paleoforum.ru

На "замечательный" вопрос был дан не менее замечательный ответ
http://antropogenez.ru/interview/709/
Хотелось бы более подробно обсудить сей спор славян между собою генетиков. Например, обратить внимание на тот факт, что исходя из вероятностных оценок, 5-6% полиморфизмов слабо вписывается в гипотезу "полиморфизма предковой популяции". Для этого надо предположить, чтобы
1. "выходцы из Африки" обладали уже этой весьма существенной добавкой древних (более 1 млн лет) полиморфизмов
2. оставшиеся в Африке сапиенсы не должны были им обладать, или ВСЕ 6 процентов обязаны полностью исчезнуть из ВСЕХ африканских популяций
Еще более удивительным в этом случае является факт присутствия именно неандертальских полиморфизмов у ВСЕХ неафриканцев и тем же отсутствием таковых у коренного африканского населения.
Наверное, поэтому группа Сванте Пэбо и приняла гипотезу о смешении, как наиболее вероятную.

В параллельной публикации также рассматривается подобный вопрос
http://antropogenez.ru/single-news/article/229/

Цитировать...сходство европейцев и азиатов с неандертальцами может объясняться не тем, что они скрещивались после выхода H.sapiens из Африки,

а тем, что источником миграций и неандертальцев, и людей современного типа послужила одна и та же группа, населявшая Север Африки.

Африканские популяции отличаются друг от друга гораздо сильнее, чем европейцы от азиатов. И предполагается, что такие отличия между африканскими группами существовали еще до выхода людей из Африки. Если только одна группа давала начало миграциям, то потомки, когда бы они не вышли из Африки - 300 тыс лет назад, как неандертальцы, или 70 тыс лет назад, когда в Африке уже сформировался человек современного типа, могут иметь общие генетические черты, которые отсутствуют в других оставшихся в Африке группах.

Это означает, что по меньшей мере пару сотен тысяч лет в Африке в "стерильных" условиях сохранялась "одна и та же группа", а потом, когда ее малая часть вышла в Азию, то она неожиданно, как по заказу, полностью исчезла? Маловероятно... .
К тому же, она должна иметь еще до 6% денисовского генома. И тут же происходят еще два совсем уж невероятных события: эта в общем то небольшая группа неожиданно делится на две части и в одной полностью исчезают снипы от денисовцев, а другая спокойно расселяется по островам и тем самым, сохраняет эти самые 6% генома "от общего предка". Возникает вопрос: куда исчезли ВСЕ 6% у первой группы?

Цитата: langust от августа 06, 2013, 13:06:22
На "замечательный" вопрос был дан не менее замечательный ответ
http://antropogenez.ru/interview/709/

Еще более удивительным в этом случае является факт присутствия именно неандертальских полиморфизмов у ВСЕХ неафриканцев и тем же отсутствием таковых у коренного африканского населения.
Наверное, поэтому группа Сванте Пэбо и приняла гипотезу о смешении, как наиболее вероятную.

Верно. И куда деть явно гибридные черепа, про которые говорил уважаемый С.Дробышевский на Antropogenez.video? Что делать с черепАми ;D? Можно предположить. что сапиенс-неандертальские гибриды вымерли, не оставив потомства, но уж слишком много допущений.

Интересно,  а гибридизация происходила на добровольной 
основе? Или в лесу собирательниц ''леший''/''сатир''неандертальского происхождения подлавливал?

Цитата: Dessa от августа 06, 2013, 15:14:28
Интересно,  а гибридизация происходила на добровольной 
основе? Или в лесу собирательниц ''леший''/''сатир''неандертальского происхождения подлавливал?

Если была метисация, и дети от смешанных браков выжили и стали членами общества, то можно предположить преимущественно добровольный вариант с маршем Мендельсона и прочими атрибутами... .

,Кстати,  а не говорит ли  это о том,  что по уровню они  были похожи?
За дурачка или  ''не такого'' замуж кто ж  пойдет?

Цитата: Dessa от августа 06, 2013, 15:30:36
,Кстати,  а не говорит ли  это о том,  что по уровню они  были похожи?
За дурачка или  ''не такого'' замуж кто ж  пойдет?

