нет.
Практически ничего нет на тему "откуда берутся изменения".  Автор сам пишет, что не знает, в самом начале книги.
Вот есть некоторые случайные изменения, которые наследуются. Есть - которые не наследуются.
Благодаря естественному отбору полезных изменений - виды меняются, разделяются на протяжении тысячелетий.

За 150 лет наука очень много узнала про мутации и наследование.
Люди, объясните, что понимают хотя бы СТОРОННИКИ под словом "дарвинизм" СЕГОДНЯ ?
И нужно ли вообще употреблять это слово ?

Мы не говорим "ньютонизм", "максвеллизм", а говорим "законы Ньютона", "уравнения Максвелла".
И если Ньютон попутно изучал Апокалипсис или алхимию - кому сегодня есть до этого дело ?
Ньютон обессмертил свое имя дифференциальном исчислением и законами движения.
Максвелл - уравнениями электромагнетизма. И неважно, что сам он пытался пытался изобразить электромагнитное поле в виде "упругих колебаний эфира".

Что можно назвать "законами Дарвина" и как называется сегодняшняя теория эволюции живых организмов ?

Цитата: Злата от ноября 11, 2013, 19:20:18
Что можно назвать "законами Дарвина" и как называется сегодняшняя теория эволюции живых организмов ?

Дарвинизм это классическое, то есть буквально дарвиновское учение об эволюции, с незначительными дополнениями. Современная теория эволюции (Синтетическая Теория Эволюции - СТО) хоть и опирается на дарвинизм, но идёт дальше, прежде всего это не эклектичный, а системный синтез дарвинизма, генетики и популяционной экологии.
А законов Дарвина в том понимание, как в классической физике не существует, но в общем это закономерности естественного, искусственного и полового отбора.

Спасибо !
А можно какую-нибудь ссылочку в более подробном виде ?
Если "Дарвинизм это классическое, то есть буквально дарвиновское учение об эволюции", то я вообще не понимаю, какой смысл его "критиковать" и говорить, что он чего-то там не объясняет и требует пересмотра.
Это же абсурд - ориентироваться на младенческое состояние теории эволюции.

Вот например тут
http://paleoforum.ru/index.php/topic,1701.0.html
Что "опровергает" автор новой теории ?
Мнения 150-летней давности - или мнение сегодняшних эволюционистов ?
Он употребляет слова, которые во времена Дарвина просто не существовали.

Цитата: Скакунова Розалия от ноября 12, 2013, 20:06:31
Дарвин и эволюция - 2 неразрывно связанных слова. Поэтому для меня, "дарвинизм", это прежде всего учение о эволюционном развитии.

Ламарк тоже был "за эволюцию".

У Дарвина эволюция протекает посредством естественного отбора - это главное его отличие. Так написано в Wiki...    ;)

Уважаемая Злата, добрый день!

Вы подняли тему, касающуюся краеугольного камня в науке - эволюцию мировоззрения в самое науке.
Важнейшая заслуга почтенного Чарльза Дарвина, на мой взгляд, состоит не в том, что он назвал основной движущей силой эволюции естественный отбор и неопределённую изменчивость. Представления о конкуренции, отборе наиболее успешных особей были известны еще со времен Т. Мальтуса. Но научное сообщество в эпоху, современную Ч. Дарвину, находилось будто во сне, двигаясь на орбите представлений о неизменности видов, подкрепленных авторитетом Ж. Кювье и влиянием христианской догматики. Размышлениям Ж.-Б. Ламарка, которого сегодня считают автором первой целостной эволюционной теории, пропагандировавшего взгляды о происхождении одних видов от других и направленной изменчивости, не хватило аргументации для доказательства своих взглядов. Попробуйте представить себе царившую тогда атмосферу, естественное желание научного сообщества пребывать в своеобразном потенциальном минимуме хорошо подкрепленных ископаемым материалом взглядов о катастрофической смене видов, обеспечивающим доход и карьеру. Ну при чем тут разглагоствование какого-то чудака, утверждающего возможность непрервной градации видов, движущими силами которой являются какое-то мистическое стремление организмов к совершенству и абстрактные усилия внутреннего чувства, направленные на появление новых органов??
И тут, как тот фотон, передающий энергию электрону для перемещения на более высокую орбиту, появилась работа Ч. Дарвина - и представления об эволюции также перешли на более высокий уровень методологии и обсуждения...
Поэтому Ч. Дарвин стоит в одном ряду с А. Эйнштейном, А. Л. Вегенером, К. Марксом, Х. Колумбом и другими новаторами... Многое из того, что легло в основу теорий, созданных ими или убеждений, которых они придерживались (оказавшимися даже ложными, как в случае с Х. Колумбом) - было известно до них. Сейчас есть даже целое напрвление, адепты которого пытаются доказать приоритет других ученых в разработке основ общепринятой теории (например, той же теории относительности). По большому счету, с ними можно не спорить, многое, из того, о чем они говорят и пишут, является истиной. Однако факт остается фактом - прорыв в науке связан не с именами предшественников, а тех, кого я упомянул выше...
Вот поэтому Дарвин остается Дарвиным. А что касается дарвинизма и неодарвинизма - сегодня это вполне самостоятельные направления в учении об эволюции органического мира, критика которых вполне уместна с научной точки зрения. Только нужно разделять Дарвина и дарвинистов. Ч. Дарвин - это конкретный человек, критические замечания по отношению к которому должны идти в контексте с критикой явлений того времени. Взгляды дарвинистов подлежат критике в самом привычном смысле этого слова. Только более ранние работы должны подвергаться критике с оговорками на современное состояние научных взглядов.
Так что, вроде, никаких проблем...
А тема очень интересная.

С почтением,
Nur.         

Читал когда то давно про жизнь Дарвина Ирвинга Стоуна кажется или Вашингтона Ирвинга (я вечно их путаю, а ведь есть ещё Джон Ирвинг, Ирвинг Шоу, Ирвинг Сноу ))) ). Там описывается весьма драматичная ситуация, когда капитан корабля Бигль Фицрой, влетел в кабинет Дарвина, кинул ему буквально в лицо его книгу "Происхождение видов" и спросил, "есть ли в этой книге место для Бога?".

Цитата: Злата от ноября 11, 2013, 19:20:18
Вопрос от дилетанта.
Недавно шел большой шум на тему что объясняет/не объясняет дарвинизм, и как его "улучшить".
Причем, как я поняла, многие критики - Дарвина вообще не читали.
Я читала, знаю, что там есть, чего нет.
Практически ничего нет на тему "откуда берутся изменения".  Автор сам пишет, что не знает, в самом начале книги.
Вот есть некоторые случайные изменения, которые наследуются. Есть - которые не наследуются.
Благодаря естественному отбору полезных изменений - виды меняются, разделяются на протяжении тысячелетий.

За 150 лет наука очень много узнала про мутации и наследование.
Люди, объясните, что понимают хотя бы СТОРОННИКИ под словом "дарвинизм" СЕГОДНЯ ?
И нужно ли вообще употреблять это слово ?

Мы не говорим "ньютонизм", "максвеллизм", а говорим "законы Ньютона", "уравнения Максвелла".
И если Ньютон попутно изучал Апокалипсис или алхимию - кому сегодня есть до этого дело ?
Ньютон обессмертил свое имя дифференциальном исчислением и законами движения.
Максвелл - уравнениями электромагнетизма. И неважно, что сам он пытался пытался изобразить электромагнитное поле в виде "упругих колебаний эфира".

Что можно назвать "законами Дарвина" и как называется сегодняшняя теория эволюции живых организмов ?

"Наследственность, изменчивость, отбор" - вот три кита на которых согласно Дарвину стоит теория эволюции.  "Происхождение человека и половой отбор" - именно эта книга Дарвина в своё время вызвала серьёзную бучу  :)

Так же как любая верная теория теория Дарвина навсегда останется в науке.

Уважаемая Злата!

По моему мнению, основные достижения эволюционной теории заключаются в том, что она относительно хорошо проясняет вопрос о механизмах тех этапов видообразования, которые следуют за возникновением анцестралий.  Согласно представлениям Ч. Дарвина, основными закономерностями, позволяющими судить о природе этих механизмов, являются следующие постулаты:
- организмы размножаются в геометрической прогрессии, способствуя, в частности, увеличению вероятности возникновения наследуемых изменений,
- в конкурентной среде вероянее всего дадут потомство наиболее приспособленные особи, имеющие изменения, которые случайным образом являются адаптивными к условиям среды; поэтому эволюция только представляется направленной (действительно, можно думать о том, что мутация, позволяющая потомкам выжить при изменении среды, могла возникнуть у далекого предка, оказалась для него безразличной, но, сохранившись в поколениях, поспособствовала теперь возникновению новой популяции)
- катастрофичные изменения в окружающей среде, похоже, обычно происходят слишком быстро для того, чтобы изменения у особей, вызванные такими событиями, могли проявиться в потомках,
- естественный отбор изолированных популяций в разных условиях существования ведет к дивергенции признаков.
Сегодня, дарвинисты, кроме естественного отбора, в качестве элементарных факторов эволюции рассматривают борьбу за существование и мутационный процесс  (в рамках синтетической теории добавляются групповой, половой и кин-отбор, дрейф и поток генов).   

Но вот, что изучено слабо - это то, каким образом возникают генерализованные анцестралии, служащие основанием ствола и будущих дивергенций. Проблема происхождения таких анцестралий лично меня наводит на мысль о ее сходстве с проблемой изучения "черных дыр" и только укрепляет в уверенности о принципиальном сходстве схем эволюции различных систем в природе. Отсутствие подтвержденных общих представлений о генезисе генерализованных предков порождает сегодня массу спекуляций о реальной природе эволюции вплоть до утверждений об отсутствии переходных форм и отрицания эволюции как таковой.   
Эти спекуляции и воинствующая риторика креационистов свидетельствуют о том, что подлинно синтетической теории биологической эволюции, объединяющей и непротиворечиво объясняющей закономерности схождения различных линий в предковые организмы и их последующий распад на различные виды, пока еще нет. И создана она, по моему мнению, может быть только на основе аналогии с физическими законами и генеза системы параметров, соданными путем трансляции физических в билогические...

Но Дарвин все-равно останется Дарвиным, со всеми полагающемися его имени почестями.

С почтением,
Nur.     

Великий Ж.-Б. Ламарк, полемизируя с клерикалами и сторонниками Ж. Кювье, был, в принципе, не так уж и далек от дарвиновских представлений об эволюции, но, скорее, чувствовал их, чем мог объяснить. Ч. Дарвину удалось придать эволюции характер вполне рационального учения, основанного на научном методе.
Но что такое жизнь, вопрос остается открытым... Ламарк в "Философии зоологии" недвусмысленно говорит о так называемой "жизненной силе", без которой косная неживая материя может только распадаться... Сегодня почему-то принято утверждать, что под этой силой подразумевается какая-то неизвестная форма энергии или прочие элементы околонаучной прозы...
А если задуматься, может быть, действительно существует в биологии свой аналог бозона Хиггса, сообщающий виртуальным биологическим объектам "массу и энергию"... Есть же своеобразные элементарные частицы, из которых получаются целые организмы - оплодотворенные половые клетки... Что реально происходит при комбинации родительских наборов генов - не в статистическом, а физическом плане, на уровне содержимого клеточного ядра... Может быть, есть какие-то типовые схемы компактизации хроматина ядра гамет, которые могут претендовать на роль аналогии физических элементарных частиц...
Вот еще одно преимущество рационального подхода к любой проблематике - он плодотворен в плане рождения идей... Применительно к эволюционному учению - это также заслуга Ч. Дарвина. И очень привлекательная сторона такого подхода.   

Здравствуйте Nur. Спасибо за ваши сообщения, интересно пишите. Вы можно сказать написали многое из того, что хотел я написать, но не нашел нужных слов и времени чтобы найти их.
Хотел спросит по поводу Ламарка, Вы написали "великий", я Ламарка не читал может вы и правы, но почитав http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламаркизм как то не поворачивается язык сказать великий.

Уважаемый Молодой, доброй ночи!

Ламаркизм - вещь более сложная, чем представляется, когда, не обращаясь к первоисточнику, познакомишься с критическими замечаниями. Я, в годы студенчества, тоже, образно выражаясь, "пел с чужого голоса", не раз выступая на Совете молодых ученых с переписанными в конспект замечаниями по поводу идей об "упражнениях органов". Пока в один прекрасный день, профессор кафедры зоологии позвоночных Виктор Васильевич Шевченко не дал мне почитать, помню, весьма обтрепанный томик "Зоологии позвоночных", издания, если не ошибаюсь, 1937 года. Выполнив просьбу профессора и прочитав томик, понял, что получил прекрасный урок на будущее - прежде чем каким-то образом (и критическим, и положительным) выражаться по поводу чего бы или кого бы ни было, нужно познакомится с первоисточниками и, по возможности, долго-долго обдумывать свое мнение. Тем более, что оно может изменяться со временем.
А о величии Ж.Б. Ламарка я суже высказался выше - он был " ...автором первой целостной эволюционной теории, пропагандировавшего взгляды о происхождении одних видов от других и наследуемой изменчивости..." Быть первым всегда очень трудно... И неблагодарно, по моему мнению, чаще всего. А идеи об упражнениях, поверьте, совсем не главное во взглядах Ж.-Б. Ламарка.
Другой вопрос состоит в том - можно ли, в рамках данной темы, подробнее говорить о ламаркизме и всем, что с ним связано... Все же она посвящена дарвинизму...

С выражением готовности продолжить обмен мнениями,
Nur.       

Спасибо Nur. "Выполнив просьбу профессора и прочитав томик, понял, что получил прекрасный урок на будущее - прежде чем каким-то образом (и критическим, и положительным) выражаться по поводу чего бы или кого бы ни было, нужно познакомится с первоисточниками и, по возможности, долго-долго обдумывать свое мнение. Тем более, что оно может изменяться со временем". Полностью с этим согласен, поэтому не берусь судить, а только лишь вопрошаю.

Мой вопрос во многом вызван тем, что сейчас читаю "расширенный фенотип" Докинза и признаться честно тяжело понимается для меня пока что.
Так вот Докинз как ярый приверженец дарвинизма высказывался отрицательно по поводу концепции ламаркизма: "Я использовал слово «ужас» потому, что если быть до конца честным, есть немного вещей на свете, которые бы более испепелили моё мировоззрение, чем продемонстрированная необходимость возвратиться к теории эволюции, традиционно приписываемой Ламарку."  http://www.litmir.net/br/?b=91142&p=61

"Мы называем дарвинизмом теорию, в которой ненаправленные изменения в изолированной зародышевой линии подвергаются отбору по его фенотипическим последствиям. Мы называем ламаркизмом теорию, в которой зародышевая линия не изолирована, а порождённые средой усовершенствования могут прямо формировать её." http://www.litmir.net/br/?b=91142&p=62

И там же "Наследование приобретённых признаков — не тот аспект теории самого Ламарка, который он подчёркивал;"

Уважаемый Молодой, добое утро!

