Что такое дарвинизм ?

[Ivan(novice)]

Вы знаете, что для СТЭ никаких особых механизмов макроэволюции нет. Микроэволюция плавно перетекает в макроэволюцию, а насчёт того, чтобы обнаружить это в эксперименте, так люди столько не живут. Альтернативщики, конечно, не согласны, но пока в форме общих идей,  а каких-то явно обнаруженных механизмов макроэволюции продемонстрировать также не могут.

Это хорошая отговорка, что люди столько не живут.
А вот как раз альтернативщики, полагаю, смогут обнаружить и продемонстрировать механизм видообразования прямым наблюдением самого процесса видообразования, если смогут его смоделировать экспериментально.

Для меня к изменениям макроэволюционного типа относятся любые изменения "структурной схемы" организма. То есть, для этого не обязательно появление новых органов. Достаточно небольшого усложнения их устройства.

Про органы, конечно, у меня слегка преувеличено. Но суть вопроса в том, что если у животных происходит пусть небольшое усложнение устройства их органов, это будет тот же вид или уже новый? Как Вы отличаете небольшое усложнение от незначительного? Может быть, как раз образование нового вида и является критерием усложнения, достаточного для того, чтобы считаться "небольшим"?

[Игорь Антонов]

Как Вы отличаете небольшое усложнение от незначительного?

У меня конструкторский взгляд на эти вещи. Если в функционирующей системе (или подсистеме) увеличилось число различных элементов и связей между ними,  значит, есть усложнение системного уровня.

[василий андреевич]

Такая, вот, "единичная" мутация.

Спасибо, Сергей. То, что Вы сказали находится на пределе моих способностей понять.
Допустим, мобильный элемент привносится ретровирусом, и ДНК организма уже подготовила для него целый ряд мест. Мобильный элемент попадает во множество особей, но встраивается в разные, хотя и ограниченные места генома, пускай, половой клетки.
  Так вот, могу ли я думать над словом "подготовила" или это будет уже из области фантазирования?

[Ivan(novice)]

У меня конструкторский взгляд на эти вещи. Если в функционирующей системе (или подсистеме) увеличилось число различных элементов и связей между ними,  значит, есть усложнение системного уровня.

С моей точки зрения, все правильно Вы говорите. Итак, имеем функционирующую систему - биологический организм. Каким образом мы можем на практике отличить одни биологические организмы от других в плане отличий в числе "различных элементов и связей между ними"? Где практический критерий? Не будем же мы каждую особь препарировать и только после этого принимать решение?

Биологическая категория вид - это как раз совокупность организмов, обладающих одинаковым числом различных элементов и связей между ними. Само понятие вид существует (придумано) для выделения такой совокупности организмов из всех остальных биологических организмов.
Т.о. решается вопрос, как с конструкторской точки зрения определять, изменилось ли что в функционирующей системе или нет? Очень просто - биологические организмы, принадлежащие одному виду, не имеют значимых различий в числе "различных элементов и связей между ними". Организмы, принадлежащие разным видам, такие различия имеют. Процесс появления таких различий называется видообразованием.
Именно такой процесс и предлагается смоделировать.

Все-таки плодотворно мы с Вами поговорили. Спасибо

[Сергей]

Допустим, мобильный элемент привносится ретровирусом, и ДНК организма уже подготовила для него целый ряд мест. Мобильный элемент попадает во множество особей, но встраивается в разные, хотя и ограниченные места генома, пускай, половой клетки.
  Так вот, могу ли я думать над словом "подготовила" или это будет уже из области фантазирования?

Ретровирус и есть один из мобильных элементов. Внутри клетки его вполне можно назвать живым, поскольку в этой "среде" он способен размножаться. В его составе есть участки, кодирующие его собственные белки, и есть регуляторные для этих белков участки.

Клетка для него ничего специально не "готовила", но, так как промоторные области генов обычно свободны от нуклеосом, копии мобильных элементов будут туда встраиваться чаще, чем в другие участки генома. Одновременно в хромосомы одной половой клетки может встроиться много копий мобильного элемента. И может получиться так, что их регуляторные области начнут управлять считыванием РНК, кодирующих белки клетки. В результате изменится паттерн всей регуляторной клеточной сети, что приведёт, например, к образованию новой ткани или органа.