Не просто говорит - кричит даже... . Однако, на то и современные "арийцы", чтобы "не слышать". Наши предки были куда более мудрыми. Возможно потому, что уровень "научно-технических" достижений был примерно одинаковым и гордиться было нечем  ::) .

Цитата: langust от августа 06, 2013, 15:18:04

Цитата: Dessa от августа 06, 2013, 15:14:28
Интересно,  а гибридизация происходила на добровольной 
основе? Или в лесу собирательниц ''леший''/''сатир''неандертальского происхождения подлавливал?

Если была метисация, и дети от смешанных браков выжили и стали членами общества, то можно предположить преимущественно добровольный вариант с маршем Мендельсона и прочими атрибутами... .

Я представил себе межвидовую свадьбу той эпохи - с народными песнями, плясками, гульбой до утра :'(. Ещё пировали, конечно, с блюдами национальной кухни.

Представляется такое. Ну, вот, допустим, вышла замуж дама -сапиенка за мужчину -неандертальца. Но ведь как в жизни бывает - сразу начинаются сравнения - а он то не умеет и это не умеет.:-)  Вон, у соседки - какой сноровистый сапиентный муж, а мой-то, мой-то - чисто медведь. Хорошо, если успели в недолгом браке зачать хоть одного гибриденка. А тут еще соплеменники "подбросили дровишек": посмотрели-поохали - страшненький ребятенок какой получился, и почему-то поздно говорить начал, в общем, на фоне других детишек из племени "проигрывал". И решили  не ходить девки больше замуж за тех мужланов из соседнего леса. Так что были бы мега -популярными и плодовитыми такие браки, думаю было бы больше % неандертальских вариантов в геноме.:)  Да еще внебрачные связи помогли бы урвать для своих детей завидные гены, если бы они имелись. Но не польстились сапиентные бабы, наверное.)) Так, были, наверное, эпизодические связи - м.б. страшненькие непопулярные у противоположного пола сапиентки, не нашедшие мужа среди своих, решили, что на безрыбье и неандер сгодится.

Цитата: langust от августа 06, 2013, 15:18:04

Цитата: Dessa от августа 06, 2013, 15:14:28
Интересно,  а гибридизация происходила на добровольной 
основе? Или в лесу собирательниц ''леший''/''сатир''неандертальского происхождения подлавливал?

Если была метисация, и дети от смешанных браков выжили и стали членами общества, то можно предположить преимущественно добровольный вариант с маршем Мендельсона и прочими атрибутами... .

МАРШ МЕНДЕЛЬСОНА???!!! И эта ужасная музыка???? Наверное от нее и вымерли все неандеры....

Dessa, позволю себе с Вами не согласится. У человека есть такая вещь как половой отбор, по большому счету, смотря на парня мы уже в принципе представляем себе какой может быть ребенок от нашего скрещивания с данным индивидумом. Хотя, конечно выращивание детей без мужа это катастрофически тяжело, а в те времена просто невозможно, но есть такая вещь как адюльтер....

Учитывая огромное количество вопросов вариант с происхождением человечества от очень узкой группы людей становится все более реальным.

Что ж вы так дружно неандера на кроманьонке жените).
Находки об обратном говорят: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1069650 (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1069650)
Из установленного родства по маме мы пока что неандеры :-*
И опять же, не токма по уму мы близки были, но и по внешности. Вот австралойдная молодежь, к примеру. (http://www.artvladivostok.ru/wp-content/gallery/sinus-australia-peoples/sinus-australia-peoples-20.jpg). Не уроды отнюдь, лобик скосим, подбородок задвинем - неандеры, прям загляденье.
Вполне вероятно, что неандерталки и симпатичнее могли быть соплеменниц. Опять же подмога какая - завалил добычу, нако женушка донеси до дому )

А главное ни у кого брекетов нет)))
зубик к зубику

Когда группа ретивых "единомышленников" начинает  активно продвигать сенсацию, лучший вариант - переждать в окопах. Хотя вон, Фоменко, пока остальные в окопах сидели, раскрутился. К чему это я? Гляжу, просто, уже и технологии неандертальские  к кроманьонским подтянули. И вообще Россия - родина слонов денисовцев.  8)