Пока оставим уважаемого Докинза в покое... Вы уже заглядывали в тему "Антропогенез через призму "Обожения", но честно выразили свое недоумение преобладанием в ней абстракций, к чему я полностью присоединяюсь. Но я прошу Вас, прочтите сначала мой пост « Ответ #257 : Сегодня в 06:57:58 », потом, по возможности все, что написано вверх вплоть до ответов №№ 244-243...
Это Вас подготовит к тому, что я хочу сказать, как комментарий к Докинзу, а также послужит посылкой к разрешению вопроса о месте Дарвина и Ламарка в вопросах об эволюции. Сейчас извините, пожалуйста, мне нужно отвлечься...

С надеждой на продуктивный диалог без поспешных определений и впадением в крайности,
Nur.

Уважаемый Молодой, прочтите, пожалуйста, в теме "Антропогенез через призму "Обожения", пост « Ответ #263 : Сегодня в 14:37:27 »... Я для затравки нашей дискуссии привожу собственную посылку о применимости, по меньшей мере, направленной наследственности к трактовке эволюции органической природы...   

Спасибо Nur прочитал, отвечаю в силу своих возможностей.

Спасибо всем ответившим.
Я не совсем "блондинка", читала и Докинза, и Маркова, и давно "прописана" на этом форуме.

Вопрос был связан вот с чем:
Появляется некая статья. Под названием "Эволюция не по Дарвину", "Дарвинизм опровергнут современной наукой" итп.
Я пытаюсь понять: что конкретно ОНИ понимают под "дарвинизмом" и ОПРОВЕРГАЮТ ?
В каких терминах с ними разговаривать ?
И нужно ли вообще называть "теорию эволюции" - "дарвинизмом" ?

Разумеется,  взгляды современных ученых на эволюцию далеко не на 100% совпадают со взглядами Дарвина 150 лет назад, на заре развития биологии. Зачем им совпадать ?

Цитата: Злата от ноября 17, 2013, 15:11:49
Вопрос был связан вот с чем:
Появляется некая статья. Под названием "Эволюция не по Дарвину", "Дарвинизм опровергнут современной наукой" итп.
Я пытаюсь понять: что конкретно ОНИ понимают под "дарвинизмом" и ОПРОВЕРГАЮТ ?
В каких терминах с ними разговаривать ?
И нужно ли вообще называть "теорию эволюции" - "дарвинизмом" ?

Давайте представим, что с появлением работ Эйнштейна, физики начали бы говорить, что теории Ньютона и Максвелла опровергнуты. К сожалению, на бытовом уровне дарвинизм и эволюционизм воспринимаются, как синонимы, хотя эволюционизм многократно шире. Эволюционизм - это принцип развития/движения. Дарвинизм (и Ламаркизм) - это сосредоточенность на "положительных" изменениях и механизмах отбора именно "положительных" движений, что с точки зрения лобовой атаки означает введение "демона Максвелла" в палеонтологию.
  По Ламарку совершенно четко обозначается передача "направленно тренируемого признака" потомкам. Дарвин вводит случайности отклонений от средней статистики и подхват этих случайностей, как успешно выживших. СТЭ лишь конкретизирует этот механизм "подхвата" запретительными правилами генетики, главная из которых - нет обратной связи от фенотипа к генотипу. По сути вся критика Дарвинизма и крутится вокруг этого запрета.
  Конвергенция Берга, "дизайнерские" идеи Любищева, горизонтальный перенос, эпигенез, странности эмбриогенеза - это, по сути, попытки обойти запрет и ввести подобие "направленности к цели", что бы как-то примириться с удручающей статистикой. Уж слишком маловероятен эволюционный путь от единого предка к конкретному продвинутому потомку, если ограничиваться отбором случайностей.

  Что же "натворил" Шерман со своим универсальным геномом? С точки зрения термодинамики, плюс, теории Большого Взрыва, именно так и должно бы происходить. И нужна огромная уверенность, граничащая с верой в Дарвина, что бы опровергать "шерманизм". И сделать это только на основе палеонтологических находок вовсе не просто, нужна уже синтетика биологии с физикой... о чем и говорит Нур.

Цитата: Злата от ноября 17, 2013, 15:11:49
Появляется некая статья. Под названием "Эволюция не по Дарвину", "Дарвинизм опровергнут современной наукой" итп.
Я пытаюсь понять: что конкретно ОНИ понимают под "дарвинизмом" и ОПРОВЕРГАЮТ ?
В каких терминах с ними разговаривать ?
И нужно ли вообще называть "теорию эволюции" - "дарвинизмом" ?

Мне понравилось определение, которое дал Дж. Шапиро в своей книге "Эволюция: Взгляд из 21 века" (Evolution: A View from the 21st Century). К сожалению, перевода пока не встречал, поэтому не могу цитировать первоисточник на русском.
Дж. Шапиро считает, что сейчас дарвинизм синонимичен научному подходу, который должен дать удовлетворительный ответ на три вопроса:
- Происхождение жизни
- Доказательная база эволюционного процесса
- Природа эволюционных изменений

Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2013, 07:17:31
Дж. Шапиро считает, что сейчас дарвинизм синонимичен научному подходу, который должен дать удовлетворительный ответ на три вопроса:
- Происхождение жизни
- Доказательная база эволюционного процесса
- Природа эволюционных изменений

Не совсем так. Шапиро пишет, что дарвинизм синонимичен научному подходу, который  уже дал состоявшееся решение этих вопросов, что, по мнению самого Шапиро, является иллюзией.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2013, 12:23:56

Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2013, 07:17:31
Дж. Шапиро считает, что сейчас дарвинизм синонимичен научному подходу, который должен дать удовлетворительный ответ на три вопроса:
- Происхождение жизни
- Доказательная база эволюционного процесса
- Природа эволюционных изменений

Не совсем так. Шапиро пишет, что дарвинизм синонимичен научному подходу, который  уже дал состоявшееся решение этих вопросов, что, по мнению самого Шапиро, является иллюзией.

Почем купила.
Не знаю, кто такой Шапиро (раввин ?), но если он действительно считает, что дарвинизм УЖЕ ДАЛ ответы на ВСЕ вопросы эволюции, то это он сам выдумал такой "дарвинизм".
Предлагаю назвать такую теорию - "шапиризм".

Если  ДОЛЖЕН ДАТЬ, то не понимаю, что можно назвать  "опровержением дарвинизма".

Если говорить о конкретных УЖЕ НАЙДЕННЫХ ответах на определенные вопросы теории эволюции, то непонятно, какие ответы мы должны считать "в рамках дарвинизма", а какие - "опровержением".

Цитата: Злата от ноября 19, 2013, 14:23:43Не знаю, кто такой Шапиро (раввин ?), но если он действительно считает, что дарвинизм УЖЕ ДАЛ ответы на ВСЕ вопросы эволюции, то это он сам выдумал такой "дарвинизм".
Предлагаю назвать такую теорию - "шапиризм".

Этот Шапиро не раввин, а американский микробиолог. Он пишет в том смысле, что в современном  сознании  дарвинизм  ассоциирован с  посылом об успешном решении  главных вопросов эволюционной теории. А насчёт иллюзорности решения у него свои резоны.
Книга доступна в сети:
http://narod.ru/disk/17501231001/Evolution.A.View.from.21st.rar.html

Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2013, 07:17:31
- Происхождение жизни
- Доказательная база эволюционного процесса
- Природа эволюционных изменений

Дарвинизм/биоэволюционизм вполне может откреститься от абиогенеза, это за рамками биологии, хотя и на стыке.

Доказательная база может быть выстроена только после того, как будет четко сформулировано, что такое эволюция, и как не путать ее с видообразованием.

Природу же эволюционных изменений лучше искать на примерах из биологии, но в физике.
    ИМХО, конечно.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2013, 12:23:56
Не совсем так. Шапиро пишет, что дарвинизм синонимичен научному подходу, который  уже дал состоявшееся решение этих вопросов, что, по мнению самого Шапиро, является иллюзией.

Пардон за мой английский :(
В оригинале:
"Almost universally, the term Darwinism is assumed to be synony-
mous with a scientific approach that has provided satisfactory answers
to all three questions."
Пожалуй, Вы правы. Дарвинизм синонимичен научному подходу, который обеспечил ответ на все три вопроса.
Но мне эти три вопроса понравились. Как раз на них научный подход и призван дать ответ.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 20, 2013, 02:41:31Пожалуй, Вы правы. Дарвинизм синонимичен научному подходу, который обеспечил ответ на все три вопроса.
Но мне эти три вопроса понравились. Как раз на них научный подход и призван дать ответ.

Да, но Шапиро как раз отвечает на вопрос Златы - почему дарвинизм не тождественен эволюционизму и как возможно оппонировать дарвинизму в рамках научного подхода.

ЦитироватьДа, но Шапиро как раз отвечает на вопрос Златы - почему дарвинизм не тождественен эволюционизму и как возможно оппонировать дарвинизму в рамках научного подхода.

Не поняла. Так в чем разница ?
В том, что (по мнению Шапиро) дарвинизм УЖЕ ДАЛ на все ответы ?
ИМХО, это именно "шапиризм", а не "дарвинизм". Ибо я впервые слышу такое мнение от биологов-эволюционистов.

Если же речь идет о БУДУЩИХ ответах, то интересно мнение биологов (по критерию Поппера)
Какие возможные БУДУЩИЕ ответы на перечисленные вопросы будут "подтверждать дарвинизм", а какие "противоречить дарвинизму" ?
Сами вопросы мне нравятся.
Да, теория эволюции занимается именно поиском ответов на них.
Как МОГУТ ВЫГЛЯДЕТЬ те критические факты, которые скажут нам "верен ли дарвинизм" ?

Если же "дарвинизм" - это просто синоним "теории эволюции", то опровергнуть его уже никому не удастся.
Никто (в науке, не в церкви) не сомневается в СУЩЕСТВОВАНИИ эволюции и в необходимости ее изучения.
Кстати - и Ламарк был эволюционистом.

Цитата: Злата от ноября 20, 2013, 18:54:31
Не поняла. Так в чем разница ?
В том, что (по мнению Шапиро) дарвинизм УЖЕ ДАЛ на все ответы ?

Где сказано про ответы на  всё?  Шапиро упоминает три вопроса и отмечает далее, что проблемными являются два из них, а самого автора более всего интересует третий.  Шапиро  -  эволюционист-антидарвинист и уже сам факт его существования отрицает знак равенства между понятиями "эволюционизм" и "дарвинизм". Если Вы, Злата, про существование таких людей не знаете, то это вопрос кругозора. Из этой категории, например,  и российские генетики - Корочкин, Алтухов, Акифьев. На русском языке есть обзорная книга Назарова "Эволюция не по Дарвину" (http://www.vixri.ru/d/Nazarov%20V.%20_Evoljucija%20ne%20po%20Dareinu.pdf).

Эволюционизм не по Дарвину означает поиск принципов эволюции вне рамок ЕО? Абсурд.
  Таким образом, вначале надо четко представлять те рамки, которые ограничивают применимость Дарвинизма к Естественному процессу Отбора. Но у Дарвина нет четко сформулированных принципов, таких принципов, которые можно опровергнуть!
  Следовательно, научно работать в рамках Дарвинизма, значит, работать в идеологическом русле естественности, как альтернативе Творению Высшим Существом.

  А вот то, что вводится как вариации ЕО - это уже описательная наука и ей еще далеко до точной. Потому Злата совершенно справедливо ставит вопрос ребром: а можно ли научно работать с биоэволюционизмом "не по Дарвину". Мой скромный ответ - нельзя. А вот не по СТЭ - можно.

Вы знаете, Василий Андреевич,  что Маркс в конце жизни говаривал: "Я знаю только одно, что я не марксист"?  Вот и Дарвин не дарвинист.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 20, 2013, 21:40:26
Если Вы, Злата, про существование таких людей не знаете, то это вопрос кругозора.

Я как раз ЗНАЮ о существовании таких людей и задаю вопрос: в чем конкретно противоречие между их теорией и "дарвинизмом".
О чем спор ?

Если "дарвинизм" - это ЛЮБОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение и описание эволюции (и работы в этом направлении), то альтернатива - Божья помощь.
Тогда симбиоз, возникновение эукариот итп - вполне в рамках "дарвинизма".

Либо речь идет об альтернативе дарвинизму В РАМКАХ ЕСТЕСТВЕННОГО объяснения. Тогда - в чем разногласия с "дарвинизмом" ?

Эти перечисленные Вами люди - говорят о естественных процессах в рамках  химических реакций, теории вероятности  итп ? Или о "разумном вмешательстве свыше" ?

Цитата: Злата от ноября 21, 2013, 16:38:14Я как раз ЗНАЮ о существовании таких людей и задаю вопрос: в чем конкретно противоречие между их теорией и "дарвинизмом".
О чем спор ?

Я выше на этой странице дал ссылки на тексты двух книг (одна из них на русском языке), в которых рассказано в чём конкретно противоречие между их теориями и дарвинизмом. Основное противоречие касается взглядов на природу эволюционно значимой изменчивости, которой альтернативные теории отводят большую творческую роль, нежели собственно отбору.

Цитата: Злата от ноября 21, 2013, 16:38:14Если "дарвинизм" - это ЛЮБОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение и описание эволюции (и работы в этом направлении), то альтернатива - Божья помощь.
Тогда симбиоз, возникновение эукариот итп - вполне в рамках "дарвинизма".

Современный дарвинизм  - это система взглядов и группа людей, их отстаивающих, которые достаточно чётко идентифицируются посылом о закрытости, законченности решения основной эволюционной проблемы.  Собственно, именно об этом обсуждавшаяся здесь цитата из книги Шапиро.

Цитата: Злата от ноября 21, 2013, 16:38:14Эти перечисленные Вами люди - говорят о естественных процессах в рамках  химических реакций, теории вероятности  итп ? Или о "разумном вмешательстве свыше" ?

Вы почитайте сами. Естественно, эти авторы не сводят свойства живой материи к свойствам химических реакций. Ваше мышление и способность писать сообщения в эту тему - они естественны или это результат разумного вмешательства свыше?

