Что такое дарвинизм ?

[Игорь Антонов]

А книга Дарвина - вполне доступна неспециалисту. Кстати, Вы ее читали ?

включая теории неоламаркизма, где "идейным базисом выступает представление о внутренних, имманентных живому причинах развития"

Вот это интересно, что есть "имманентные причины".  Просто красивое слово - или какой-то особый тип изменчивости.

Насчет "ламаркизма" - опять же что под этим понимать ?

Злата, я-то Дарвина читал. А вот Вы не читаете Назарова и Шапиро.
Неоламаркизм от Шапиро - это эволюция под управлением системы "естественной генетической инженерии", наличествующей в живых клетках.
На русском языке с подобной точкой зрения Вы можете познакомиться в докладе исследователя  генетики растений из Петербурга В.С.Чупова. Он  - доктор биологических наук и, видимо, тоже читал Дарвина .

[Игорь Антонов]

Злата, также в русле естественнонаучного неоламаркизма книга доктора биологических наук М.Д.Голубовского "Век генетики: эволюция идей и понятий".

[Злата]

Злата, также в русле естественнонаучного неоламаркизма книга доктора биологических наук М.Д.Голубовского "Век генетики: эволюция идей и понятий".

Прочла статью Чупрова. 6 страниц - это доступно. Хотя много непонятных слов.
Голубовского - скачала.
Ответа на вопрос: "почему СТЭ=дарвинизм ? " пока не нашла.
Зато нашла

Э.И. Колчинский (2002), анализируя причины неприятия не дарвиновских концепций эволюции, совершенно справедливо отмечает, что развитие многих из них «возможно лишь при допущении целесообразности, как неотъемлемого свойства жизни» (:250), что в конечном счете ведет к признанию существования Творца. Очевидно, что причина эта не естественно-научная, а идеологическая. Догматическая же идеология – известная причина застоя.

Вот так. Если не обратимся немедленно к Боженьке - это догматизм. Придем к застою.
Это на фоне фантастических темпов развития биологии в последние 20 лет.

3. Важно, что предположение о возможности существования внутриклеточного интеллекта открывает возможности поиска причин прогрессивного развития не вне (Творец, отбор, инопланетяне, «поля» эзотерического характера), а внутри организма.

А вот это - интересно.  Если бы автор объяснил, что такое этот "интеллект".
И, кстати, что он понимает под "прогрессом". Термин очень широкий.

ламаркизм предполагает наследование приобретенных признаков, в то время как СТЭ, опираясь на  достижения генетики, отрицает такую возможность.

Приобретенных КАКИМ ОБРАЗОМ ?
Все НОВЫЕ признаки - в какой-то момент ПРИОБРЕТЕНЫ.
Реальный Ламарк говорил о наследовании "тренируемых" признаков, типа удлиненной шеи жирафа. Что, новая биология обнаружила наследование подобных вещей ?

С чем же воюет автор статьи ? С уровнем знаний полувековой давности ?
Вот такие виды мутаций - знаем, значит дальше изучать не надо ? Когда-нибудь было такое в МИРОВОЙ биологии ? (Лысенку не предлагать).
Она же все время развивается.

[Игорь Антонов]

Ответа на вопрос: "почему СТЭ=дарвинизм ? " пока не нашла.

Злата, Вы обращаетесь иногда за ответами к Википедии, так там про это сказано:

Дарвинизм — по имени английского натуралиста Чарльза Дарвина — в узком смысле — направление эволюционной мысли, приверженцы которого согласны с основными идеями Дарвина в вопросе эволюции (современная их форма, порой с существенным переосмыслением некоторых аспектов представлена в синтетической теории эволюции), согласно которым главным (хотя и не единственным) фактором эволюции является естественный отбор.

ламаркизм предполагает наследование приобретенных признаков, в то время как СТЭ, опираясь на  достижения генетики, отрицает такую возможность.

Приобретенных КАКИМ ОБРАЗОМ ?
Все НОВЫЕ признаки - в какой-то момент ПРИОБРЕТЕНЫ.
Реальный Ламарк говорил о наследовании "тренируемых" признаков, типа удлиненной шеи жирафа. Что, новая биология обнаружила наследование подобных вещей ?

Без заумностей про это написано в статье  Л.А.Животовского "Наследование приобретенных признаков: Ламарк был прав".