Смешанные черты неандертальцев и сапиенсов просматриваются в находках и более ранних периодов, как уже говорилось, в Палестине. А в Монте Лессини найдено лишь еще одно подтверждение.
http://news.discovery.com/human/evolution/neanderthal-skeleton-provides-evidence-of-interbreeding-with-humans-130327.htm
Так что никаких сенсаций.
Не стоит сбрасывать со счетов и более поздние находки. Например, у так называемого ледяного человека Отци 7% генома, по предположению, неандертальские. То есть еще 6 тыс лет назад в Европе процент "гибридизации" был выше, чем у современников.

Цитата: langust от августа 13, 2013, 17:56:32
Не стоит сбрасывать со счетов и более поздние находки. Например, у так называемого ледяного человека Отци 7% генома, по предположению, неандертальские. То есть еще 6 тыс лет назад в Европе процент "гибридизации" был выше, чем у современников.

А почему % снижается, если смешение произошло давно и европейцы содержали примерно одинаковый процент неандертальских вариантов генов? Продолжался приток "неносителей" неандертальских генов? Кто-то разбавил гены?
Или шел отбор против неандертальских вариантов?

Цитата: Dessa от августа 13, 2013, 22:37:44
А почему % снижается, если смешение произошло давно и европейцы содержали примерно одинаковый процент неандертальских вариантов генов? Продолжался приток "неносителей" неандертальских генов? Кто-то разбавил гены?
Или шел отбор против неандертальских вариантов?

Если в Европе все-таки был повышенный процент неандертальских полиморфизмов, то со временем он нивелировался мигрантами из Азии. Насчет отбора, если и был, то наверняка в меньшей степени. Да и какой может быть тут отбор, когда подавляющее большинство неандертальских снипов, попавших в геном сапиенсов, не несут какой-либо существенной генетической нагрузки.

То есть предки европейцев смешались с неандертальцами уже после того, как разошлись с азиатами?

Цитата: langust от августа 13, 2013, 22:56:17

Цитата: Dessa от августа 13, 2013, 22:37:44
А почему % снижается, если смешение произошло давно и европейцы содержали примерно одинаковый процент неандертальских вариантов генов? Продолжался приток "неносителей" неандертальских генов? Кто-то разбавил гены?
Или шел отбор против неандертальских вариантов?

Если в Европе все-таки был повышенный процент неандертальских полиморфизмов, то со временем он нивелировался мигрантами из Азии. Насчет отбора, если и был, то наверняка в меньшей степени. Да и какой может быть тут отбор, когда подавляющее большинство неандертальских снипов, попавших в геном сапиенсов, не несут какой-либо существенной генетической нагрузки.

Цитата: Dessa от августа 13, 2013, 23:10:22
То есть предки европейцев смешались с неандертальцами уже после того, как разошлись с азиатами?

Вполне вероятно, что смешение могло продолжаться и в самой Азии, пока сапиенсы не достигли Европы. В самой Европе тоже.

Ну, то есть это было не единичное событие в районе выхода с африканского континента, а множественные "смешивания" на регулярной основе, пока не "закончились" все неандертальцы, будучи, "поглощены" смешанной популяцией. И в Европе % оказался больше, чем в Азии.

Цитата: langust от августа 13, 2013, 23:52:00

Цитата: Dessa от августа 13, 2013, 23:10:22
То есть предки европейцев смешались с неандертальцами уже после того, как разошлись с азиатами?

Вполне вероятно, что смешение могло продолжаться и в самой Азии, пока сапиенсы не достигли Европы. В самой Европе тоже.

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 00:46:00
Ну, то есть это было не единичное событие в районе выхода с африканского континента, а множественные "смешивания" на регулярной основе, пока не "закончились" все неандертальцы, будучи, "поглощены" смешанной популяцией. И в Европе % оказался больше, чем в Азии.

Как я поняла, если это и было, то это были единичные события, в противном случае доля неандертальских генов у нас была бы другая....

