Что такое дарвинизм ?

Игорь Антонов · ноября 26, 2013, 10:50:25

Питер, аргумент Шапиро заключается в том, что в клетке есть необходимый инструментарий для направленной модификации генома. Марков в восьмой главе "Рождения сложности" с этим соглашается, правда, с забавным резюме:
"Мы видим, что "ламарковское" наследование приобретенных признаков вполне осуществимо технически. Имеется целый ряд молекулярных механизмов, способных обеспечить целенаправленную передачу потомству наследуемой информации о приобретенных признаках. Тот факт, что живые организмы редко используют эти возможности, говорит о том, что наследование "по Ламарку" им просто не выгодно." (с.459)
А как на самом деле происходят значимые для макроэволюции изменения с фактами в руках сейчас не может показать ни одна из сторон.

Питер · ноября 26, 2013, 12:27:05

А Марков у нас теперь истина в последней инстанции ? Горизонтальный перенос - да реален. Транспозоны, ретротранспозоны - реальны. И вызывают мутации. И меняют работу генома. И эпи - реально. В соматических клетках.
Но - при чем тут ламаркизм ? Причем тут наследование приобретенных признаков ?
Но - и правда, уходим в цикл. Все кому интересно - могут поискать в истории форума. Принципиально новых аргументов у сторон нет. Фактов нет. Так что - продолжаю смотреть со стороны.

Игорь Антонов · ноября 26, 2013, 13:13:17

Цитата: Питер от ноября 26, 2013, 12:27:05Но - при чем тут ламаркизм ? Причем тут наследование приобретенных признаков ?

В современном ламаркизме главным является не наследование приобретенных признаков, а принцип активной изменчивости в отличие от пассивной ("дарвиновской").

василий андреевич · ноября 26, 2013, 13:24:54

Я понимаю только одно, что когда бы феноменальности легко передавались по наследству, то вся биота деградиловала еще до своего появления. Можно рассмотреть такое положение, как "эволюция биологических запретов".
Дивергенция вида не может идти в случайном направлении, даже когда для этого имеются механизмы. ЕО можно понимать и так, что уничтожаются либо нивелируются/смешиваются все ответвления, до тех пор пока в среде не сложатся условия для приятия двух направлений развития (третье "направление" - это продолжение своей линии, как тупиковости).
Одно разрешенное направление - это путь утрат функций ради внедрения в узкоспециализированную нишу. Это самый простой, как бы Ламаркизм наоборот, когда часть генов перестают работать, превращаясь в мусор - примеров избыточности генома сколько угодно.
Второе направление должно быть связано с "удвоениями" генов, что позволяет организмам эксплуатировать "удачную" функцию до тех пор, пока не будут исчерпаны ресурсы для активного использования этой функции. Именно эти организмы будут покидать географический ареал, вторгаясь в новые экосистемы, но обязательно встретятся со своим прородителем как скрещивающиеся подвиды. Какие удвоения сохранятся, а какие приобретут новые функции - удел случая, где вольно ЕО.
И в этой схеме нет места "воспитанию" средой. Вернее ее можно увидеть как констатацию результата. Но состояться этот результат может только введением все новых и новых запретов для передачи "удачи" по наследству.

Питер · ноября 26, 2013, 14:00:33

Что есть активная и пассивная изменчивость ? Насколько "пассивна" случайная мутация ? Насколько "активна" встройка транспозона ? Или изменение метилирования ? Во всех случаях это процесс, опосредованный рядом ферментативных реакций. И главная разница не активный-пассивный - а случайный или направленный процесс изменения генома. В варианте Дарвина-Еськова и Ко - мутации случайны (при этом понимание мутаций широкое - это и точки, и дупликации разного размера, и встройки транспозонов). В варианте Шапиро и Ко - есть канализированность мутаций, организм знает, что нужно мутировать для достижения требуемого результата. Отбор - мелочь, дочистить мелкие недочеты.

Игорь Антонов · ноября 26, 2013, 15:02:30

Цитата: Питер от ноября 26, 2013, 14:00:33И главная разница не активный-пассивный - а случайный или направленный процесс изменения генома.

Эти грани взаимосвязаны.

Злата · ноября 26, 2013, 19:16:14

Через завсклад, через товаровэд - обнаружила старую тему
http://paleoforum.ru/index.php/topic,1482.0.html
Там 20 страниц, но я постепенно прочитаю.

Дж. Тайсаев · ноября 26, 2013, 19:42:35

Мне кажется, Мейен достаточно убедительно показал, что можно одной ногой стоять на Берге, а другой на Дарвине

Есть только одна теория эволюции, вопрос лишь в том, что бы объединить все частные факты в единую теорию.

Ivan(novice) · ноября 27, 2013, 02:42:00

Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2013, 08:23:20
Что касается ламаркизма, то я, занимаясь технической кибернетикой, понимаю, что дарвиновский механизм в технических приложениях работает только в задачах параметрической оптимизации, но не может использоваться в задачах структурного синтеза сложных систем, уже просто в силу однозначно энтропийной, разрушительной направленности случайных изменений, затрагивающих структуру сложной организованной системы.