Это - целая книга.  Прочту со временем, но не за день.
Я пока пытаюсь понять "в двух словах".
Все ли сторонники "дарвинизма" считают его "закрытой системой", ограниченной именно сегодня известными знаниями ?
Совершенно очевидно, что у Дарвина этих знаний не было, и вообще представления лю изменчивости были очень туманные.
Почему именно это назвали "дарвинизмом" ?
Это мнение самих дарвинистов или "критиков", чтоб пинать удобнее ?
Я читала довольно много "дарвинистов" (Докинз, Марков, Дробышевский, Еськов) и ни разу не слышала от них про "закрытую, законченную систему".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

ЦитироватьВо всех публикациях характеризует себя как «эволюциониста-антидарвиниста», пропагандирует один из вариантов «теории разумного замысла».

Относительно конкретного Назарова я получила ответ на мой вопрос: "Сторонник разумного замысла".

ЦитироватьПосле 73-летнего господства в СССР искусственно насаждаемого материализма естествознание робкими шагами постепенно вновь обретает понимание главного источника неслучайности происходящего. И, что самое существенное, можно с удовлетворением констатировать, что это больше не считается антинаучным.

Мне интересно - есть ли "недарвиновская теория эволюции" в рамках естествознания, без "Божьей помощи".
"С божьей помощью" - и дурак построит любую теорию.

Уточняю вопрос:
Мы взяли лист бумаги, назвали "Теория эволюции", разделили пополам и покрасили в красный и синий цвет.
На красной половине написали "Разумный замысел". Можем делить ее на "щестоднев", взгляды Назарова и много чего еще.
На синей написали  - "естественный процесс".
Так вот - "дарвинизм" занимает ВСЮ синюю половину - или на синей половине есть ЕЩЕ ЧТО-ТО ?
Если есть какие-то теории, то чем они отличаются ?

ЦитироватьСовременный дарвинизм  - это система взглядов и группа людей, их отстаивающих, которые достаточно чётко идентифицируются посылом о закрытости, законченности решения основной эволюционной проблемы.

Пока я вижу, что критик - сторонник "разумного дизайна".
Я не сомневаюсь в их существовании, но уж точно - с ними разногласия НЕ по поводу "закрытости конкретной системы" или конкретики путей мутаций, а по поводу самой методологии.
Как только мы допускаем "разумную помощь извне" - любые дальнейшие исследования можно прекратить. Зачем что-то искать, докапываться, если Бог пришел и все сконструировал ?

Цитата: Злата от ноября 21, 2013, 21:07:15
Я читала довольно много "дарвинистов" (Докинз, Марков, Дробышевский, Еськов) и ни разу не слышала от них про "закрытую, законченную систему".

Есть система постулатов СТЭ (http://warrax.net/53/ste.html), изложенная Воронцовым. Современный дарвинизм считает её основой для объяснения эволюционного процесса.

Цитата: Злата от ноября 21, 2013, 21:28:36
Во всех публикациях характеризует себя как «эволюциониста-антидарвиниста», пропагандирует один из вариантов «теории разумного замысла».

Ага, и большинство "всех  публикаций" - в советские годы, когда так себя характеризовать не дозволялось.

Цитата: Злата от ноября 21, 2013, 21:28:36Так вот - "дарвинизм" занимает ВСЮ синюю половину - или на синей половине есть ЕЩЕ ЧТО-ТО ?
Если есть какие-то теории, то чем они отличаются ?

Я вам приводил такой пример - взгляды Джеймса Шапиро и других авторов, которые рассматривают эволюционно значимую изменчивость прежде всего  как адаптивную реакцию на вызовы внешней среды. Естественную реакцию естественных организмов.

Спасибо !
Это уже интереснее, но я не поняла, чей это за сайт и КЕМ сформулированы эти положения: сторонниками дарвинизма или противниками. И почему вдруг дарвинизм=СТЭ (полувековой давности).

Я предпочитаю знакомиться со взглядами некоторой теории - по книгам/статьям/сайтам ее сторонников, а не противников.
Со взглядами креационистов - я познакомлюсь по Назарову или Шапиро, нет проблем.

Там среди постулатов - состояние теории эволюции полвека назад.
Это НЕ взгляды Дарвина и НЕ сегодняшние взгляды эволюционистов.

Статья в Вике про СТЭ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
Там хорошо видно, к какому времени относятся эти знания.
Биология продолжает развиваться.

Цитироватьпрежде всего  как адаптивную реакцию на вызовы внешней среды

Что такое "адаптивная реакция" ?
Специально полезные изменения - или просто увеличение частоты мутаций в неблагоприятных условиях ?
По мнению Дарвина, неблагоприятные условия влияют (в основном) на частоту, но не на направление изменений. А отбор уже выбирает мутации в благоприятном направлении. Впрочем, он не отрицает и возможность направленных изменений. Главное - что они  ЕСТЕСТВЕННЫЕ. (См. 1 главу, про изменчивость).

Цитата: Злата от ноября 21, 2013, 22:20:36
Это уже интереснее, но я не поняла, чей это за сайт и КЕМ сформулированы эти положения: сторонниками дарвинизма или противниками. И почему вдруг дарвинизм=СТЭ (полувековой давности).

Положения сформулированы в публикациях авторитетного российского эволюциониста Н.Н.Воронцова, который относился к СТЭ конструктивно.
Насчёт давности - что Вы обнаружили с того времени концептуально нового в отношении основных механизмов эволюции?

Цитата: Злата от ноября 21, 2013, 22:27:41
По мнению Дарвина, неблагоприятные условия влияют (в основном) на частоту, но не на направление изменений. А отбор уже выбирает мутации в благоприятном направлении. Впрочем, он не отрицает и возможность направленных изменений. Главное - что они  ЕСТЕСТВЕННЫЕ. (См. 1 главу, про изменчивость).

Я не исключаю, что оживший Дарвин нашёл бы общий язык с современным Шапиро, но повторю, что современные дарвинисты - это не Дарвин.
Шапиро, кстати, получил премию Дарвина Эдинбургского университета в 1993 году.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2013, 22:51:22
но повторю, что современные дарвинисты - это не Дарвин.

Мда, "свита делает короля".
И главное, спасибо Игорь за отсылы к Назарову и разжевку по Воронцову.

Злата, в связи с Вашими сомнениями в аутентичности изложения постулатов СТЭ, вот ссылка на учебник (http://gera1990m.narod.ru/biblioteka/Evolushion.DOC). Там постулаты перечисляются на 109 странице.

Цитироватьсовременные дарвинисты - это не Дарвин.

Что есть "современные дарвинисты" ?
Вы вычеркиваете все новое, что появилось в эволюционной биологии за 20-30 лет ?
Теория РНК-мира, клетка-эукартот как симбиоз, горизонтальный перенос генов - это в рамках "современного дарвинизма" или нет ?

Я еще не дошла до Шапиро, (мне не прочесть научные статьи по биологии на английском) но в чем его противоречие с "современным дарвинизмом" ?
Он - сторонник "разумного замысла" или исследует естественные процессы ?

Про Назарова написано в Вике, что он именно сторонник РЗ. Пока не проверяла.
Непременно прочту. Но с РЗ - понятно, что это НЕ дарвинизм.
А я ищу НЕ дарвинизм и НЕ РЗ.

Бывает такая жирафа или не бывает ?

Цитироватьчто Вы обнаружили с того времени концептуально нового в отношении основных механизмов эволюции?

Уже перечислила.
Множество возможностей изменчивости, КРОМЕ простой случайной замены одного нуклеотида на другой.
Кроме того, расшифровка генетических кодов разных организмов дала возможность изучать, например, "нейтральные мутации" и по ним определять возраст "общего предка" разных видов.

И именно про это я спрашиваю: "дарвинизм или нет" ?
И как к этому относятся "критики" ?

Цитата: Злата от ноября 23, 2013, 14:15:04
Я еще не дошла до Шапиро ...
Он - сторонник "разумного замысла" или исследует естественные процессы ?

Злата, Шапиро не сторонник "разумного замысла", он просто говорит, что в процессе эволюции вырабатываются механизмы, направляющие эволюцию в определённое русло. Мне не понятно только, почему он утверждает, что это не "дарвинизм". Дарвин ведь нигде не утверждал, что возможны любые изменения организмов.

Взять хотя бы те же "случайные мутации": ведь в ДНК возможны не любые замены, а только в пределах четырёх нуклеотидов, уже выбранных в ходе предбиологической эволюции. То же самое происходит и на более высоких уровнях: перебираются блоки, уже отобранные на более низких уровнях.

Цитата: Злата от ноября 23, 2013, 14:15:04

Цитироватьсовременные дарвинисты - это не Дарвин.

Что есть "современные дарвинисты" ?

Я выше уже ответил, что это группа людей, считающих постулаты СТЭ  достаточной основой для понимания эволюционного процесса.
Если нужны персоналии, яркий пример - К.Ю.Еськов.
Цитата из интервью Еськова:
У Дарвина есть целый ряд принципиальных положений, которые, как стало понятно только сейчас, и есть «изюм в сахаре». И случайный характер эволюции в том числе... У Дарвина много чего есть. И случайность — это для меня лично особенно важно.  
"Лично особенно важно" - это уже эмоциональная привязанность к  концепции.

Цитата: ЗлатаВы вычеркиваете все новое, что появилось в эволюционной биологии за 20-30 лет ?
Теория РНК-мира, клетка-эукартот как симбиоз, горизонтальный перенос генов - это в рамках "современного дарвинизма" или нет ?

В рамках современного дарвинизма это новое не необходимо для эволюции, не относится к её основным механизмам.

Цитата: ЗлатаЯ еще не дошла до Шапиро, (мне не прочесть научные статьи по биологии на английском) но в чем его противоречие с "современным дарвинизмом" ?
Он - сторонник "разумного замысла" или исследует естественные процессы ?

Шапиро не сторонник разумного замысла и исследует естественные процессы.

Цитата: ЗлатаПро Назарова написано в Вике, что он именно сторонник РЗ. Пока не проверяла.
Непременно прочту. Но с РЗ - понятно, что это НЕ дарвинизм.
А я ищу НЕ дарвинизм и НЕ РЗ.

Бывает такая жирафа или не бывает ?

Назаров много лет изучал историю эволюционных теорий. Его первые книги по истории эволюционных идей изданы ещё в 70-е годы прошлого века. И обсуждаемая книга, несмотря на признание автора, что внутренне ему близок финализм,  посвящена обзору различных теорий, включая теории неоламаркизма, где "идейным базисом выступает представление о внутренних, имманентных живому причинах развития" (с.215). Это ведь не "разумный замысел".

Цитировать

Цитироватьчто Вы обнаружили с того времени концептуально нового в отношении основных механизмов эволюции?

Уже перечислила.

Вы считаете, что без того нового, что Вы перечислили, эволюция невозможна?

ЦитироватьВ рамках современного дарвинизма это новое не необходимо для эволюции, не относится к её основным механизмам.

Кто сказал Вам ? Можно ссылку на приличный источник ?
У эволюции - много механизмов. Не понимаю, почему открытие каких-то неизвестных ранее механизмов ИЗМЕНЧИВОСТИ следует толковать "против дарвинизма".
При том, что САМ Дарвин пишет в ПЕРВОЙ главе, что механизмы изменчивости ему неизвестны.
Чем больше механизмов изменчивости - тем шире возможности ОТБОРА.
Который, собственно и является ОТКРЫТИЕМ Дарвина.
Это сейчас биология стала такая сложная.
А книга Дарвина - вполне доступна неспециалисту. Кстати, Вы ее читали ?

Цитироватьвключая теории неоламаркизма, где "идейным базисом выступает представление о внутренних, имманентных живому причинах развития"

Вот это интересно, что есть "имманентные причины".  Просто красивое слово - или какой-то особый тип изменчивости.

Насчет "ламаркизма" - опять же что под этим понимать ?
Что значит "приобретенный признак" ?
Если "жираф тянет шею", "мышам отрезают хвосты" - это НЕ наследуется.
Если "в организм проник вирус и добрался до яйцеклетки" - это ДА, наследуется.
Но внедрение вируса - никак не связано с "пользой". Случайно комбинация может оказаться полезной для выживания, и тогда ее "подхватит" естественный отбор. Точно, что вирус не ставил задачу улучшить организм.
Это "неоламаркизм" что ли ?

ЦитироватьВы считаете, что без того нового, что Вы перечислили, эволюция невозможна?

Не знаю. Может быть, она пошла бы другим путем. Или тормознулась бы на бактериях.  ::)
Пусть биологи скажут. Скорее всего - сегодня и они еще не скажут.

ЦитироватьВзять хотя бы те же "случайные мутации": ведь в ДНК возможны не любые замены, а только в пределах четырёх нуклеотидов, уже выбранных в ходе предбиологической эволюции. То же самое происходит и на более высоких уровнях: перебираются блоки, уже отобранные на более низких уровнях.

И как это противоречит Дарвину ?
Где он говорит, что возможны ЛЮБЫЕ изменения ?
Он говорит только о том, что (как правило) изменения не связаны с "пользой" для индивида/вида. Но выживают только те изменения, которые оказались полезны.

Вот именно поэтому мне не нравится слово "дарвинизм".
Берутся какие-то странные постулаты, неведомо кем сформулированные.
Типа возможности ЛЮБЫХ изменений.
Или типа, что "все уже построено, дальше развивать не будем".
Потом они с успехом опровергаются под мантру "дарвинизм опровергнут".

Как раз "поэтапность" эволюции - очень хорошо помогает "отбору". Возникла какая-то удачная, полезная конструкция - она распространяется. В том числе - при помощи бактерий и вирусов.
Некий ген кодирует некий белок в организме вида Х. Попав в геном вида У - этот белок МОЖЕТ начать делать что-то что-то другое. С большой вероятностью - вредное. С гораздо меньшей - полезное.

Цитата: Злата от ноября 24, 2013, 18:50:57
А книга Дарвина - вполне доступна неспециалисту. Кстати, Вы ее читали ?

Цитироватьвключая теории неоламаркизма, где "идейным базисом выступает представление о внутренних, имманентных живому причинах развития"

Вот это интересно, что есть "имманентные причины".  Просто красивое слово - или какой-то особый тип изменчивости.

Насчет "ламаркизма" - опять же что под этим понимать ?

Злата, я-то Дарвина читал. А вот Вы не читаете Назарова и Шапиро.
Неоламаркизм от Шапиро - это эволюция под управлением системы "естественной генетической инженерии", наличествующей в живых клетках.
На русском языке с подобной точкой зрения Вы можете познакомиться в докладе (http://www.culturalnet.ru/main/getfile/1517) исследователя  генетики растений из Петербурга В.С.Чупова. Он  - доктор биологических наук и, видимо, тоже читал Дарвина :).