На всех этапах смешения были объективные причины для ограничения метисации. Во-первых, племена обычно  обмениваются невестами с родственными им группами - по культуре, языку... . Или даже с конкретными племенами по традиции. Эндогамия, однако... .
Во-вторых, чаще всего с соседями, а не с далекими группами. То есть, только при непосредственных контактах на "фронтах" - а уже в заселенных территориях сапиенсы варились в "собсьтвенном соку".  В-третьих, существовали какие-то расовые препятствия. В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13
На всех этапах смешения были объективные причины для ограничения метисации. Во-первых, племена обычно  обмениваются невестами с родственными им группами - по культуре, языку... . Или даже с конкретными племенами по традиции. Эндогамия, однако... .
Во-вторых, чаще всего с соседями, а не с далекими группами. То есть, только при непосредственных контактах на "фронтах" - а уже в заселенных территориях сапиенсы варились в "собсьтвенном соку".  В-третьих, существовали какие-то расовые препятствия.

Для добычи невест существуют войны. И человечество их регулярно вело и ведет.

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13
В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Сапы как и неандеры охотники - а значит территория порядка 50Х50 км. кажется для каждой группы является оптимальной.

ЦитироватьДля добычи невест существуют войны. И человечество их регулярно вело и ведет.

Много чести... .

ЦитироватьСапы как и неандеры охотники ...

Сапы еще и рыбку лавят... .

Цитата: langust от августа 14, 2013, 02:16:31
Много чести... .

И тем не менее, древние мужчины считали что чем больше женщин - тем лучше

Цитата: langust от августа 14, 2013, 02:16:31
Сапы еще и рыбку лавят... .

Ловят и не только рыбку, и еще много чего делают, корешки копают... но все же охота это основное занятие древних сапов.

Цитата: catty от августа 14, 2013, 02:27:01
И тем не менее, древние мужчины считали что чем больше женщин - тем лучше

Вы опросили далеко не всех древних мужчин... .

Цитата: catty от августа 14, 2013, 02:27:01
Ловят и не только рыбку, и еще много чего делают, корешки копают... но все же охота это основное занятие древних сапов.

Смотря где живут. Если в пустыне, то гоняются за вильбрудами... .

Цитата: catty от августа 14, 2013, 02:27:01

Цитата: langust от августа 14, 2013, 02:16:31
Много чести... .

И тем не менее, древние мужчины считали что чем больше женщин - тем лучше

В те времена люди жили постоянно на грани голодной смерти и потому каждый человек оценивался и как добытчик и как едок. В условиях патрилокальности выходило, что девочек растить не выгодно, поскольку они всё равно уйдут в другое племя. Поэтому практически везде практиковался инфантицид. А компенсировать нехватку женщин старались кражей таковых в других племенах, бывало и покруче, когда мужчин и стариков вырезали, а женщин захватывали, а как говорится на безрыбье.... тут и неандерталка сгодится на крайний случай

Цитата: catty от августа 14, 2013, 01:50:00

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13
В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Сапы как и неандеры охотники - а значит территория порядка 50Х50 км. кажется для каждой группы является оптимальной.

Неандеры не такие хорошие ходоки, как сапы, поэтому у них территория была меньше, а стало быть, при равной добычливости, и группы, соответственно, должны быть меньше. А если сюда еще и рыбку добавить, как ресурс у сапов - плотность заселения неандеров оказывается существенно меньше.

э... а кто сказал, что патриархат был, что полигамия была и пр? Если посмотреть на австралойдные племена дравидийской Индии, то у них практически всех налицо матриархат, либо его пережитки. Нас ведь во время заселения Европы там не было и летописи не велись ) Могли и женщины мужей менять как перчатки.
Причины смешения могли быть абсолютно разные, и, я повторюсь, что для современного европейца может неандер и неказист, но сапиенсы-переселенцы недалеко от него отстояли по экстерьеру, и колоссальной эстетической разницы между собой могли и не видеть. Поэтому не соглашусь, что неандер выбирался кем-то на безрыбье как крайний вариант. Скорее всего, на мой взгляд, смешивание происходило если сознательно по выбору, то за его положительные качества на вполне конкурентной основе. Это я о внешнем виде все.
Если же смешения происходили в суровые времена на грани выживания, тут уже совсем граница стиралась свой-чужой, выжить бы.