[василий андреевич]

Без заумностей про это написано в статье  Л.А.Животовского "Наследование приобретенных признаков: Ламарк был прав".

Среда отбраковщик, сортировщик или созидатель? Так спросить слишком легко, ведь фенотипические изменения в рамках генетической наследственности называются адаптацией. "Отбраковщик Весмана" при рубке хвостов очевиден. Сортировкой вполне успешно занимается половой отбор. А вот с созидателем надо разбираться. И круто разбираться, что бы не перегнуть палку.
  Классические вьюрки не ждут подходящих мутаций, они используют уже заложенные в геноме возможности быстро среагировать путем раскрытия до поры потенциально скрытых возможностей. Как и когда эти потенции приобретены - это уже второй вопрос.
  Но вот, что бы произошла мутация в половой клетке, как реакция на изменение фенотипа - это слишком большой антиВесманизм.

[Злата]

Ну хочется человеку назвать "ламаркизмом" вещи, которые Ламарку и не снились.

И хочется ему "уравнять" генетиков, которые вели исследования и спорили, с лысенковцами, которые, пользуясь административным ресурсом, не просто отстранили конкурентов, а добились того, что конкурентов посадили и уничтожили.
Кто не знает истории - может подумать, что там была честная научная борьба.

Причем лысенковцы обещали именно "перевоспитание".
Если корову доить 5 раз в день, то она "воспитается", и потомство станет давать больше молока. Это как-то подтвердилось ?
Именно у Лысенко речь шла о "насильственных действиях", а не о "генной инженерии", которая процветает сейчас - и никто не удивляется "наследованию приобретенных признаков".

Речь идет о новом уровне, как объединение корпускулярной и волновой теорий света.
Или как СНАЧАЛА была теория Кеплера об эллиптических орбитах планет, а ПОТОМ - поправки на взаимное притяжение.
Без эллипсов - закон всемирного тяготения не был бы открыт.

Сначала нужно было открыть законы Менделя, потом - генетический код, потом - можно говорить о том, как происходят мутации.

Стало ясно, что среда может активно « вмешиваться» в гены и менять их. Однако процесс мутаций ненаправлен, т.е изменения могут быть как полезными, так и вредными или нейтральными

Это то, что пишет Дарвин в 1-й главе: неблагоприятные условия среды повышают частоту изменений.
"Чистый дарвинизм" в любом смысле.

Насчет вегетативного размножения - это давно известно, что признаки сохраняются.
Садоводы всю жизнь прививают побег породистой яблони к саженцу-дичку. Особенно это любил Мичурин.
Если на этой ветке появляются плоды - тоже есть шанс, что они унаследуют признаки. Ведь половые клетки у растений возникают из обычных.
Тут все тот же вопрос в толковании слов "приобретенный признак". Приобретенный "насильственно", "тренировкой" - или какими-то химическими воздействиями.

Все эти "метилирования" - никак не связаны с "тренировкой" и совсем не очевидно - "полезны".
А значит - требуют потом  именно "отбора на полезность".

которым главным (хотя и не единственным) фактором эволюции является естественный отбор.

Что значит - ГЛАВНЫМ ?
Для того, чтобы отбор мог работать, - нужны ИЗМЕНЕНИЯ.
Главное у Дарвина (по поводу изменчивости, о механизмах которой он ничего не знает и пишет об этом со всей ясностью) - что никто не создает специально ПОЛЕЗНЫХ изменений.
Изменения происходят всякие разные, полезные и вредные, крупные и мелкие. Вероятность изменений - может зависеть от условий среды.  Потом отбор сортирует их, оставляя полезные.

Поэтому очень странно, когда СНАЧАЛА открыли гены и "точечные мутации", объявили их неотъемлемой частью "дарвинизма", а потом ругают "дарвинизм", когда обнаружился "горизонтальный перенос", симбиоз и много чего еще.

Вот с иммунитетом - там наследование "полезного" признака. Но опять же - через отбор.

Не исключено, что в каких-то условиях существует конкретное влияние среды, приводящее к ПОЛЕЗНОЙ мутации.
Вполне в рамках биохимии. Но это надо ИСКАТЬ, а не рассуждать "а вдруг ?".
И разбираться: почему оно так влияет, может просто "повезло" ?
Какую долю составляют подобные мутации в общем процессе ?