Злата, также в русле естественнонаучного неоламаркизма книга доктора биологических наук М.Д.Голубовского  "Век генетики: эволюция идей и понятий" (http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/golubovs2000.doc).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 25, 2013, 07:46:00
Злата, также в русле естественнонаучного неоламаркизма книга доктора биологических наук М.Д.Голубовского  "Век генетики: эволюция идей и понятий" (http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/golubovs2000.doc).

Прочла статью Чупрова. 6 страниц - это доступно. Хотя много непонятных слов.
Голубовского - скачала.
Ответа на вопрос: "почему СТЭ=дарвинизм ? " пока не нашла.
Зато нашла

ЦитироватьЭ.И. Колчинский (2002), анализируя причины неприятия не дарвиновских концепций эволюции, совершенно справедливо отмечает, что развитие многих из них «возможно лишь при допущении целесообразности, как неотъемлемого свойства жизни» (:250), что в конечном счете ведет к признанию существования Творца. Очевидно, что причина эта не естественно-научная, а идеологическая. Догматическая же идеология – известная причина застоя.

Вот так. Если не обратимся немедленно к Боженьке - это догматизм. Придем к застою.
Это на фоне фантастических темпов развития биологии в последние 20 лет.

Цитировать3. Важно, что предположение о возможности существования внутриклеточного интеллекта открывает возможности поиска причин прогрессивного развития не вне (Творец, отбор, инопланетяне, «поля» эзотерического характера), а внутри организма.

А вот это - интересно.  Если бы автор объяснил, что такое этот "интеллект".
И, кстати, что он понимает под "прогрессом". Термин очень широкий.

Цитироватьламаркизм предполагает наследование приобретенных признаков, в то время как СТЭ, опираясь на  достижения генетики, отрицает такую возможность.

Приобретенных КАКИМ ОБРАЗОМ ?
Все НОВЫЕ признаки - в какой-то момент ПРИОБРЕТЕНЫ.
Реальный Ламарк говорил о наследовании "тренируемых" признаков, типа удлиненной шеи жирафа. Что, новая биология обнаружила наследование подобных вещей ?

С чем же воюет автор статьи ? С уровнем знаний полувековой давности ?
Вот такие виды мутаций - знаем, значит дальше изучать не надо ? Когда-нибудь было такое в МИРОВОЙ биологии ? (Лысенку не предлагать).
Она же все время развивается.

Цитата: Злата от ноября 25, 2013, 14:08:10
Ответа на вопрос: "почему СТЭ=дарвинизм ? " пока не нашла.

Злата, Вы обращаетесь иногда за ответами к Википедии, так там про это сказано:

Дарвинизм — по имени английского натуралиста Чарльза Дарвина — в узком смысле — направление эволюционной мысли, приверженцы которого согласны с основными идеями Дарвина в вопросе эволюции (современная их форма, порой с существенным переосмыслением некоторых аспектов представлена в синтетической теории эволюции), согласно которым главным (хотя и не единственным) фактором эволюции является естественный отбор.

Цитата: Злата от ноября 25, 2013, 14:08:10

Цитироватьламаркизм предполагает наследование приобретенных признаков, в то время как СТЭ, опираясь на  достижения генетики, отрицает такую возможность.

Приобретенных КАКИМ ОБРАЗОМ ?
Все НОВЫЕ признаки - в какой-то момент ПРИОБРЕТЕНЫ.
Реальный Ламарк говорил о наследовании "тренируемых" признаков, типа удлиненной шеи жирафа. Что, новая биология обнаружила наследование подобных вещей ?

Без заумностей про это написано в статье  Л.А.Животовского  "Наследование приобретенных признаков: Ламарк был прав" (http://evolbiol.ru/zh_lamark.pdf).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 25, 2013, 15:12:52
Без заумностей про это написано в статье  Л.А.Животовского  "Наследование приобретенных признаков: Ламарк был прав" (http://evolbiol.ru/zh_lamark.pdf).

Среда отбраковщик, сортировщик или созидатель? Так спросить слишком легко, ведь фенотипические изменения в рамках генетической наследственности называются адаптацией. "Отбраковщик Весмана" при рубке хвостов очевиден. Сортировкой вполне успешно занимается половой отбор. А вот с созидателем надо разбираться. И круто разбираться, что бы не перегнуть палку.
  Классические вьюрки не ждут подходящих мутаций, они используют уже заложенные в геноме возможности быстро среагировать путем раскрытия до поры потенциально скрытых возможностей. Как и когда эти потенции приобретены - это уже второй вопрос.
  Но вот, что бы произошла мутация в половой клетке, как реакция на изменение фенотипа - это слишком большой антиВесманизм.

Ну хочется человеку назвать "ламаркизмом" вещи, которые Ламарку и не снились.

И хочется ему "уравнять" генетиков, которые вели исследования и спорили, с лысенковцами, которые, пользуясь административным ресурсом, не просто отстранили конкурентов, а добились того, что конкурентов посадили и уничтожили.
Кто не знает истории - может подумать, что там была честная научная борьба.

Причем лысенковцы обещали именно "перевоспитание".
Если корову доить 5 раз в день, то она "воспитается", и потомство станет давать больше молока. Это как-то подтвердилось ?
Именно у Лысенко речь шла о "насильственных действиях", а не о "генной инженерии", которая процветает сейчас - и никто не удивляется "наследованию приобретенных признаков".

Речь идет о новом уровне, как объединение корпускулярной и волновой теорий света.
Или как СНАЧАЛА была теория Кеплера об эллиптических орбитах планет, а ПОТОМ - поправки на взаимное притяжение.
Без эллипсов - закон всемирного тяготения не был бы открыт.

Сначала нужно было открыть законы Менделя, потом - генетический код, потом - можно говорить о том, как происходят мутации.

ЦитироватьСтало ясно, что среда может активно « вмешиваться» в гены и менять их. Однако процесс мутаций ненаправлен, т.е изменения могут быть как полезными, так и вредными или нейтральными

Это то, что пишет Дарвин в 1-й главе: неблагоприятные условия среды повышают частоту изменений.
"Чистый дарвинизм" в любом смысле.

Насчет вегетативного размножения - это давно известно, что признаки сохраняются.
Садоводы всю жизнь прививают побег породистой яблони к саженцу-дичку. Особенно это любил Мичурин.
Если на этой ветке появляются плоды - тоже есть шанс, что они унаследуют признаки. Ведь половые клетки у растений возникают из обычных.
Тут все тот же вопрос в толковании слов "приобретенный признак". Приобретенный "насильственно", "тренировкой" - или какими-то химическими воздействиями.

Все эти "метилирования" - никак не связаны с "тренировкой" и совсем не очевидно - "полезны".
А значит - требуют потом  именно "отбора на полезность".

Цитироватькоторым главным (хотя и не единственным) фактором эволюции является естественный отбор.

Что значит - ГЛАВНЫМ ?
Для того, чтобы отбор мог работать, - нужны ИЗМЕНЕНИЯ.
Главное у Дарвина (по поводу изменчивости, о механизмах которой он ничего не знает и пишет об этом со всей ясностью) - что никто не создает специально ПОЛЕЗНЫХ изменений.
Изменения происходят всякие разные, полезные и вредные, крупные и мелкие. Вероятность изменений - может зависеть от условий среды.  Потом отбор сортирует их, оставляя полезные.

Поэтому очень странно, когда СНАЧАЛА открыли гены и "точечные мутации", объявили их неотъемлемой частью "дарвинизма", а потом ругают "дарвинизм", когда обнаружился "горизонтальный перенос", симбиоз и много чего еще.

Вот с иммунитетом - там наследование "полезного" признака. Но опять же - через отбор.

Не исключено, что в каких-то условиях существует конкретное влияние среды, приводящее к ПОЛЕЗНОЙ мутации.
Вполне в рамках биохимии. Но это надо ИСКАТЬ, а не рассуждать "а вдруг ?".
И разбираться: почему оно так влияет, может просто "повезло" ?
Какую долю составляют подобные мутации в общем процессе ?

Нашла классную цитату:
http://evolutio.narod.ru/shabanov01.htm
Шабанов. "Является ли научным выбор между эволюционизмом и креационизмом? "

ЦитироватьДарвинизм (от имени Ч. Дарвина) — известная эволюционная теория, предложенная во второй половине XIX ст. Учитывая многообразие эволюционных взглядов, нежелательно использовать этот термин для обозначения эволюционного учения вообще.

Да, Злата, очень легко, поработав в широких рамках Дарвинизма, увидеть свою "нишу", разработать ее, а затем сказать что тут эволюция не по Дарвину.
  Но есть ключевой вопрос, науськанный больше "широкой публикой" - случайность эволюционных изменений.
  Случайность здесь ключевое слово. Как отличить случайное от закономерного, когда даже совокупность случайностей закономерна? Вот и начинается кавычканье слова "Творчество", когда забываются кавычки...
  И сами "Дарвинисты" способствуют разгильдяйству мнений, потому что не видят рамок Дарвинизма. С точки зрения физика - дарвинизм (с маленькой буквы) - это попытка упорядочить возможное Чудо рамками допустимости. Допустимо не все, что угодно, а только естественное - сверхъестественное недопустимо. Далее вариации...

Цитата: Злата от ноября 25, 2013, 18:12:57Это то, что пишет Дарвин в 1-й главе: неблагоприятные условия среды повышают частоту изменений.
"Чистый дарвинизм" в любом смысле.

А в пятой главе Дарвин пишет:
"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины  каждой отдельной вариации... Наше незнание законов вариации глубоко."
А вот Еськову по кайфу именно случайность, она начертана на его знамени золотыми буквами. И современный дарвинизм, чистый, натуральный, настоящий - это  именно Еськов, а не Дарвин.

Если я посажу семя из яблока, то вырастет случайный сорт. Если я укореню (привью) веточку определенного сорта, то вряд ли произойдет такая случайность, что плоды получатся иного сорта.
  Нас же интересует цепочка организмов от пращура к потомку, как линия из организменных точек в координатах изменение генома - время. Если эта линия горизонтальна оси времени, то изменений нет (что с эволюцией?). Если линия наклонная прямая, то это генетический дрейф, который в крупных популяциях должен нивелироваться до горизонтальной.
  Так вот вопрос, какая кривизна линии должна быть признана, как эволюционная? А если будет разрыв со смещением (мутацией)?

  Я только хотел сказать, что нельзя до расшибения лба талдычить эволюция, мать вашу, и не вдаваться в сомнения, а что это такое? Выясним, тогда возьмемся за Дарвинизм со товарищи.

Уважаемая Злата, доброй ночи!

Хотел (впрочем, по прежнему намерен) выложить в теме пространный комментарий о дарвинизме, но у меня пока что-то не пишется...
Если Вы пытаетесь сохранить в устойчивости свое мировоззрение, убедившись в несостоятельности большинства критических замечаний в отношении эволюционизма вообще и основных положений дарвинизма, то, на мой взгляд, у любой другой концепции (включая ламаркизм, номогенез и т.д.) оснований быть принятой большинством научного сообщества в настоящее время гораздо меньше или их просто нет...
В одной из других тем (Антропогенез через призму "Обожения") уважаемый Сергей дал совершенно четкую последовательность общих процессов, характеризующих эволюцию любой системы - "...везде избыточность, комбинаторика, и потом отбор"... (« Ответ #296 : Ноябрь 20, 2013, 00:30:02 »). Я лично после избыточности добавил еще кризис, но это дополнение лишь уточняет приведенный алгоритм...
Вот на этапе между кризисом и комбинаторикой, а также на первых этапах комбинаторики - возможно, могут работать и составлять основу эволюционного развития механизмы, обеспечивающих прохождение эволюции по Ламарку (точнее, согласно определенным интерпретациям законов Ламарка) и снижаться степень случайности наследования. Про Ламарка я говорю постольку, поскольку уверен в том, что раз весь окружающий мир постоен как единство противоположностей, следовательно, дожны противоположно различаться механизмы, имеющие преимущественное проявление как на этапе дивергенции и видовой специализации, так и в процессе генеза генерализованных прямых предков... Последние - вообще темная лошадка в биологии, сегодня любой вид принято автоматически причислять к одной из боковых линий (хотя, почему мы должны это делать - только ли из-за неполноты ископаемого материала)...
То есть я сам предполагаю, что процесс отбора можно поделить на 2 части - классический -ЕО (постепенно отдаляющий виды и таксоны друг от друга) и  своеобразный +ЕО (можно назвать антиотбором ЕАО, по примеру античастицы), наооборот, облегчающий, в частности, отдаленную гибридизацию и так называемое наследование "приобретенных" признаков (может быть, в соответствии с дарвиновским пангенезом; для меня лично эффекты, связанные с мобильными диспергированными генетическими элементами более соответствуют пангенезу, нежели наследованию по Ламарку).

С почтением,
Nur.   

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2013, 22:59:39Я только хотел сказать, что нельзя до расшибения лба талдычить эволюция, мать вашу, и не вдаваться в сомнения, а что это такое? Выясним, тогда возьмемся за Дарвинизм со товарищи.

Василий Андреевич, видимо, не следует самозабвенно погружаться в споры о значениях слов. Важна суть дела, а не какими словами мы её называем. Важно не то, где проходит граница применимости слова "эволюция", а то как сформировалось многообразие форм жизни на Земле. И если Злата запретит применять словосочетание
"современные дарвинисты" по отношению к группе людей, считающих, что отбора результатов случайных ненаправленных мутаций достаточно для объяснения возникновения и развития форм жизни, то сами эти люди никуда из-за этого запрета не денутся. Как и их оппоненты.

Что касается ламаркизма, то я, занимаясь технической кибернетикой, понимаю, что дарвиновский механизм в технических приложениях работает только в задачах параметрической оптимизации, но не может использоваться в задачах структурного синтеза сложных систем, уже просто в силу однозначно энтропийной, разрушительной направленности случайных изменений, затрагивающих структуру сложной организованной системы. Поэтому мне симпатичны любые поиски причинных вариантов возникновения форм биологической организации на фазе изменчивости, предшествующей отбору. Поиски, которыми занимаются именно неоламаркисты. Фишку эту просёк и в десятку попал ещё красный комиссар и атеист Пётр Кузьмич Анохин, когда занялся биологией и сформулировал телеологический принцип возникновения новых систем. Его-то точно нельзя заподозрить в "протаскивании боженьки". Понятно, что свойства технических систем нельзя механически переносить на системы биологические, которые на порядки устойчивее к возмущениям, внешним и внутренним. Сам факт жизнеспособности межвидовых гибридов уже  демонстрирует нам огромный потенциал самоорганизации живых организмов.  Но из этого ведь надо делать вывод, что и эволюционируют живые системы за счёт своих особых свойств, отсутствующих у их технических собратов. Не за счёт способности случайно меняться, а за счёт особой способности живой материи скоординировано реагировать на внешние и внутренние возмущения.  И в постулатах истинной теории эволюции это обстоятельство будет присутствовать явно.