Цитата: Dude от августа 14, 2013, 09:54:19
Если посмотреть на австралойдные племена дравидийской Индии, то у них практически всех налицо матриархат, либо его пережитки.

Подобные этногруппы, кажется, по глобусу довольно редко в среднем встречаются ныне. Нет ровно никаких оснований говорить о тотальном матриархате в прошлом. И вообще где-то слышал, что есть только матрилинейность и матрилокальность, а матриархат - выдумка Энгельса.

Никто не говорит о тотальном матриархате в прошлом. Мое мнение, что нет такого периода в истории человечества, есть локальные группы, где он возникал по определенным причинам, но он абсолютно точно возникал, и культ женщины-роженицы был, ибо рожали непрерывно и половина детей до взрослого состояния не доживала. И эти группы могли быть очень крупными. И могли быть где угодно. И за десятки тысячелетий патриархат с матриархатом мог меняться в зависимости от условий жизни много раз. О патриархате среди первых европейских колонистов мы ведь ничего не знаем? Поэтому на него ссылаться невозможно. Такая догадка как прогноз погоды  - с точностью 50%, или сбудется или нет.

Я в целом хочу сказать, что нельзя срисовывать столь древнего сапиенса с какого-нибудь современного племени с нынешними замашками и оголтело патриархальным режимом. Современные дикари больше заинтересованы не в охоте и собирательстве, а в отстреле конкурентов, ибо плотность населения нынче совсем не та. Поэтому ведущая роль за мужиком с АК-47 китайского производства наперевес :)

Интересно, а чего это только матриархат и патриорхат, когда мы знаем многие примеры среди животных(а с недавнего времени и среди людей) не традиционных отношений, что доказывает возврат гомосапиес к скотскому образу жизни. Или животному. Когда ни матри, ни патри не подходит.

ЦитироватьВ условиях патрилокальности выходило, что девочек растить не выгодно, поскольку они всё равно уйдут в другое племя. Поэтому практически везде практиковался инфантицид

Они могли выдаваться замуж в другой род того же племени или причисляться к такой фратрии, что браки между даже двоюродными братом и сестрой были исключены (для этого нужно, чтобы племя делилось, если не ошибаюсь, на 4 фратрии?)

Кстати, а есть ли ныне племена, где братья с сестрами таки совокупляются, подобно тому как это, насколько я понимаю, происходит у шимпанзе?

Цитата: catty от августа 14, 2013, 01:50:00Для добычи невест существуют войны. И человечество их регулярно вело и ведет.

А сейчас-то с какой стати?))
Думаете, следует ждать атаки Китая и Индии, где невест не хватает?

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 00:46:00
Ну, то есть это было не единичное событие в районе выхода с африканского континента, а множественные "смешивания" на регулярной основе, пока не "закончились" все неандертальцы, будучи, "поглощены" смешанной популяцией.

Мнение Дробышевского

ЦитироватьТаким образом, морфологический анализ вкупе с хронологическим даёт больше оснований в пользу гипотезы о наличии метисации между неандертальцами и сапиенсами, чем данные палеогенетики. Кроме метисации, трудно объяснить появление мозаичных сочетаний признаков на скелетах, а тем более увеличение их частоты у позднейших неандертальцев, их быстрое морфологическое сближение с кроманьонцами.

http://antropogenez.ru/article/239/2/

Если уже по морфологии имеются многочисленные свидетельства смешивания, то наверное, генетические данные тем более не следует сбрасывать со счетов.

Цитата: Dude от августа 14, 2013, 10:46:02
Никто не говорит о тотальном матриархате в прошлом. Мое мнение, что нет такого периода в истории человечества, есть локальные группы, где он возникал по определенным причинам, но он абсолютно точно возникал, и культ женщины-роженицы был, ибо рожали непрерывно и половина детей до взрослого состояния не доживала. И эти группы могли быть очень крупными. И могли быть где угодно. И за десятки тысячелетий патриархат с матриархатом мог меняться в зависимости от условий жизни много раз. О патриархате среди первых европейских колонистов мы ведь ничего не знаем? Поэтому на него ссылаться невозможно. Такая догадка как прогноз погоды  - с точностью 50%, или сбудется или нет.