[Злата]

Нашла классную цитату:
http://evolutio.narod.ru/shabanov01.htm
Шабанов. "Является ли научным выбор между эволюционизмом и креационизмом? "

Дарвинизм (от имени Ч. Дарвина) — известная эволюционная теория, предложенная во второй половине XIX ст. Учитывая многообразие эволюционных взглядов, нежелательно использовать этот термин для обозначения эволюционного учения вообще.

[василий андреевич]

Да, Злата, очень легко, поработав в широких рамках Дарвинизма, увидеть свою "нишу", разработать ее, а затем сказать что тут эволюция не по Дарвину.
  Но есть ключевой вопрос, науськанный больше "широкой публикой" - случайность эволюционных изменений.
  Случайность здесь ключевое слово. Как отличить случайное от закономерного, когда даже совокупность случайностей закономерна? Вот и начинается кавычканье слова "Творчество", когда забываются кавычки...
  И сами "Дарвинисты" способствуют разгильдяйству мнений, потому что не видят рамок Дарвинизма. С точки зрения физика - дарвинизм (с маленькой буквы) - это попытка упорядочить возможное Чудо рамками допустимости. Допустимо не все, что угодно, а только естественное - сверхъестественное недопустимо. Далее вариации...

[Игорь Антонов]

Это то, что пишет Дарвин в 1-й главе: неблагоприятные условия среды повышают частоту изменений.
"Чистый дарвинизм" в любом смысле.

А в пятой главе Дарвин пишет:
"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины  каждой отдельной вариации... Наше незнание законов вариации глубоко."
А вот Еськову по кайфу именно случайность, она начертана на его знамени золотыми буквами. И современный дарвинизм, чистый, натуральный, настоящий - это  именно Еськов, а не Дарвин.

[василий андреевич]

Если я посажу семя из яблока, то вырастет случайный сорт. Если я укореню (привью) веточку определенного сорта, то вряд ли произойдет такая случайность, что плоды получатся иного сорта.
  Нас же интересует цепочка организмов от пращура к потомку, как линия из организменных точек в координатах изменение генома - время. Если эта линия горизонтальна оси времени, то изменений нет (что с эволюцией?). Если линия наклонная прямая, то это генетический дрейф, который в крупных популяциях должен нивелироваться до горизонтальной.
  Так вот вопрос, какая кривизна линии должна быть признана, как эволюционная? А если будет разрыв со смещением (мутацией)?

  Я только хотел сказать, что нельзя до расшибения лба талдычить эволюция, мать вашу, и не вдаваться в сомнения, а что это такое? Выясним, тогда возьмемся за Дарвинизм со товарищи.

[Nur]

Уважаемая Злата, доброй ночи!

Хотел (впрочем, по прежнему намерен) выложить в теме пространный комментарий о дарвинизме, но у меня пока что-то не пишется...
Если Вы пытаетесь сохранить в устойчивости свое мировоззрение, убедившись в несостоятельности большинства критических замечаний в отношении эволюционизма вообще и основных положений дарвинизма, то, на мой взгляд, у любой другой концепции (включая ламаркизм, номогенез и т.д.) оснований быть принятой большинством научного сообщества в настоящее время гораздо меньше или их просто нет...
В одной из других тем (Антропогенез через призму "Обожения") уважаемый Сергей дал совершенно четкую последовательность общих процессов, характеризующих эволюцию любой системы - "...везде избыточность, комбинаторика, и потом отбор"... (« Ответ #296 : Ноябрь 20, 2013, 00:30:02 »). Я лично после избыточности добавил еще кризис, но это дополнение лишь уточняет приведенный алгоритм...
Вот на этапе между кризисом и комбинаторикой, а также на первых этапах комбинаторики - возможно, могут работать и составлять основу эволюционного развития механизмы, обеспечивающих прохождение эволюции по Ламарку (точнее, согласно определенным интерпретациям законов Ламарка) и снижаться степень случайности наследования. Про Ламарка я говорю постольку, поскольку уверен в том, что раз весь окружающий мир постоен как единство противоположностей, следовательно, дожны противоположно различаться механизмы, имеющие преимущественное проявление как на этапе дивергенции и видовой специализации, так и в процессе генеза генерализованных прямых предков... Последние - вообще темная лошадка в биологии, сегодня любой вид принято автоматически причислять к одной из боковых линий (хотя, почему мы должны это делать - только ли из-за неполноты ископаемого материала)...
То есть я сам предполагаю, что процесс отбора можно поделить на 2 части - классический -ЕО (постепенно отдаляющий виды и таксоны друг от друга) и  своеобразный +ЕО (можно назвать антиотбором ЕАО, по примеру античастицы), наооборот, облегчающий, в частности, отдаленную гибридизацию и так называемое наследование "приобретенных" признаков (может быть, в соответствии с дарвиновским пангенезом; для меня лично эффекты, связанные с мобильными диспергированными генетическими элементами более соответствуют пангенезу, нежели наследованию по Ламарку).