События такие, конечно, крайне маловероятные, случаются раз на сотню миллионов лет. Так, например, скорее всего, образовалась система иммунитета у млекопитающих. У их предков уже были белки, выполняющие функции иммуноглобулинов: так называемая система врождённого иммунитета. Чтобы они могли подстроится под новый патоген, требуется смена многих и многих поколений. Но в какой-то момент произошла подобная перестройка, и клетки, их продуцирующие, превратились в эдакую полезную «раковую опухоль», которую последующий отбор усовершенствовал до современного состояния.

[Игорь Антонов]

С моей точки зрения, все правильно Вы говорите. Итак, имеем функционирующую систему - биологический организм. Каким образом мы можем на практике отличить одни биологические организмы от других в плане отличий в числе "различных элементов и связей между ними"? Где практический критерий? Не будем же мы каждую особь препарировать и только после этого принимать решение?

В таком эксперименте на видообразование меняться будет популяция. Поэтому сравнительному исследованию, видимо, должны подвергаться отдельные представители из разных популяций. Но вряд ли где-то будет положительный результат.  В поисках источников структурных изменений, к которым для меня сводится макроэволюция, даже некоторые биологи из официального лагеря начинают склоняться к разовым сальтациям, происходящим не под давлением отбора. Несколько статей такого плана опубликовал Н.Н.Иорданский.

Т.о. решается вопрос, как с конструкторской точки зрения определять, изменилось ли что в функционирующей системе или нет? Очень просто - биологические организмы, принадлежащие одному виду, не имеют значимых различий в числе "различных элементов и связей между ними". Организмы, принадлежащие разным видам, такие различия имеют. Процесс появления таких различий называется видообразованием.
Именно такой процесс и предлагается смоделировать.

Предложение смоделировать структурную эволюцию касается самого важного для меня аспекта эволюционной проблематики, который заключается в том, что  исключив органическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя. 

Что касается общих эволюционных принципов, то, на мой взгляд, главная корректировка постулатов СТЭ должна заключаться в том, что даже когда мутации случайны,  организм  реагирует на них не случайными изменениями, а изменениями, обусловленными его организацией. На этом пункте расходятся ЭТЭ и СТЭ и я думаю, ЭТЭ здесь ближе к истине.

[Ivan(novice)]

В таком эксперименте на видообразование меняться будет популяция. Поэтому сравнительному исследованию, видимо, должны подвергаться отдельные представители из разных популяций. Но вряд ли где-то будет положительный результат.  В поисках источников структурных изменений, к которым для меня сводится макроэволюция, даже некоторые биологи из официального лагеря начинают склоняться к разовым сальтациям, происходящим не под давлением отбора. Несколько статей такого плана опубликовал Н.Н.Иорданский.

Игорь, конечно, макроэволюция - это структурные изменения. У Вас все хорошо сформулировано: "Если в функционирующей системе (или подсистеме) увеличилось число различных элементов и связей между ними,  значит, есть усложнение системного уровня." Скорее всего, при видообразовании возможен и обратный процесс - число элементов и связей между ними уменьшается, например, видообразование паразитов. Но нас интересует в первую очередь механизм макроэволюции, который ведет к усложнению биологических организмов.
При предполагаемом эксперименте на видообразование меняться будет не вся популяция. Вероятнее всего, на первом этапе моделировать проще всего симпатрическое видообразование. Насколько это будет симпатрическое видообразование в точном значении, сказать сложно. Но сравнительному исследованию необходимо подвергать представителей той же популяции, из которой образовался новый вид (для чистоты эксперимента).

Предложение смоделировать структурную эволюцию касается самого важного для меня аспекта эволюционной проблематики, который заключается в том, что  исключив органическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя.

Полагаю, что исключив биологическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя. По крайней мере, у меня нет никаких идей на этот счет. Поэтому пресловутый эксперимент и предлагается проводить в виде образования нового биологического вида, т.к. видообразование - это элементарная единица структурной эволюции в биосфере.