Я в целом хочу сказать, что нельзя срисовывать столь древнего сапиенса с какого-нибудь современного племени с нынешними замашками и оголтело патриархальным режимом. Современные дикари больше заинтересованы не в охоте и собирательстве, а в отстреле конкурентов, ибо плотность населения нынче совсем не та. Поэтому ведущая роль за мужиком с АК-47 китайского производства наперевес :)

Плотность населения всегда была под завязку соответственно доступной в тот период ресурсной базе. Исключения составляли вновь открываемые необитаемые территории (острова или, как с Австралиями-Америками, целые континенты, но и на них все достаточно быстро приводилось в норму по плотности. Поэтому ведущая роль за мужиком с АК-47 китайского производства наперевес, или аналогичным девайсом 50-ти тысячелетней давности была всегда.

Цитата: langust от августа 14, 2013, 17:29:28
Если уже по морфологии имеются многочисленные свидетельства смешивания, то наверное, генетические данные тем более не следует сбрасывать со счетов.

Еще бы генетику у этих мозаичных скелетов посмотреть.

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 17:51:30
Еще бы генетику у этих мозаичных скелетов посмотреть.

Уже "посмотрели"

Цитировать...генетики склонны подчёркивать резкие отличия неандертальцев от сапиенсов, но неандертальский геном расшифрован на основе самых поздних находок, которые, строго говоря, нельзя считать образцами "классического" типа.

Иначе говоря, расшифровали геном, возможно, не вполне неандертальский.

Цитата: langust от августа 14, 2013, 18:09:01

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 17:51:30
Еще бы генетику у этих мозаичных скелетов посмотреть.

Уже "посмотрели"

Цитировать...генетики склонны подчёркивать резкие отличия неандертальцев от сапиенсов, но неандертальский геном расшифрован на основе самых поздних находок, которые, строго говоря, нельзя считать образцами "классического" типа.

Иначе говоря, расшифровали геном, возможно, не вполне неандертальский.

Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс.

то есть и те 4% сходства между неандертальцами и  современными сапиенсами - европеоидами - это % сходства с метисами?

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:18:48
Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс.

а если это исчезнувшая мтДНК сапиенсов, которая не встречается в современном мире. А ее примут за неандертальскую?

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:22:59

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:18:48
Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс.

а если это исчезнувшая мтДНК сапиенсов, которая не встречается в современном мире. А ее примут за неандертальскую?

Как я поняла мтДНК сапов и неандеров сильно отличается, даже есть мнение что из-за этого они просто не могли давать гибридное потомство.  Конечно в случае такой находки все упрется в датировку, ведь когда-то мы разделились. 

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:34:40
Как я поняла мтДНК сапов и неандеров сильно отличается, даже есть мнение что из-за этого они просто не могли давать гибридное потомство.  Конечно в случае такой находки все упрется в датировку, ведь когда-то мы разделились. 

Недавно нашли Y-хромосому у камерунцев. Тоже сильно отличается от сапиентной, под 300 т.л. ей насчитали.

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:48:22

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:34:40
Как я поняла мтДНК сапов и неандеров сильно отличается, даже есть мнение что из-за этого они просто не могли давать гибридное потомство.  Конечно в случае такой находки все упрется в датировку, ведь когда-то мы разделились. 

Недавно нашли Y-хромосому у камерунцев. Тоже сильно отличается от сапиентной, под 300 т.л. ей насчитали.

Но ведь она все равно "ближе" по нуклеотидным заменам к саповой.

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:48:22
Тоже сильно отличается от сапиентной, под 300 т.л. ей насчитали.

А с чего взята несапиентность гаплогруппы? Где критерии?

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:20:18
то есть и те 4% сходства между неандертальцами и  современными сапиенсами - европеоидами - это % сходства с метисами?

Нет, конечно. Уже говорилось, что все эти 4% составляют на 99% нейтральные мутации. Впрочем, и оставшийся процентик может существенно повляиять на "облик". Да и нет критериев "сходства".