Как   же  забавно все  это  читать -))))  Все  возвращается  на  круги свои,  и  мой    вопрос   к  Игорю  Антонову  остается  неизменным.  Пример    НАПРАВЛЕННОЙ  модификации  генома  с  передачей  этой  направленной  модификации  по  наследству.   

Цитата: Питер от ноября 26, 2013, 08:53:48
Как   же  забавно все  это  читать -))))  Все  возвращается  на  круги свои,  и  мой    вопрос   к  Игорю  Антонову  остается  неизменным.  Пример    НАПРАВЛЕННОЙ  модификации  генома  с  передачей  этой  направленной  модификации  по  наследству.   

Питер, я прекрасно знаю, что все нужные ноты наш оркестр давно сыграл, и что в архивах форума уже есть всё.  Возвращаться к пройденному особой нужды нет. И я молчал до тех пор, пока здесь не появилась цитата из Шапиро  с противоположным оригиналу смыслом. Тут уж, сами понимаете...

Ну  времени   прошло  много,  могли  появиться    реальные    аргументы PRO   Шапиро. Я  их  не  знаю.  Может  быть,  знаете  вы ?  Я  в  данном случае  совсем  без  шуток ... 
Кстати,  из  тех  кого  знаю -    Животовский  давно позиции "Ламарк  был  прав"   не  разделяет (увы, ссылок  привести  не  могу  -  результаты  личного   трепа).  Корочкина - увы  -   не  спросишь.

Питер, аргумент Шапиро заключается в том, что в клетке есть необходимый инструментарий для направленной  модификации  генома. Марков в восьмой главе "Рождения сложности" с этим соглашается, правда, с забавным резюме: 
"Мы видим, что "ламарковское" наследование приобретенных признаков вполне осуществимо технически. Имеется целый ряд молекулярных механизмов, способных обеспечить целенаправленную передачу потомству наследуемой информации о приобретенных признаках. Тот факт, что живые организмы редко используют эти возможности, говорит о том, что наследование "по Ламарку" им просто не выгодно." (с.459)
А как на самом деле происходят значимые для макроэволюции изменения с фактами в руках сейчас не может показать ни одна из сторон.

А  Марков  у  нас  теперь  истина в  последней  инстанции ?   Горизонтальный  перенос  -   да  реален.  Транспозоны,  ретротранспозоны  -  реальны. И вызывают  мутации. И  меняют  работу  генома.  И  эпи -  реально.   В  соматических  клетках.
Но  -  при чем  тут  ламаркизм ? Причем  тут    наследование   приобретенных  признаков ?
Но  -  и  правда,  уходим в  цикл.  Все   кому  интересно -  могут  поискать в   истории    форума.  Принципиально  новых  аргументов у  сторон  нет.  Фактов  нет.   Так   что   -   продолжаю  смотреть  со  стороны.

Цитата: Питер от ноября 26, 2013, 12:27:05Но  -  при чем  тут  ламаркизм ? Причем  тут    наследование   приобретенных  признаков ?

В современном ламаркизме главным является не наследование приобретенных признаков, а принцип активной изменчивости в отличие от пассивной ("дарвиновской").

Я понимаю только одно, что когда бы феноменальности легко передавались по наследству, то вся биота деградиловала еще до своего появления. Можно рассмотреть такое положение, как "эволюция биологических запретов".
  Дивергенция вида не может идти в случайном направлении, даже когда для этого имеются механизмы. ЕО можно понимать и так, что уничтожаются либо нивелируются/смешиваются все ответвления, до тех пор пока в среде не сложатся условия для приятия двух направлений развития (третье "направление" - это продолжение своей линии, как тупиковости).
  Одно разрешенное направление - это путь утрат функций ради внедрения в узкоспециализированную нишу. Это самый простой, как бы Ламаркизм наоборот, когда часть генов перестают работать, превращаясь в мусор - примеров избыточности генома сколько угодно.
  Второе направление должно быть связано с "удвоениями" генов, что позволяет организмам эксплуатировать "удачную" функцию до тех пор, пока не будут исчерпаны ресурсы для активного использования этой функции. Именно эти организмы будут покидать географический ареал, вторгаясь в новые экосистемы, но обязательно встретятся со своим прородителем как скрещивающиеся подвиды. Какие удвоения сохранятся, а какие приобретут новые функции - удел случая, где вольно ЕО.
  И в этой схеме нет места "воспитанию" средой. Вернее ее можно увидеть как констатацию результата. Но состояться этот результат может только введением все новых и новых запретов для передачи "удачи" по наследству.

Что  есть активная  и  пассивная  изменчивость ?  Насколько "пассивна"   случайная  мутация ? Насколько "активна"  встройка  транспозона ?   Или  изменение  метилирования ?   Во  всех  случаях  это  процесс,  опосредованный     рядом ферментативных  реакций. И   главная  разница  не   активный-пассивный  -  а  случайный  или  направленный  процесс  изменения  генома.  В  варианте  Дарвина-Еськова  и Ко  -  мутации   случайны (при  этом  понимание  мутаций  широкое  -  это  и  точки,  и   дупликации  разного  размера, и встройки   транспозонов). В  варианте    Шапиро  и   Ко  - есть    канализированность  мутаций,  организм  знает,  что  нужно  мутировать  для  достижения   требуемого  результата.  Отбор  -  мелочь,  дочистить  мелкие     недочеты.

Цитата: Питер от ноября 26, 2013, 14:00:33И   главная  разница  не   активный-пассивный  -  а  случайный  или  направленный  процесс  изменения  генома.

Эти грани взаимосвязаны. 

Через завсклад, через товаровэд - обнаружила старую тему
http://paleoforum.ru/index.php/topic,1482.0.html
Там 20 страниц, но я постепенно прочитаю.

Мне кажется, Мейен достаточно убедительно показал, что можно одной ногой стоять на Берге, а другой на Дарвине :)
Есть только одна теория эволюции, вопрос лишь в том, что бы объединить все частные факты в единую теорию.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2013, 08:23:20
Что касается ламаркизма, то я, занимаясь технической кибернетикой, понимаю, что дарвиновский механизм в технических приложениях работает только в задачах параметрической оптимизации, но не может использоваться в задачах структурного синтеза сложных систем, уже просто в силу однозначно энтропийной, разрушительной направленности случайных изменений, затрагивающих структуру сложной организованной системы.

Примерно то же утверждает В.И. Назаров в книге "Эволюция не по Дарвину", ссылку на которую Вы любезно указали. Насколько понял, он считает дарвиновский механизм адаптивным, работающим на микроуровне поддержания целостности вида путем изменчивости, комбинаторики и отбора. Но уже макроуровень, начиная с видообразования, не умещается в рамки "случайного" увеличения сложности.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2013, 08:23:20
Понятно, что свойства технических систем нельзя механически переносить на системы биологические, которые на порядки устойчивее к возмущениям, внешним и внутренним. Сам факт жизнеспособности межвидовых гибридов уже  демонстрирует нам огромный потенциал самоорганизации живых организмов.  Но из этого ведь надо делать вывод, что и эволюционируют живые системы за счёт своих особых свойств, отсутствующих у их технических собратов. Не за счёт способности случайно меняться, а за счёт особой способности живой материи скоординировано реагировать на внешние и внутренние возмущения.  И в постулатах истинной теории эволюции это обстоятельство будет присутствовать явно.

Примерно к такому же выводу пришел. В предыдущей цитате упомянута энтропийная направленность случайных изменений. По этому поводу мне понравилось определение уважаемого Admiralhood в другой ветке, где он показал, что рост энтропии означает, что физический процесс вообще будет "идти", происходить. Из этого следует вывод, что неживые/технические системы неизбежно будут случайно меняться во времени только с увеличением энтропии (иначе изменения просто невозможны). Т.е. по физическим законам получается ровно то, что утверждаете Вы.
А поскольку факт усложнения биологических систем налицо, это заставляет задуматься.
Точку над i, думаю, способно поставить экспериментальное подтверждение существования "способности живой материи скоординировано реагировать на внешние и внутренние возмущения".

Уважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Я так понимаю - это должен быть критический эксперимент?..
Не смогли бы Вы. хотя бы вчерне, дать описание плана такого эксперимента...
И подробнее остановиться на величинах, которые будут измеряться... 

Никакого подвоха в вопросах нет, просто очень интересна схема проведения подобного эксперимента, его цели, условия проведения, степень их управляемости и т.п.
И самое главное - на этапе обработки его результатов... Как будут отражаться основные возражения оппонентов по поводу возможной их (результатов) интерпретации... 

Цитата: Nur от ноября 27, 2013, 05:51:42
Я так понимаю - это должен быть критический эксперимент?..
Не смогли бы Вы. хотя бы вчерне, дать описание плана такого эксперимента...
И подробнее остановиться на величинах, которые будут измеряться...

Здравствуйте, уважаемый Nur!

Не совсем понял, что значит критический эксперимент? Имел в виду обычный практический эксперимент, который бы подтвердил или опроверг предположение о "способности живой материи скоординировано реагировать на внешние и внутренние возмущения".
Далее буду излагать свое понимание вопроса, поэтому могу быть не совсем точным. Если будут ляпы, просьба поправить.

Сразу за скобками рассмотрения оставляю предположения о «разумном замысле», «творце» и прочее. Это не интересно.

Что нужно сделать, чтобы не оставалось сомнений, каким образом может работать механизм  макроэволюции (не микроэволюции (адаптивности) в пределах вида, а именно макроэволюции)? Создать искусственно новый вид. В случае успеха теоретические допущения, которые были использованы при проведении эксперимента по созданию искусственного вида, можно будет считать в некоторой степени доказанными.
Т.о. создаем новый вид, например, бактерий не путем искусственной модификации генома, а созданием условий, при которых исходный вид бактерий самостоятельно мутирует/превращается/выделяет из себя новый искусственно созданный вид.

Если получается, значит, исходные предположения верны и макроэволюция в части видообразования может происходить по схеме:
(Возникновение определенных условий) - > (Реакция на эти условия биологических организмов) - > (Возникновение нового вида)

А уж как это назвать, дарвинизм или ламаркизм, мне, честно говоря, без разницы.

Иван, обязан Вас огорчить. Если новый вид создается искусственно, то это подтверждает креационный принцип ID. К тому же этих новых почти видов создано уже немало. А уж о бактериях и говорить нечего (хотя, кажется, бактерии и не делят по видам). Классика - погружают бактерии в необычные для них условия, облучают для ускоренного мутагенеза и отбирают выживших, как новообразование.

Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2013, 19:09:22
Если новый вид создается искусственно, то это подтверждает креационный принцип ID.

Василий Андреевич, искусственно создаются условия, при которых возникает новый вид. Задача эксперимента - проверка этих условий. Моделирование возникновения нового вида в естественных условиях.
Затем можно искать, когда такие условия могли возникать на протяжении 4 млрд. лет существования Земли.
А все "разумы" и "креационизмы" остаются за скобкам, остановился на этом в предыдущем комментарии.

Ivan(novice) , у бактерий  обнаружен один из механизмов направленных адаптивных наследуемых изменений генома. Он связан с защитой от вирусов и заключается в том, что бактерия встраивает в определённый участок своей ДНК (CRISPR/Cas локус)  "отпечаток пальца"  вируса  как специфичную непрерывную цепочку из 30 нуклеотидов (всего их в вирусной ДНК 40 000) .  То есть, ведётся криминалистическая база данных  примет вирусов, передаваемая по наследству. И для попавших в неё вирусов бактерия умеет блокировать возможность размножения. То есть, факты направленных изменений генома имеют место быть. Однако вопрос об их роли в эволюции одним экспериментом не решается.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2013, 09:03:34
бактерия встраивает в определённый участок своей ДНК (CRISPR/Cas локус)  "отпечаток пальца"  вируса  как специфичную непрерывную цепочку из 30 нуклеотидов (всего их в вирусной ДНК 40 000) .

По мне, так это гораздо плодотворнее, чем следовать той, простите, идее вульгарис, что вот изменились условия и айда эволюционировать в погоне "за климатом".
  Бактерия - это среда для вируса, к которой вирус мутирует "тупым" наращиванием своего генома - это второй уровень организации. Вопрос, как может бактерия организоваться в третий уровень? Например объединением геномов в одном организме, наподобие митохондрий в ядерной клетке. Три уровня это уже достаточно, что бы подобное было запрещено на высших уровнях организации биосферы.
  Но энтропия давит. И необходимо введение четвертого уровня в виде многоклеточности. Еще выше разделение/распад многоклеточности на почти самодостаточно функционирующие органы. И встанет на страже Вейсманизм, запрещающий наследовать абы что. А что и как разрешит?
  Вот тут хотя бы разобраться, а уж дальше - больше.

Такого эксперимента в пробирке ну никак не поставить. Ведь, не исключено, вначале образуются надтипы и типы. Возможно в кембрии был, действительно, использован последний шанс типического разнообразия и борьбы именно типов и симметрий. Далее в фанерозое уже имеем целый пучок запретов, из которых возможны только узкие канализации признаков. Каждое редкое поэтапное ветвление будет иметь свой тупик (с реликтовым видом), означающий возникновение нового запрета, что еще более зауживает количество потенциальных возможностей, но раскрывает все новые механизмы внедрения в биосферу вариационного принципа повышения энтропии.
  Или иначе, чем больше запретов в биоценозе в образе устойчивых реликтов, тем канализированнее выглядит дальнейшая эволюция.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2013, 09:03:34
Ivan(novice) , у бактерий  обнаружен один из механизмов направленных адаптивных наследуемых изменений генома. Он связан с защитой от вирусов и заключается в том, что бактерия встраивает в определённый участок своей ДНК (CRISPR/Cas локус)  "отпечаток пальца"  вируса  как специфичную непрерывную цепочку из 30 нуклеотидов (всего их в вирусной ДНК 40 000) .  То есть, ведётся криминалистическая база данных  примет вирусов, передаваемая по наследству. И для попавших в неё вирусов бактерия умеет блокировать возможность размножения. То есть, факты направленных изменений генома имеют место быть. Однако вопрос об их роли в эволюции одним экспериментом не решается.