Примерно то же утверждает В.И. Назаров в книге "Эволюция не по Дарвину", ссылку на которую Вы любезно указали. Насколько понял, он считает дарвиновский механизм адаптивным, работающим на микроуровне поддержания целостности вида путем изменчивости, комбинаторики и отбора. Но уже макроуровень, начиная с видообразования, не умещается в рамки "случайного" увеличения сложности.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2013, 08:23:20
Понятно, что свойства технических систем нельзя механически переносить на системы биологические, которые на порядки устойчивее к возмущениям, внешним и внутренним. Сам факт жизнеспособности межвидовых гибридов уже демонстрирует нам огромный потенциал самоорганизации живых организмов. Но из этого ведь надо делать вывод, что и эволюционируют живые системы за счёт своих особых свойств, отсутствующих у их технических собратов. Не за счёт способности случайно меняться, а за счёт особой способности живой материи скоординировано реагировать на внешние и внутренние возмущения. И в постулатах истинной теории эволюции это обстоятельство будет присутствовать явно.

Примерно к такому же выводу пришел. В предыдущей цитате упомянута энтропийная направленность случайных изменений. По этому поводу мне понравилось определение уважаемого Admiralhood в другой ветке, где он показал, что рост энтропии означает, что физический процесс вообще будет "идти", происходить. Из этого следует вывод, что неживые/технические системы неизбежно будут случайно меняться во времени только с увеличением энтропии (иначе изменения просто невозможны). Т.е. по физическим законам получается ровно то, что утверждаете Вы.
А поскольку факт усложнения биологических систем налицо, это заставляет задуматься.
Точку над i, думаю, способно поставить экспериментальное подтверждение существования "способности живой материи скоординировано реагировать на внешние и внутренние возмущения".

Nur · ноября 27, 2013, 05:51:42

Уважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Я так понимаю - это должен быть критический эксперимент?..
Не смогли бы Вы. хотя бы вчерне, дать описание плана такого эксперимента...
И подробнее остановиться на величинах, которые будут измеряться...

Nur · ноября 27, 2013, 06:03:24

Никакого подвоха в вопросах нет, просто очень интересна схема проведения подобного эксперимента, его цели, условия проведения, степень их управляемости и т.п.
И самое главное - на этапе обработки его результатов... Как будут отражаться основные возражения оппонентов по поводу возможной их (результатов) интерпретации...

Ivan(novice) · ноября 27, 2013, 11:32:27

Цитата: Nur от ноября 27, 2013, 05:51:42
Я так понимаю - это должен быть критический эксперимент?..
Не смогли бы Вы. хотя бы вчерне, дать описание плана такого эксперимента...
И подробнее остановиться на величинах, которые будут измеряться...

Здравствуйте, уважаемый Nur!

Не совсем понял, что значит критический эксперимент? Имел в виду обычный практический эксперимент, который бы подтвердил или опроверг предположение о "способности живой материи скоординировано реагировать на внешние и внутренние возмущения".
Далее буду излагать свое понимание вопроса, поэтому могу быть не совсем точным. Если будут ляпы, просьба поправить.

Сразу за скобками рассмотрения оставляю предположения о «разумном замысле», «творце» и прочее. Это не интересно.

Что нужно сделать, чтобы не оставалось сомнений, каким образом может работать механизм макроэволюции (не микроэволюции (адаптивности) в пределах вида, а именно макроэволюции)? Создать искусственно новый вид. В случае успеха теоретические допущения, которые были использованы при проведении эксперимента по созданию искусственного вида, можно будет считать в некоторой степени доказанными.
Т.о. создаем новый вид, например, бактерий не путем искусственной модификации генома, а созданием условий, при которых исходный вид бактерий самостоятельно мутирует/превращается/выделяет из себя новый искусственно созданный вид.

Если получается, значит, исходные предположения верны и макроэволюция в части видообразования может происходить по схеме:
(Возникновение определенных условий) - > (Реакция на эти условия биологических организмов) - > (Возникновение нового вида)

А уж как это назвать, дарвинизм или ламаркизм, мне, честно говоря, без разницы.

василий андреевич · ноября 27, 2013, 19:09:22

Иван, обязан Вас огорчить. Если новый вид создается искусственно, то это подтверждает креационный принцип ID. К тому же этих новых почти видов создано уже немало. А уж о бактериях и говорить нечего (хотя, кажется, бактерии и не делят по видам). Классика - погружают бактерии в необычные для них условия, облучают для ускоренного мутагенеза и отбирают выживших, как новообразование.

Ivan(novice) · ноября 28, 2013, 02:03:39

Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2013, 19:09:22
Если новый вид создается искусственно, то это подтверждает креационный принцип ID.

Василий Андреевич, искусственно создаются условия, при которых возникает новый вид. Задача эксперимента - проверка этих условий. Моделирование возникновения нового вида в естественных условиях.
Затем можно искать, когда такие условия могли возникать на протяжении 4 млрд. лет существования Земли.
А все "разумы" и "креационизмы" остаются за скобкам, остановился на этом в предыдущем комментарии.

Игорь Антонов · ноября 28, 2013, 09:03:34

Ivan(novice) , у бактерий обнаружен один из механизмов направленных адаптивных наследуемых изменений генома. Он связан с защитой от вирусов и заключается в том, что бактерия встраивает в определённый участок своей ДНК (CRISPR/Cas локус) "отпечаток пальца" вируса как специфичную непрерывную цепочку из 30 нуклеотидов (всего их в вирусной ДНК 40 000) . То есть, ведётся криминалистическая база данных примет вирусов, передаваемая по наследству. И для попавших в неё вирусов бактерия умеет блокировать возможность размножения. То есть, факты направленных изменений генома имеют место быть. Однако вопрос об их роли в эволюции одним экспериментом не решается.