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:22:59

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:18:48
Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс.

а если это исчезнувшая мтДНК сапиенсов, которая не встречается в современном мире. А ее примут за неандертальскую?

Мито, несомненно, неандертальская. Об этом говорит не только морфология, но и значительное расхождение, в том числе и по датам. Пол-миллиона лет не хухры-мухры... .
Речь шла о том, что ядерный геном неандертальцев, который был расшифрован группой Пэбо, может и не являться чисто неандертальским, если был взят уже у гибридов.
Впрочем, это может говорить лишь о том, что "более неандертальский" еще больше отличается от нашего... .

Цитата: langust от августа 14, 2013, 18:50:52

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:20:18
то есть и те 4% сходства между неандертальцами и  современными сапиенсами - европеоидами - это % сходства с метисами?

Нет, конечно. Уже говорилось, что все эти 4% составляют на 99% нейтральные мутации. Впрочем, и оставшийся процентик может существенно повляиять на "облик". Да и нет критериев "сходства".

Критерий прост - сколько нужно сделать замен что бы превратить одно ДНК в другое.

Цитата: langust от августа 14, 2013, 18:58:48

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:22:59

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:18:48
Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс.

а если это исчезнувшая мтДНК сапиенсов, которая не встречается в современном мире. А ее примут за неандертальскую?

Мито, несомненно, неандертальская. Об этом говорит не только морфология, но и значительное расхождение, в том числе и по датам. Пол-миллиона лет не хухры-мухры... .
Речь шла о том, что ядерный геном неандертальцев, который был расшифрован группой Пэбо, может и не являться чисто неандертальским, если был взят уже у гибридов.
Впрочем, это может говорить лишь о том, что "более неандертальский" еще больше отличается от нашего... .

Получается что бы до конца разобратся с этим вопросом нужно было бы построить ДНК деревья ископаемых людей и неандеров во времени. У археологов и палеонтологов очень много работы...

Цитата: catty от августа 14, 2013, 21:10:20
Критерий прост - сколько нужно сделать замен что бы превратить одно ДНК в другое.

Проще некуда.
Достаточно делать замену за заменой и внимательно смотреть, насколько изменился облик... .

Цитата: catty от августа 14, 2013, 21:16:12
Получается что бы до конца разобратся с этим вопросом нужно было бы построить ДНК деревья ископаемых людей и неандеров во времени. У археологов и палеонтологов очень много работы...

Тут несколькими деревьями не отделаться. Нужен лес, причем непроходимый... .

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:22:59

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:18:48
Как-то мутно, там же по мтДНК посмотреть можно. Так сразу можно сказать кто была мама: неандерталка или сапиенс

а если это исчезнувшая мтДНК сапиенсов, которая не встречается в современном мире. А ее примут за неандертальскую?

Это, если правильно понимаю, невозможно, так как она будет четко ближе или к какой-то из неандертальских или к какой-то из сапиенсных

Цитата: langust от августа 14, 2013, 21:28:49

Цитата: catty от августа 14, 2013, 21:10:20
Критерий прост - сколько нужно сделать замен что бы превратить одно ДНК в другое.

Проще некуда.
Достаточно делать замену за заменой и внимательно смотреть, насколько изменился облик... .

Нет, зачем нам облик. Нужно просто посчитать число замен, ведь так генетики определяют и степень родства и даже время когда разошлись виды.

Вопрос был такой

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:20:18
то есть и те 4% сходства между неандертальцами и  современными сапиенсами - европеоидами - это % сходства с метисами?

По генетике в нулевом приближении и так ясно - 4%.
Можно предположить, что речь шла о морфологическом сходстве.

Цитата: langust от августа 15, 2013, 11:33:16
По генетике в нулевом приближении и так ясно - 4%. Можно предположить, что речь шла о морфологическом сходстве.

Так геном все-таки расшифрован истинного неандертальца или метиса?

Цитата: Dessa от августа 15, 2013, 23:06:16

Цитата: langust от августа 15, 2013, 11:33:16
По генетике в нулевом приближении и так ясно - 4%. Можно предположить, что речь шла о морфологическом сходстве.

Так геном все-таки расшифрован истинного неандертальца или метиса?