На это можно возразить, что у бактерий случайным образом (избыточность-комбинаторика-отбор) возник механизм, встраивающий "отпечатки пальца" вируса в геном бактерии. Этот механизм был поддержан естественным отбором и поэтому есть тот пример якобы целенаправленных изменений генома, который Вы привели.

И так, на мой взгляд, можно спорить бесконечно.

Вопрос стоит о роли направленных и случайных изменений генома в эволюции или о механизме макроэволюции, в частности видообразования?

Эта дилемма очень хорошо сформулирована в предыдущем комментарии:

Цитата: Питер от ноября 26, 2013, 14:00:33
В  варианте  Дарвина-Еськова  и Ко  -  мутации   случайны (при  этом  понимание  мутаций  широкое  -  это  и  точки,  и   дупликации  разного  размера, и встройки   транспозонов). В  варианте    Шапиро  и   Ко  - есть    канализированность  мутаций,  организм  знает,  что  нужно  мутировать  для  достижения   требуемого  результата.  Отбор  -  мелочь,  дочистить  мелкие     недочеты.

Понимаю это так:
Если мутации случайны, тогда организм мутирует-мутирует случайно, затем некоторые мутации поддерживаются отбором и в итоге образуется новый вид.
Если есть некая канализированность мутаций, тогда организм на основании каких-то данных (например (но не факт), изменения внешних условий) начинает канализированно мутировать и в итоге образуется новый вид.

Первый вариант проверить на практике затруднительно. Второй вариант можно попытаться проверить, зная условия, при которых организм начинает канализированно мутировать.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 28, 2013, 11:24:27

Первый вариант проверить на практике затруднительно. Второй вариант можно попытаться проверить, зная условия, при которых организм начинает канализированно мутировать.

Оба варианта верны. В биологии редко бывает или или. Мутации случайны, но они предобусловленны некими направленными механизмами, облегчающими адаптивную эволюцию, посредством эволюции эволюции. Какие это механизмы я не знаю, подозреваю, что даже специалисты вроде Питера пока определённо не знают, но они есть наверняка. Но однозначно скажу, в ламаркистские механизмы дальше прокариот я не верю. Ну разве что какие то частные случаи, вроде иммунных механизмов.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 28, 2013, 11:24:27
На это можно возразить, что у бактерий случайным образом (избыточность-комбинаторика-отбор) возник механизм, встраивающий "отпечатки пальца" вируса в геном бактерии. Этот механизм был поддержан естественным отбором и поэтому есть тот пример якобы целенаправленных изменений генома, который Вы привели.

В данном случае важен факт, что клетка работает как генетический инженер, выполняющий адаптивную модификацию генома.   

Цитата: Ivan(novice) от ноября 28, 2013, 11:24:27Вопрос стоит о роли направленных и случайных изменений генома в эволюции или о механизме макроэволюции, в частности видообразования?

Оба вопроса стоят.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 28, 2013, 11:24:27Если мутации случайны, тогда организм мутирует-мутирует случайно, затем некоторые мутации поддерживаются отбором и в итоге образуется новый вид.
Если есть некая канализированность мутаций, тогда организм на основании каких-то данных (например (но не факт), изменения внешних условий) начинает канализированно мутировать и в итоге образуется новый вид.

По факту есть и случайные мутации, и неслучайные изменения. Вопрос в соотношении их ролей в эволюционно значимой изменчивости.

Я  все  ждал,  когда  CRISP   появится.   Появился,  курилка ...

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 28, 2013, 12:13:22

Цитата: Ivan(novice) от ноября 28, 2013, 11:24:27

Первый вариант проверить на практике затруднительно. Второй вариант можно попытаться проверить, зная условия, при которых организм начинает канализированно мутировать.

Оба варианта верны.

Конечно, на практике встречается и то и другое. Вопрос для меня в соотношении и роли этих механизмов в процессе макроэволюции, например, при образовании нового вида.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2013, 12:21:02
В данном случае важен факт, что клетка работает как генетический инженер, выполняющий адаптивную модификацию генома.

На это можно возразить, что заранее неизвестно, какая именно разновидность вируса попадет в бактерию и станет донором "отпечатка пальца". У каждой разновидности вируса свой "отпечаток пальца", не так ли? Следовательно, итоговое изменение генома бактерии носит случайный характер - заранее неизвестно, какая именно последовательность нуклеотидов будет встроена в геном бактерии.

Однако, это и предыдущее возражение по поводу CRISPR/Cas локус привел исключительно для иллюстрации бесперспективности спора в данном ключе. И что с того, что "в клетке есть необходимый инструментарий для направленной  модификации  генома"? В клетке есть еще много всяких инструментариев - обмен веществ, размножение, коммуникации и другие. Итоговое изменение генома клеткой не "прогнозируется", а является реакций на среду. Попал в бактерию случайный вирус - сработал механизм - в геном встроен "отпечаток пальца". Хороший механизм адаптации.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2013, 12:21:02

Цитата: Ivan(novice) от ноября 28, 2013, 11:24:27Вопрос стоит о роли направленных и случайных изменений генома в эволюции или о механизме макроэволюции, в частности видообразования?

Оба вопроса стоят.

Боюсь, здесь есть некое недопонимание. То, что есть и случайные мутации и неслучайные изменения, по-моему, уже доказано генетикой, равно как и важная роль этих механизмов в адаптации биологического вида к окружающей среде. Т.е. на уровне микроэволюции вроде бы все понятно - работает триада "избыточность-комбинаторика-отбор" и есть механизмы неслучайных изменений, передающиеся по наследству.

Весь вопрос в механизме макроэволюции, например, образовании новых видов. При каких условиях оба механизма (направленных и случайных изменений генома) приводят к образованию нового вида (макроэволюция), а при каких эти же механизмы приводят к повышению приспособленности существующего вида (микроэволюция)?
Как это проверить? Сделать видообразование управляемым процессом. В таком случае будет возможно на практических примерах образования новых видов изучать роль и соотношение случайных или направленных изменений генома.

Ветка называется "Что такое дарвинизм?". И, сугубо личное мнение, основная претензия к дарвинизму в том, что книга автора называется «Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь», но указанным в книге методом пока ни одного нового биологического вида вывести не удалось. Поэтому и полагаю, что разработка теории видообразования, подтвержденная экспериментально, покончит с этим давним спором и направит энергию дарвинистов и антидарвинистов в "мирное русло".

Еще раз повторюсь, что идеи "разумного замысла", "творения" и подобные оставляю за скобками рассмотрения :)

Цитата: Ivan(novice) от ноября 29, 2013, 02:35:06На это можно возразить, что заранее неизвестно, какая именно разновидность вируса попадет в бактерию и станет донором "отпечатка пальца". У каждой разновидности вируса свой "отпечаток пальца", не так ли? Следовательно, итоговое изменение генома бактерии носит случайный характер - заранее неизвестно, какая именно последовательность нуклеотидов будет встроена в геном бактерии.

Но в ответ на случайное событие неслучайно изменяется неслучайный участок генома и принимает фрагмент ДНК,  роль которого в дальнейшем поведении клетки также неслучайна. Это ведь принципиально иная ситуация по сравнению с мутационными изменениями генома.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2013, 12:21:02
Весь вопрос в механизме макроэволюции, например, образовании новых видов. При каких условиях оба механизма (направленных и случайных изменений генома) приводят к образованию нового вида (макроэволюция), а при каких эти же механизмы приводят к повышению приспособленности существующего вида (микроэволюция)?
Как это проверить? Сделать видообразование управляемым процессом. В таком случае будет возможно на практических примерах образования новых видов изучать роль и соотношение случайных или направленных изменений генома.

Такой критерий вида как репродуктивная изоляция сам по себе ничего не даёт для макроэволюции. Эта изоляция может возникнуть в результате мутации, которая никаких иных видимых эффектов не даст. Для меня макроэволюция - это изменения в структурной организации организмов на уровне появления и трансформации новых подсистем (как иммунная система) и изменения структуры органов.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 29, 2013, 08:11:34
Но в ответ на случайное событие неслучайно изменяется неслучайный участок генома и принимает фрагмент ДНК,  роль которого в дальнейшем поведении клетки также неслучайна. Это ведь принципиально иная ситуация по сравнению с мутационными изменениями генома.

Согласен, это принципиальная разница. Уменьшается неопределенность (энтропия), живой организм на случайное событие реагирует изменением наследственности. Адаптационный потенциал такого механизма очевиден, в пределах микроэволюции все ОК. Здесь спорить нечего. Но мне интересна роль подобных или других механизмов в макроэволюции. Что "запускает" видообразование? Какие механизмы при этом "включаются"? Как оно все "работает"?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 29, 2013, 08:11:34
Такой критерий вида как репродуктивная изоляция сам по себе ничего не даёт для макроэволюции. Эта изоляция может возникнуть в результате мутации, которая никаких иных видимых эффектов не даст. Для меня макроэволюция - это изменения в структурной организации организмов на уровне появления и трансформации новых подсистем (как иммунная система) и изменения структуры органов.

Наверное, мы не понимаем друг друга :(

Где у меня были указаны критерии вида? В другой ветке (Проихождение сознания) мы так и не договорились о четком понимании, что считать видом. Между тем без такого понимания предложенный эксперимент лишен смысла, т.к. невозможно будет определить его результат (получился или не получился новый вид). Например, насколько мне известно, волк, собака и шакал скрещиваются и дают плодовитое потомство. Это разные виды или один?
Вы, наверное, поняли так, что мной предполагалось аллопатрическое видообразование? Это не так.

Конечно, в широком смысле макроэволюция - это то, что Вы сказали. Но начинается-то все с видообразования...
Не представляю себе вариант, когда у одного и того же вида изменилась структура органов, например, у ондатры появились жабры :)
Но хорошо, допустим, появились жабры у ондатры. Но тогда это уже будет другой биологический вид. И вот как раз этот вопрос и предлагается мной к рассмотрению.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 29, 2013, 08:53:49
что считать видом.

Главный вывод «Происхождения видов ...» Дарвина состоит в том, что «видов»-то как раз и нет. В подавляющем числе случаев в череде потомков нельзя сказать: «Вот у этих родителей появился детеныш нового вида». Потом генетика, а далее молекулярная биология выяснили и продолжают выяснять механизмы возникновения новых признаков. А когда понятен механизм, отпадает необходимость в теоретизировании.

Большинство примеров «прогрессивной» эволюции, которые за последние 30 лет молекулярная биология откопала, подпадают под модель одомашнивания паразита хозяином. Вот тут Марков популяризирует статью, в которой раскапывается механизм, который, возможно, привел к одному из изменений мозга от предка человека-шимпанзе к человеку:

http://macroevolution.livejournal.com/146410.html

Случайно ли встраивание мобильного элемента в какой-либо участок ДНК?

- Случайно, но не совсем: для его встраивания, как правило, необходима определённая, но вырожденна, короткая последовательность ДНК, которая может встречаться в геноме, допустим, миллион раз.

Может ли мобильный элемент «узнать», куда лучше встраиваться?

Может, но только путем отбора: будет встраиваться в кодирующие последовательности белков - организм будет гибнуть вместе с ним. Будет встраиваться в регуляторные области - организм будет меняться, и в результате, будут выживать, опять же путем отбора, «полезные» для организма мобильные элементы. «Полезные» в плане того, что они будут способствовать пресловутой «прогрессивной» эволюции. 

Цитата: Сергей от ноября 29, 2013, 12:09:48
Главный вывод «Происхождения видов ...» Дарвина состоит в том, что «видов»-то как раз и нет.

Это от слишком радикального дарвиновского градуализма

Цитата: Сергей от ноября 29, 2013, 12:09:48
Может ли мобильный элемент «узнать», куда лучше встраиваться?

Может, но только путем отбора: будет встраиваться в кодирующие последовательности белков - организм будет гибнуть вместе с ним. Будет встраиваться в регуляторные области - организм будет меняться, и в результате, будут выживать, опять же путем отбора, «полезные» для организма мобильные элементы. «Полезные» в плане того, что они будут способствовать пресловутой «прогрессивной» эволюции. 

Тут два "технических вопроса".
  Все-таки мобильный элемент реагирует на место будущей встройки на химическом уровне. Так что возможен сигнал от самой ДНК, "обнажающей" какие-то "привлекательные" для мобилиста активные окончания.
  И еще, какая стадия развития организма предпочтительна для этой встройки? Половая клетка, дробление оплодотворенной яйцеклетки, эмбриогенез...

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2013, 13:04:10
  Все-таки мобильный элемент реагирует на место будущей встройки на химическом уровне. Так что возможен сигнал от самой ДНК, "обнажающей" какие-то "привлекательные" для мобилиста активные окончания.

Мобильный элемент реагирует не на «химическом уровне», а на биологическом, информационном уровне: он узнаёт какую-либо последовательность ДНК. ДНК является «средой» в которой он размножается. И в этой «среде» действительно имеются места, в которых встраиваться легче: например, у высших вся ДНК компактизуется наматыванием на нуклеосомы. А вот начала генов, с которых происходит интенсивный синтез РНК, как правило, не покрыты нуклеосомами, поскольку в такие места РНК-полимеразе легче будет попадать. А не покрыты они потому, что структура ДНК там (путем мутаций нуклеотидов, естественно) так подбирается, что нуклеосомы плохо с этими участками связываются.

Кстати, если мобильный элемент случайно встроится перед началом гена, который "сломался" из-за мутации в регуляторной части, то он может его опять включить, что может привести к очень заметным изменением фенотипа. Такая, вот, "единичная" мутация.

ЦитироватьИ еще, какая стадия развития организма предпочтительна для этой встройки? Половая клетка, дробление оплодотворенной яйцеклетки, эмбриогенез...

Мобильный элемент не «знает», в какой клетке он живёт. Но если он будет модифицировать соматические клетки, то разве что рак вызовет. А вот если в половых - может вызвать наследственные изменения.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 29, 2013, 08:53:49Адаптационный потенциал такого механизма очевиден, в пределах микроэволюции все ОК. Здесь спорить нечего. Но мне интересна роль подобных или других механизмов в макроэволюции. Что "запускает" видообразование? Какие механизмы при этом "включаются"? Как оно все "работает"?