С почтением,
Nur.   

[Игорь Антонов]

Я только хотел сказать, что нельзя до расшибения лба талдычить эволюция, мать вашу, и не вдаваться в сомнения, а что это такое? Выясним, тогда возьмемся за Дарвинизм со товарищи.

Василий Андреевич, видимо, не следует самозабвенно погружаться в споры о значениях слов. Важна суть дела, а не какими словами мы её называем. Важно не то, где проходит граница применимости слова "эволюция", а то как сформировалось многообразие форм жизни на Земле. И если Злата запретит применять словосочетание
"современные дарвинисты" по отношению к группе людей, считающих, что отбора результатов случайных ненаправленных мутаций достаточно для объяснения возникновения и развития форм жизни, то сами эти люди никуда из-за этого запрета не денутся. Как и их оппоненты.

Что касается ламаркизма, то я, занимаясь технической кибернетикой, понимаю, что дарвиновский механизм в технических приложениях работает только в задачах параметрической оптимизации, но не может использоваться в задачах структурного синтеза сложных систем, уже просто в силу однозначно энтропийной, разрушительной направленности случайных изменений, затрагивающих структуру сложной организованной системы. Поэтому мне симпатичны любые поиски причинных вариантов возникновения форм биологической организации на фазе изменчивости, предшествующей отбору. Поиски, которыми занимаются именно неоламаркисты. Фишку эту просёк и в десятку попал ещё красный комиссар и атеист Пётр Кузьмич Анохин, когда занялся биологией и сформулировал телеологический принцип возникновения новых систем. Его-то точно нельзя заподозрить в "протаскивании боженьки". Понятно, что свойства технических систем нельзя механически переносить на системы биологические, которые на порядки устойчивее к возмущениям, внешним и внутренним. Сам факт жизнеспособности межвидовых гибридов уже  демонстрирует нам огромный потенциал самоорганизации живых организмов.  Но из этого ведь надо делать вывод, что и эволюционируют живые системы за счёт своих особых свойств, отсутствующих у их технических собратов. Не за счёт способности случайно меняться, а за счёт особой способности живой материи скоординировано реагировать на внешние и внутренние возмущения.  И в постулатах истинной теории эволюции это обстоятельство будет присутствовать явно.

[Питер]

Как   же  забавно все  это  читать -))))  Все  возвращается  на  круги свои,  и  мой    вопрос   к  Игорю  Антонову  остается  неизменным.  Пример    НАПРАВЛЕННОЙ  модификации  генома  с  передачей  этой  направленной  модификации  по  наследству.   

[Игорь Антонов]

Как   же  забавно все  это  читать -))))  Все  возвращается  на  круги свои,  и  мой    вопрос   к  Игорю  Антонову  остается  неизменным.  Пример    НАПРАВЛЕННОЙ  модификации  генома  с  передачей  этой  направленной  модификации  по  наследству.   

Питер, я прекрасно знаю, что все нужные ноты наш оркестр давно сыграл, и что в архивах форума уже есть всё.  Возвращаться к пройденному особой нужды нет. И я молчал до тех пор, пока здесь не появилась цитата из Шапиро  с противоположным оригиналу смыслом. Тут уж, сами понимаете...

[Питер]

Ну  времени   прошло  много,  могли  появиться    реальные    аргументы PRO   Шапиро. Я  их  не  знаю.  Может  быть,  знаете  вы ?  Я  в  данном случае  совсем  без  шуток ... 
Кстати,  из  тех  кого  знаю -    Животовский  давно позиции "Ламарк  был  прав"   не  разделяет (увы, ссылок  привести  не  могу  -  результаты  личного   трепа).  Корочкина - увы  -   не  спросишь.