Что касается общих эволюционных принципов, то, на мой взгляд, главная корректировка постулатов СТЭ должна заключаться в том, что даже когда мутации случайны,  организм  реагирует на них не случайными изменениями, а изменениями, обусловленными его организацией. На этом пункте расходятся ЭТЭ и СТЭ и я думаю, ЭТЭ здесь ближе к истине.

Что ближе к истине, СТЭ или ЭТЭ, думаю, покажет практика. Не очень нравится гадать "на кофейной гуще". Если будет успешный эксперимент, будут факты, тогда и можно решить, кто ближе к истине.

[василий андреевич]

Да, задали Вы Все классную задачку!
  Мутации случайны, но "случаются" статистически часто именно те, против которых геном еще пока не защитился. Это вполне в духе Римского Права, чем больше запретов, тем меньше прав, но больше свобода действовать в разрешенном направлении.
  Далее, если для направления уже сложились биосферные ресурсы (условия среды), то тогда в эти ресурсы организмы направляются через ЕО. А пока не сложились "условия", все дивергенты элиминируются.

  В такую рассудительность уже можно сувать физ. принципы и зачатки математики. Т.е. можно начинать моделирование без тонкостей типа:

исключив органическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя.

[Игорь Антонов]

Полагаю, что исключив биологическую составляющую, смоделировать структурную эволюцию нельзя. По крайней мере, у меня нет никаких идей на этот счет. Поэтому пресловутый эксперимент и предлагается проводить в виде образования нового биологического вида, т.к. видообразование - это элементарная единица структурной эволюции в биосфере.

Что ближе к истине, СТЭ или ЭТЭ, думаю, покажет практика. Не очень нравится гадать "на кофейной гуще". Если будет успешный эксперимент, будут факты, тогда и можно решить, кто ближе к истине.

Но спор ЭТЭ и СТЭ по крайней мере разрешим в экспериментах, которые обсуждались в теме, на которую ссылалась выше Злата.
А вот поиски видообразования в эксперименте  могут иметь тот же успех, что и поиски философского камня.

[Питер]

Игорь,   вы  пишете : "Что касается общих эволюционных принципов, то, на мой взгляд, главная корректировка постулатов СТЭ должна заключаться в том, что даже когда мутации случайны,  организм  реагирует на них не случайными изменениями, а изменениями, обусловленными его организацией. На этом пункте расходятся ЭТЭ и СТЭ и я думаю, ЭТЭ здесь ближе к истине."
Простите,  а  где  сказано в  СТЭ что   организм  реагирует  на  СЛУЧАЙНЫЕ  мутации СЛУЧАЙНЫМ  образом ?   Очевидно,  что   реакция  организма    будет  зависеть  от его  организации   -  если  произойдет  мутация  в  гене  А,   связанном  с  определенным  метаболическим  путем, реакция   организма  будет  зависеть  от  того,  что  это  за  путь.  Но   -   мутация  случайна, а  главная   парадигма   ЭТЭ  по  Шишкину  -  изменение  онтогенеза   ДО   мутационных  событий  и фиксакция  нового   онтогенеза   мутациями не  случайными  -   а  фиксирующими эту  новую  онтогенетическую  норму.

Да,  два  слова  о CRISP.   Смотрите   -    это  бы  работало  на ЭТЭ,   если  бы    до  контакта  с  новым  бактериофагом в  CRISP  кассете  уже  была  бы  последовательность,  которая  специфически     реагировала  на  данный    фаг.   Но  это  же  не  так   -    новый   элемент в  CRISP  кассете    появляется  ПОСЛЕ   того,  как    произошла  встреча с  фагом.  При  этом   в  разных  клетках  в  CRISP  кассеты  встраиваются  разные  фрагменты  генома  бактериофага  и  повторяя    инфицирование  одного  и  того же  исходного  штамма    одним  и  тем  же  фагом  вы  получите     разные  последовательности   кассет. 