Вы знаете, что для СТЭ никаких особых механизмов макроэволюции нет. Микроэволюция плавно перетекает в макроэволюцию, а насчёт того, чтобы обнаружить это в эксперименте, так люди столько не живут. Альтернативщики, конечно, не согласны, но пока в форме общих идей,  а каких-то явно обнаруженных механизмов макроэволюции продемонстрировать также не могут.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 29, 2013, 08:53:49Конечно, в широком смысле макроэволюция - это то, что Вы сказали. Но начинается-то все с видообразования...
Не представляю себе вариант, когда у одного и того же вида изменилась структура органов, например, у ондатры появились жабры :)
Но хорошо, допустим, появились жабры у ондатры. Но тогда это уже будет другой биологический вид. И вот как раз этот вопрос и предлагается мной к рассмотрению.

Для меня к изменениям макроэволюционного типа относятся любые изменения "структурной схемы" организма. То есть, для этого не обязательно появление новых органов. Достаточно небольшого усложнения их устройства.

Цитата: Сергей от ноября 29, 2013, 12:09:48
Главный вывод «Происхождения видов ...» Дарвина состоит в том, что «видов»-то как раз и нет. В подавляющем числе случаев в череде потомков нельзя сказать: «Вот у этих родителей появился детеныш нового вида». Потом генетика, а далее молекулярная биология выяснили и продолжают выяснять механизмы возникновения новых признаков. А когда понятен механизм, отпадает необходимость в теоретизировании.

Мысль вроде бы понял...
Просто какой-то корпускулярно-волновой дуализм получается...
С одной стороны, видов нет, т.к. невозможно провести четкую грань между видами. Классический парадокс, что было раньше, курица и яйцо?
С другой стороны, виды есть, т.к. существуют группы биологических организмов, сходных фенотипом/генотипом, дающих плодовитое потомство и, что немаловажно, после одомашнивания при помещении в естественную среду обитания быстро возвращающиеся к исходному фенотипу.
Нужно подумать...

Спасибо за напоминание о важности симбиотического момента в вопросе видообразования.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 29, 2013, 14:15:18
Вы знаете, что для СТЭ никаких особых механизмов макроэволюции нет. Микроэволюция плавно перетекает в макроэволюцию, а насчёт того, чтобы обнаружить это в эксперименте, так люди столько не живут. Альтернативщики, конечно, не согласны, но пока в форме общих идей,  а каких-то явно обнаруженных механизмов макроэволюции продемонстрировать также не могут.

Это хорошая отговорка, что люди столько не живут.
А вот как раз альтернативщики, полагаю, смогут обнаружить и продемонстрировать механизм видообразования прямым наблюдением самого процесса видообразования, если смогут его смоделировать экспериментально.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 29, 2013, 14:15:18
Для меня к изменениям макроэволюционного типа относятся любые изменения "структурной схемы" организма. То есть, для этого не обязательно появление новых органов. Достаточно небольшого усложнения их устройства.

Про органы, конечно, у меня слегка преувеличено. Но суть вопроса в том, что если у животных происходит пусть небольшое усложнение устройства их органов, это будет тот же вид или уже новый? Как Вы отличаете небольшое усложнение от незначительного? Может быть, как раз образование нового вида и является критерием усложнения, достаточного для того, чтобы считаться "небольшим"?

Цитата: Ivan(novice) от ноября 29, 2013, 14:30:02
Как Вы отличаете небольшое усложнение от незначительного?

У меня конструкторский взгляд на эти вещи. Если в функционирующей системе (или подсистеме) увеличилось число различных элементов и связей между ними,  значит, есть усложнение системного уровня.

Цитата: Сергей от ноября 29, 2013, 13:39:33
Такая, вот, "единичная" мутация.

Спасибо, Сергей. То, что Вы сказали находится на пределе моих способностей понять.
Допустим, мобильный элемент привносится ретровирусом, и ДНК организма уже подготовила для него целый ряд мест. Мобильный элемент попадает во множество особей, но встраивается в разные, хотя и ограниченные места генома, пускай, половой клетки.
  Так вот, могу ли я думать над словом "подготовила" или это будет уже из области фантазирования?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 29, 2013, 15:43:51
У меня конструкторский взгляд на эти вещи. Если в функционирующей системе (или подсистеме) увеличилось число различных элементов и связей между ними,  значит, есть усложнение системного уровня.

С моей точки зрения, все правильно Вы говорите. Итак, имеем функционирующую систему - биологический организм. Каким образом мы можем на практике отличить одни биологические организмы от других в плане отличий в числе "различных элементов и связей между ними"? Где практический критерий? Не будем же мы каждую особь препарировать и только после этого принимать решение?

Биологическая категория вид - это как раз совокупность организмов, обладающих одинаковым числом различных элементов и связей между ними. Само понятие вид существует (придумано) для выделения такой совокупности организмов из всех остальных биологических организмов.
Т.о. решается вопрос, как с конструкторской точки зрения определять, изменилось ли что в функционирующей системе или нет? Очень просто - биологические организмы, принадлежащие одному виду, не имеют значимых различий в числе "различных элементов и связей между ними". Организмы, принадлежащие разным видам, такие различия имеют. Процесс появления таких различий называется видообразованием.
Именно такой процесс и предлагается смоделировать.

Все-таки плодотворно мы с Вами поговорили. Спасибо :)

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2013, 21:39:51Допустим, мобильный элемент привносится ретровирусом, и ДНК организма уже подготовила для него целый ряд мест. Мобильный элемент попадает во множество особей, но встраивается в разные, хотя и ограниченные места генома, пускай, половой клетки.
  Так вот, могу ли я думать над словом "подготовила" или это будет уже из области фантазирования?

Ретровирус и есть один из мобильных элементов. Внутри клетки его вполне можно назвать живым, поскольку в этой "среде" он способен размножаться. В его составе есть участки, кодирующие его собственные белки, и есть регуляторные для этих белков участки.

Клетка для него ничего специально не "готовила", но, так как промоторные области генов обычно свободны от нуклеосом, копии мобильных элементов будут туда встраиваться чаще, чем в другие участки генома. Одновременно в хромосомы одной половой клетки может встроиться много копий мобильного элемента. И может получиться так, что их регуляторные области начнут управлять считыванием РНК, кодирующих белки клетки. В результате изменится паттерн всей регуляторной клеточной сети, что приведёт, например, к образованию новой ткани или органа.

События такие, конечно, крайне маловероятные, случаются раз на сотню миллионов лет. Так, например, скорее всего, образовалась система иммунитета у млекопитающих. У их предков уже были белки, выполняющие функции иммуноглобулинов: так называемая система врождённого иммунитета. Чтобы они могли подстроится под новый патоген, требуется смена многих и многих поколений. Но в какой-то момент произошла подобная перестройка, и клетки, их продуцирующие, превратились в эдакую полезную «раковую опухоль», которую последующий отбор усовершенствовал до современного состояния.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2013, 03:11:47С моей точки зрения, все правильно Вы говорите. Итак, имеем функционирующую систему - биологический организм. Каким образом мы можем на практике отличить одни биологические организмы от других в плане отличий в числе "различных элементов и связей между ними"? Где практический критерий? Не будем же мы каждую особь препарировать и только после этого принимать решение?

В таком эксперименте на видообразование меняться будет популяция. Поэтому сравнительному исследованию, видимо, должны подвергаться отдельные представители из разных популяций. Но вряд ли где-то будет положительный результат.  В поисках источников структурных изменений, к которым для меня сводится макроэволюция, даже некоторые биологи из официального лагеря начинают склоняться к разовым сальтациям, происходящим не под давлением отбора. Несколько статей такого плана опубликовал Н.Н.Иорданский.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2013, 03:11:47Т.о. решается вопрос, как с конструкторской точки зрения определять, изменилось ли что в функционирующей системе или нет? Очень просто - биологические организмы, принадлежащие одному виду, не имеют значимых различий в числе "различных элементов и связей между ними". Организмы, принадлежащие разным видам, такие различия имеют. Процесс появления таких различий называется видообразованием.
Именно такой процесс и предлагается смоделировать.

Предложение смоделировать структурную эволюцию касается самого важного для меня аспекта эволюционной проблематики, который заключается в том, что  исключив органическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя. 

Что касается общих эволюционных принципов, то, на мой взгляд, главная корректировка постулатов СТЭ должна заключаться в том, что даже когда мутации случайны,  организм  реагирует на них не случайными изменениями, а изменениями, обусловленными его организацией. На этом пункте расходятся ЭТЭ и СТЭ и я думаю, ЭТЭ здесь ближе к истине.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2013, 09:55:38
В таком эксперименте на видообразование меняться будет популяция. Поэтому сравнительному исследованию, видимо, должны подвергаться отдельные представители из разных популяций. Но вряд ли где-то будет положительный результат.  В поисках источников структурных изменений, к которым для меня сводится макроэволюция, даже некоторые биологи из официального лагеря начинают склоняться к разовым сальтациям, происходящим не под давлением отбора. Несколько статей такого плана опубликовал Н.Н.Иорданский.

Игорь, конечно, макроэволюция - это структурные изменения. У Вас все хорошо сформулировано: "Если в функционирующей системе (или подсистеме) увеличилось число различных элементов и связей между ними,  значит, есть усложнение системного уровня." Скорее всего, при видообразовании возможен и обратный процесс - число элементов и связей между ними уменьшается, например, видообразование паразитов. Но нас интересует в первую очередь механизм макроэволюции, который ведет к усложнению биологических организмов.
При предполагаемом эксперименте на видообразование меняться будет не вся популяция. Вероятнее всего, на первом этапе моделировать проще всего симпатрическое видообразование. Насколько это будет симпатрическое видообразование в точном значении, сказать сложно. Но сравнительному исследованию необходимо подвергать представителей той же популяции, из которой образовался новый вид (для чистоты эксперимента).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2013, 09:55:38
Предложение смоделировать структурную эволюцию касается самого важного для меня аспекта эволюционной проблематики, который заключается в том, что  исключив органическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя.

Полагаю, что исключив биологическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя. По крайней мере, у меня нет никаких идей на этот счет. Поэтому пресловутый эксперимент и предлагается проводить в виде образования нового биологического вида, т.к. видообразование - это элементарная единица структурной эволюции в биосфере.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2013, 09:55:38
Что касается общих эволюционных принципов, то, на мой взгляд, главная корректировка постулатов СТЭ должна заключаться в том, что даже когда мутации случайны,  организм  реагирует на них не случайными изменениями, а изменениями, обусловленными его организацией. На этом пункте расходятся ЭТЭ и СТЭ и я думаю, ЭТЭ здесь ближе к истине.

Что ближе к истине, СТЭ или ЭТЭ, думаю, покажет практика. Не очень нравится гадать "на кофейной гуще". Если будет успешный эксперимент, будут факты, тогда и можно решить, кто ближе к истине.

Да, задали Вы Все классную задачку!
  Мутации случайны, но "случаются" статистически часто именно те, против которых геном еще пока не защитился. Это вполне в духе Римского Права, чем больше запретов, тем меньше прав, но больше свобода действовать в разрешенном направлении.
  Далее, если для направления уже сложились биосферные ресурсы (условия среды), то тогда в эти ресурсы организмы направляются через ЕО. А пока не сложились "условия", все дивергенты элиминируются.

  В такую рассудительность уже можно сувать физ. принципы и зачатки математики. Т.е. можно начинать моделирование без тонкостей типа:

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2013, 09:55:38
исключив органическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 30, 2013, 11:04:03
Полагаю, что исключив биологическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя. По крайней мере, у меня нет никаких идей на этот счет. Поэтому пресловутый эксперимент и предлагается проводить в виде образования нового биологического вида, т.к. видообразование - это элементарная единица структурной эволюции в биосфере.

Что ближе к истине, СТЭ или ЭТЭ, думаю, покажет практика. Не очень нравится гадать "на кофейной гуще". Если будет успешный эксперимент, будут факты, тогда и можно решить, кто ближе к истине.

Но спор ЭТЭ и СТЭ по крайней мере разрешим в экспериментах, которые обсуждались в теме, на которую ссылалась выше Злата.
А вот поиски видообразования в эксперименте  могут иметь тот же успех, что и поиски философского камня.

Игорь,   вы  пишете : "Что касается общих эволюционных принципов, то, на мой взгляд, главная корректировка постулатов СТЭ должна заключаться в том, что даже когда мутации случайны,  организм  реагирует на них не случайными изменениями, а изменениями, обусловленными его организацией. На этом пункте расходятся ЭТЭ и СТЭ и я думаю, ЭТЭ здесь ближе к истине."
Простите,  а  где  сказано в  СТЭ что   организм  реагирует  на  СЛУЧАЙНЫЕ  мутации СЛУЧАЙНЫМ  образом ?   Очевидно,  что   реакция  организма    будет  зависеть  от его  организации   -  если  произойдет  мутация  в  гене  А,   связанном  с  определенным  метаболическим  путем, реакция   организма  будет  зависеть  от  того,  что  это  за  путь.  Но   -   мутация  случайна, а  главная   парадигма   ЭТЭ  по  Шишкину  -  изменение  онтогенеза   ДО   мутационных  событий  и фиксакция  нового   онтогенеза   мутациями не  случайными  -   а  фиксирующими эту  новую  онтогенетическую  норму.

Да,  два  слова  о CRISP.   Смотрите   -    это  бы  работало  на ЭТЭ,   если  бы    до  контакта  с  новым  бактериофагом в  CRISP  кассете  уже  была  бы  последовательность,  которая  специфически     реагировала  на  данный    фаг.   Но  это  же  не  так   -    новый   элемент в  CRISP  кассете    появляется  ПОСЛЕ   того,  как    произошла  встреча с  фагом.  При  этом   в  разных  клетках  в  CRISP  кассеты  встраиваются  разные  фрагменты  генома  бактериофага  и  повторяя    инфицирование  одного  и  того же  исходного  штамма    одним  и  тем  же  фагом  вы  получите     разные  последовательности   кассет. 

Цитата: Питер от ноября 30, 2013, 11:24:23Простите,  а  где  сказано в  СТЭ что   организм  реагирует  на  СЛУЧАЙНЫЕ  мутации СЛУЧАЙНЫМ  образом ?

Это общее место, которое у Еськова, например, преподносится даже с каким-то восторженным пафосом: "Человек - случайный полуденный хищник".
А конкретно это сказано во втором постулате СТЭ, сформулированном Воронцовым: "факторы-поставщики материала для отбора — носят случайный и ненаправленный характер".

Цитата: Питер от ноября 30, 2013, 11:24:23ЭТЭ  по  Шишкину  -  изменение  онтогенеза   ДО   мутационных  событий

По Шишкину мутация может переключать альтернативные траектории онтогенеза (неслучайные). Вопрос направленных изменений генома, да, Шишкиным не рассматривается.

Таки может, вроде бы, передаваться метилирование через половые клетки:

ЦитироватьОставался эпигенетический путь передачи, который ученые проверили непосредственно. Они посмотрели на участок ДНК, где расположен ген рецептора Olfr151, и обнаружили, что метилирование этого гена у детей и внуков «напуганных» самцов — ниже нормы. Это означает, что ген усиленно работает и, соответственно, в усиленном режиме работает обонятельный рецептор на запах ацетофенона.
И этот маркер данного гена – сниженное метилирование, поскольку он переходит в сперматозоиды, через них передается следующему поколению.

http://www.gazeta.ru/science/2013/12/02_a_5778657.shtml

Кстати, сразу поясню, что никакого ламаркизма ("целенаправленного наследования преобретённых признаков") тут нет, работает всё тот же эффект Болдуина:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect

Ещё, кстати, большой сабж по ЭТЭ в ЖЖ Маркова:

http://macroevolution.livejournal.com/147761.html

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2013, 11:17:43
А вот поиски видообразования в эксперименте  могут иметь тот же успех, что и поиски философского камня.

Может быть и так...
Но разница, полагаю, есть и существенная.

Алхимики ни разу не видели сам процесс образования золота, однако выдвинули необоснованную гипотезу, что золото каким-то образом "получается" из других химических элементов.

В нашем случае нет сомнений в том, что различные виды биологических организмов происходят один из другого (или нескольких). Все-таки эволюция имеет место быть. А раз так, остается всего два варианта действий: либо объявить процесс видообразования случайным, либо найти присущие ему закономерности.
Зная закономерности, возможно ответить на вопрос: при каких условиях может образоваться новый вид, а при каких нет, и по какой причине? А затем попытаться смоделировать условия, необходимые для возникновения нового вида.

Цитата: Ivan(novice) от декабря 02, 2013, 10:29:01
Все-таки эволюция имеет место быть. А раз так, остается всего два варианта действий: либо объявить процесс видообразования случайным, либо найти присущие ему закономерности.
Зная закономерности, возможно ответить на вопрос: при каких условиях может образоваться новый вид, а при каких нет, и по какой причине? А затем попытаться смоделировать условия, необходимые для возникновения нового вида.

Остается объявить, что эволюция - это форма закономерного движения. И даже - случайности закономерны, ибо подчиняются вероятности. Вероятность события вычисляется перемножением неопределенностей.
  Законогенез не столько в том, что бы сказать, что он есть, но и в раскрытии. Если же все закономерности подчинить исключительно изменчивости внешних условий, то всегда останется вопрос о причинности этих изменений. И вы не отличите внешнее, от не совсем внешнего, как бы окружающего, как бы внутреннего для одного уровня организации, но внешнего для другого. И тут уже захочется воскликнуть, что "просто" нужен системный подход. Ну и что тогда такое: система? Не включает ли она условия, как всеобщую эволюцию? (вспомним Вернадского)

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2013, 11:38:18
  Законогенез не столько в том, что бы сказать, что он есть, но и в раскрытии. Если же все закономерности подчинить исключительно изменчивости внешних условий, то всегда останется вопрос о причинности этих изменений. И вы не отличите внешнее, от не совсем внешнего, как бы окружающего, как бы внутреннего для одного уровня организации, но внешнего для другого.

Имеет смысл искать и формулировать только те закономерности, которые пригодны для практического использования. А уж внешние они или внутренние, думаю, дело десятое...

Цитата: Ivan(novice) от декабря 03, 2013, 02:53:20
Имеет смысл искать и формулировать только те закономерности, которые пригодны для практического использования.

Геном определяет клетку. Если обратное влияние принять несущественным, и запретить влияние соматических клеток на половые, то стоит ли все упования возлагать на СМ? Даже если реакция на СМ будет закономерной.
  Можно ведь рассмотреть и иной подход к поискам законов видообразования. И ключевым будет не последовательное накопление "маленьких шагов", а прыжок к новому органу, что уже как бы за рамками Дарвинизма, но вполне в русле естественной эволюции.
  Пусть будет наращивание нефункциональной части генома - не это главное. Нужны целые не функциональные гены, с которыми "законно" будет работать механизм типа преадаптации. Получить же целые функциональные гены можно путем неотении.

  Удвоения, неотения, преадаптация - это последовательность, на основе которой можно искать "законогенез". Но нужно ли? Какие биологические запреты на этом пути?

Цитата: Ivan(novice) от декабря 02, 2013, 10:29:01
Зная закономерности, возможно ответить на вопрос: при каких условиях может образоваться новый вид, а при каких нет, и по какой причине? А затем попытаться смоделировать условия, необходимые для возникновения нового вида.

Позволите профанское замечание о сути предполагаемого эксперимента?
Плодовитое потомство гибридов у животных вполне известно. Естественная гибридизация растений - тоже.
Вот у человечества есть удобный термин - вид. Удобный прежде всего в хозяйстве и производстве и он подчёркивает некоторые особенности существования организмов вокруг нас.
Между тем мы вывели (селекцией) организмы, вполне наследующие признаки в потомстве, но нам удобнее называть их породами. Однако я сомневаюсь, что без инструментальной помощи человека возможно плодовитое потомство шпица и дога :) Однако разными видами их не назовём.
Спрашивается, а когда собаки "расходились" по породам, они "знали" о том, что "внешняя среда", заправлявшая процессом, считает его "искусственным"? А более "мягкий" пример - сельскохозяйственные культуры? Там прямой контроль за опылением - редкость.
Как в своё время в физике с корпускулярно-волновым дуализмом, так и сейчас в биологии вид - устаревающий и слабо формализованный термин, возможно он мешает взглянуть на новые данные отстранённо.
Может, вопрос нужно ставить так: при каких условиях нам удобно _назвать_ процесс делением на виды или созданием вида? И при некотором понимании механизмов наследования так ли уж важна разница между "естественным" и "искусственным" отбором?
Ещё интересно взглянуть на ситуацию под углом зрения - не клетки для организма, а организм для клеток. Там ведь тоже эволюция. Но механизмы отбора - в чью "пользу"?

Цитата: Gile от декабря 18, 2013, 10:15:22
Ещё интересно взглянуть на ситуацию под углом зрения - не клетки для организма, а организм для клеток. Там ведь тоже эволюция. Но механизмы отбора - в чью "пользу"?

Организм как среда для органов, а органы как среда для клеток, клетки же самодостаточно эволюционирующая среда под названием организм? И это без определяющей роли внешней среды для эволюции цепочек поколений для половой клетки? В каком-то смысле именно так понимается эпигенентика, допускающая влияние круговорота внутреннего взаимодействия на формирующиеся половые клетки.

Можно даже назвать это тихогенезом за счет генетического дрейфа при корректирующей роли ЕО. Но такой тихогенез должен смениться в час Х кардинальной перестройкой всей экосистемы сообщества организмов.

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2013, 11:26:40
И это без определяющей роли внешней среды для эволюции цепочек поколений для половой клетки?

А вот этого я не говорил, более того, не согласен.
Но меня более интересовал вопрос противоречия привычного взгляда на отбор как конкуренцию популяций на уровне организмов с отбором в популяциях клеток внутри организма. Получается, все популяции неполовых клеток "отдали власть" (и скорость эволюции) половым. В условиях конкуренции за ресурсы это оказалось эффективным.
Если ещё дальше чуть-чуть пофантазировать, напрашивается аналогия с антропным принципом в космологии :)

Главная идея Антропного принципа - это наличие Цели эволюции к Человеку. Целевой максимум Дарвинизма - это выживание, которое лучше урезать до стремления к сохранности, ради поддержания общефизического принципа сложившейся симметрии. В таком случае, единственным эволюционным принципом изменчивости будет энтропия, проявляющаяся в двух ипостасях - разрушение до нивелирования и роста комбинаторного многообразия.
  Первая ипостась проявляется как клеточная, организменная, экосистемная, биоценозная смерть при рассеянии элементов. Вторая ипостась проявляется как концентрация рассеивающихся в результате смерти не только отдельных элементов, но и целых блоков в не похожие друг на друга организмы. Именно эту блоковую сборку и обеспечивает геном.
  С этой точки зрения необходимо понять как за счет рассеяния и умирания можно добиться унаследованного разнообразия, допустим, через дивергенцию видов. Один из таких путей я вижу в медленном наращивании генома за счет удвоений в нефункциональной части, затем прыжок "назад" через неотению при переводе значительного массива генома в нефункциональную часть, и уже закономерную деградацию этой нефункциональной части, как преадаптацию в новый орган.

Цитата: Gile от декабря 18, 2013, 12:34:47
Но меня более интересовал вопрос противоречия привычного взгляда на отбор как конкуренцию популяций на уровне организмов с отбором в популяциях клеток внутри организма.

Вот тут уже и можно подключить идею конкуренции клеток внутри организма. Но проводить это удобнее на эмбрионе. Сложившийся организм этого не переживет.
  Эмбриология же - это пока очень темное дело. Во всяком случае, есть намеки, что эмбрион не просто "повторяет" филогенез по Бэру, но и в ключевые моменты "опережает" предполагаемый филогенез, что бы потом вернуться в прежнее русло. В частности это означает (философски), что клетки эмбриона, допустим, рыбы готовы стать тетраподой, однако геном заставляет "кисти-руки эмбриона" рассосаться, ради "возвращения" к плавнику.

Цитата: Gile от декабря 18, 2013, 10:15:22
Может, вопрос нужно ставить так: при каких условиях нам удобно _назвать_ процесс делением на виды или созданием вида? И при некотором понимании механизмов наследования так ли уж важна разница между "естественным" и "искусственным" отбором?

Если в 19 веке вопрос происхождения видов был интересен, велись соответствующие исследования и свое видение данного вопроса изложил сам Дарвин в своей книге.
Вполне допускаю, что в наше время вопрос о происхождении видов утратил свою актуальность, т.к. "сейчас в биологии вид - устаревающий и слабо формализованный термин".
При таком подходе, наверное, действительно не стоит обращать внимания на разницу между естественным и искусственным отбором и на саму формулировку понятия "биологический вид".
Достаточно установить механизмы наследования и затем, манипулируя ими, проектировать новые биологические организмы.
Но в таком случае неясно, что понимать под:
-  "...потомство гибридов у животных..."? Если четких видов как таковых нет, кто с кем гибридизируется?
- "Там ведь тоже эволюция" ? Эволюция - это что? У меня было впечатление, что в том числе эволюция - процесс образования/исчезновения видов. Если "убрать"  этот процесс из определения эволюции, останется только "изменение генетического состава популяций и формирование адаптаций, преобразование биосферы" (из Вики), т.е. фактически эволюция тождественна изменению. При таком понимании эволюция становится из научного понятия философским, что-то вроде древнегреческого "все течет, все меняется". Честно говоря, мне это не интересно :(

Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2013, 19:47:09
  Можно ведь рассмотреть и иной подход к поискам законов видообразования. И ключевым будет не последовательное накопление "маленьких шагов", а прыжок к новому органу, что уже как бы за рамками Дарвинизма, но вполне в русле естественной эволюции.

Наверное, есть разные варианты, но проверить-то их можно, наблюдая процесс видообразования на практике...
Был один вид, стал другой, что при этом поменялось, как эти изменения происходили. Тогда не нужно будет фантазировать, как происходит видообразование.

В сети доступны материалы  круглого стола по книге Назарова (http://vovr.ru/upload/Kr.stol%20_otbor.pdf) с представительным составом участников - Алексей Северцов, Георгий Заварзин, Юрий Чайковский, Леонид Корочкин и др.
Поставленный Златой вопрос  "что такое дарвинизм в современном понимании?" там как раз является одним из предметов обсуждения.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 23, 2013, 12:44:30
В сети доступны материалы  круглого стола по книге Назарова (http://vovr.ru/upload/Kr.stol%20_otbor.pdf)

Точно подмечено (Заварзин Г.А., с.155):
"Я, основываясь на своей практике смотреть в микроскоп, утверждаю, что, переходя ко все большему увеличению, мы теряем способность видеть то, что было нашим первоначальным объектом, – ландшафт, сообщество или – для гистологии – организм, орган, ткань. Для меня сейчас очень болезненна именно эта потеря знания при редукции, например, биологии к химической «молекулярной биологии», которая дает знания иного рода, чем те, что необходимы для понимания существования организма в природе."

Закономерности поведения систем не выводятся из закономерностей поведения составляющих их элементов.

Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2013, 09:07:42
Закономерности поведения систем не выводятся из закономерностей поведения составляющих их элементов.

Это очень старый и серьезный вопрос: что мы хотим понимать под эволюционирующей биологической системой. И тут же, а можно ли "развертывание" организма от зачатия до старости считать эволюцией клеток и органов? Ведь даже эволюция биоценоза не может быть понята с достаточной полнотой, если исключить геоценоз.
  Становится ясным, что видообразование далеко не синоним эволюции. ИО, как отражение ЕО - это лишь то, что допускают некие обще эволюционные законы. А генная инженерия? Это тоже "отражение" естественных процессов?

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2013, 14:54:59

Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2013, 09:07:42
Закономерности поведения систем не выводятся из закономерностей поведения составляющих их элементов.

Это очень старый и серьезный вопрос: что мы хотим понимать под эволюционирующей биологической системой. И тут же, а можно ли "развертывание" организма от зачатия до старости считать эволюцией клеток и органов? Ведь даже эволюция биоценоза не может быть понята с достаточной полнотой, если исключить геоценоз.
  Становится ясным, что видообразование далеко не синоним эволюции. ИО, как отражение ЕО - это лишь то, что допускают некие обще эволюционные законы. А генная инженерия? Это тоже "отражение" естественных процессов?

Непонятно к какому-же выводу вы пришли: " я знаю,что ничего не знаю" или " что раньше курица или яйцо"?

Цитата: анест от января 19, 2014, 14:36:45

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2013, 14:54:59
Становится ясным, что видообразование далеко не синоним эволюции.

Непонятно к какому-же выводу вы пришли: " я знаю,что ничего не знаю" или " что раньше курица или яйцо"?

Никому не удастся парой фраз сформулировать, что такое Дарвинизм. Разве что, как идеологию "естественности эволюции" при механизме выживания того, что выжило)))
  У меня же давно крутится вопрос, а можно ли биоэволюционизм окрестить "кризисным селектогенезом"? Кризис - это то, что нельзя рассматривать как естественность во времени, а потому необходим вневременной подход к эволюции рассеивающихся "по враждебным нишам" изгоев собственных экосистем.