[Игорь Антонов]

Простите,  а  где  сказано в  СТЭ что   организм  реагирует  на  СЛУЧАЙНЫЕ  мутации СЛУЧАЙНЫМ  образом ?

Это общее место, которое у Еськова, например, преподносится даже с каким-то восторженным пафосом: "Человек - случайный полуденный хищник".
А конкретно это сказано во втором постулате СТЭ, сформулированном Воронцовым: "факторы-поставщики материала для отбора — носят случайный и ненаправленный характер".

ЭТЭ  по  Шишкину  -  изменение  онтогенеза   ДО   мутационных  событий

По Шишкину мутация может переключать альтернативные траектории онтогенеза (неслучайные). Вопрос направленных изменений генома, да, Шишкиным не рассматривается.

[Сергей]

Таки может, вроде бы, передаваться метилирование через половые клетки:

Оставался эпигенетический путь передачи, который ученые проверили непосредственно. Они посмотрели на участок ДНК, где расположен ген рецептора Olfr151, и обнаружили, что метилирование этого гена у детей и внуков «напуганных» самцов — ниже нормы. Это означает, что ген усиленно работает и, соответственно, в усиленном режиме работает обонятельный рецептор на запах ацетофенона.
И этот маркер данного гена – сниженное метилирование, поскольку он переходит в сперматозоиды, через них передается следующему поколению.

http://www.gazeta.ru/science/2013/12/02_a_5778657.shtml

Кстати, сразу поясню, что никакого ламаркизма ("целенаправленного наследования преобретённых признаков") тут нет, работает всё тот же эффект Болдуина:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect

Ещё, кстати, большой сабж по ЭТЭ в ЖЖ Маркова:

http://macroevolution.livejournal.com/147761.html

[Ivan(novice)]

А вот поиски видообразования в эксперименте  могут иметь тот же успех, что и поиски философского камня.

Может быть и так...
Но разница, полагаю, есть и существенная.

Алхимики ни разу не видели сам процесс образования золота, однако выдвинули необоснованную гипотезу, что золото каким-то образом "получается" из других химических элементов.

В нашем случае нет сомнений в том, что различные виды биологических организмов происходят один из другого (или нескольких). Все-таки эволюция имеет место быть. А раз так, остается всего два варианта действий: либо объявить процесс видообразования случайным, либо найти присущие ему закономерности.
Зная закономерности, возможно ответить на вопрос: при каких условиях может образоваться новый вид, а при каких нет, и по какой причине? А затем попытаться смоделировать условия, необходимые для возникновения нового вида.

[василий андреевич]

Все-таки эволюция имеет место быть. А раз так, остается всего два варианта действий: либо объявить процесс видообразования случайным, либо найти присущие ему закономерности.
Зная закономерности, возможно ответить на вопрос: при каких условиях может образоваться новый вид, а при каких нет, и по какой причине? А затем попытаться смоделировать условия, необходимые для возникновения нового вида.

Остается объявить, что эволюция - это форма закономерного движения. И даже - случайности закономерны, ибо подчиняются вероятности. Вероятность события вычисляется перемножением неопределенностей.
  Законогенез не столько в том, что бы сказать, что он есть, но и в раскрытии. Если же все закономерности подчинить исключительно изменчивости внешних условий, то всегда останется вопрос о причинности этих изменений. И вы не отличите внешнее, от не совсем внешнего, как бы окружающего, как бы внутреннего для одного уровня организации, но внешнего для другого. И тут уже захочется воскликнуть, что "просто" нужен системный подход. Ну и что тогда такое: система? Не включает ли она условия, как всеобщую эволюцию? (вспомним Вернадского)

[Ivan(novice)]

  Законогенез не столько в том, что бы сказать, что он есть, но и в раскрытии. Если же все закономерности подчинить исключительно изменчивости внешних условий, то всегда останется вопрос о причинности этих изменений. И вы не отличите внешнее, от не совсем внешнего, как бы окружающего, как бы внутреннего для одного уровня организации, но внешнего для другого.

Имеет смысл искать и формулировать только те закономерности, которые пригодны для практического использования. А уж внешние они или внутренние, думаю, дело десятое...