А мы сами то "истинные арийцы" или метисы?

А если мы сами метисы, то почему бы ими не быть поздним неандертальцам?
Тем более, есть данные...

ЦитироватьВ распределении сапиентных признаков среди неандертальцев есть одна крайне значимая закономерность, которую часто незаслуженно недооценивают: "процент сапиентности" резко возрастает у неандертальцев с датировками меньше 40 тысяч лет назад, но и до этого встречаются индивиды, имеющие явный уклон в сапиентную сторону. "Классический" вариант резко "посапиентнел" со времени появления сапиенсов в Европе, но тенденция к этому появилась ещё во времена, когда сапиенсы стояли лишь на её пороге. Это позволяет говорить о возможном генном дрейфе, не прекращавшемся всё время существования неандертальского вида. Учитывая малую численность неандертальцев во все времена, этот дрейф мог быть не таким уж и слабым. Можно, конечно, считать уклон отдельных индивидов в ту или иную сторону простым проявлением популяционной изменчивости, но странно, что "сапиентный" уклон резко усиливается именно у самых поздних неандертальцев. Крайне сомнительно, чтобы они вдруг стали сами по себе эволюционировать именно в сапиентную сторону именно во время присутствия рядом кроманьонцев. Также, особо стоит заметить, что генетики склонны подчёркивать резкие отличия неандертальцев от сапиенсов, но неандертальский геном расшифрован на основе самых поздних находок, которые, строго говоря, нельзя считать образцами "классического" типа.

http://antropogenez.ru/article/239/2/
Только вот не стоит драматизировать, ведь неандертальский геном расшифрован только на 60% и несколько процентов нашей "крови" вовсе его не "портят".

Цитата: Neska от августа 14, 2013, 07:55:45

Цитата: catty от августа 14, 2013, 01:50:00

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13
В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Сапы как и неандеры охотники - а значит территория порядка 50Х50 км. кажется для каждой группы является оптимальной.

Неандеры не такие хорошие ходоки, как сапы, поэтому у них территория была меньше, а стало быть, при равной добычливости, и группы, соответственно, должны быть меньше. А если сюда еще и рыбку добавить, как ресурс у сапов - плотность заселения неандеров оказывается существенно меньше.

Кстати, возможно, что это было одной из причин победы сапиенсов.
Большая группа сильнее маленькой.
А объединиться несколько неандертальских групп не могли.

Цитата: Злата от сентября 19, 2013, 00:12:46

Цитата: Neska от августа 14, 2013, 07:55:45

Цитата: catty от августа 14, 2013, 01:50:00

Цитата: langust от августа 14, 2013, 01:30:13В-четвертых, плотность заселения территорий у сапиенсов была, по всей видимости, больше. Последний аргумент можно поставить и на первое место... . 
Отсюда и невысокий процент неандертальских полиморфизмов в геномах не африканских популяций.

Сапы как и неандеры охотники - а значит территория порядка 50Х50 км. кажется для каждой группы является оптимальной.

Неандеры не такие хорошие ходоки, как сапы, поэтому у них территория была меньше, а стало быть, при равной добычливости, и группы, соответственно, должны быть меньше. А если сюда еще и рыбку добавить, как ресурс у сапов - плотность заселения неандеров оказывается существенно меньше.

Кстати, возможно, что это было одной из причин победы сапиенсов.
Большая группа сильнее маленькой.
А объединиться несколько неандертальских групп не могли.

Почему не могли? Могли, наверное, но и сапы могли - и тогда соотношение становилось еще хуже.

Особенности территориальных инстинктов неандеров - разве кто знает?

ЦитироватьПочему не могли? Могли, наверное, но и сапы могли - и тогда соотношение становилось еще хуже.

Не могли, потому что у них мобильников не было.  :(
Живет компания из 15 неандеров. До соседей - 50км.
Пришла компания из 40 сапов.
Ну и кто кого сборет ?
Да и с чего неандерам понимать, что надо объединяться для обороны с соседней компанией неандеров, с которой они (вероятно) тоже конфликтуют за территорию ?

Цитата: Злата от октября 04, 2013, 18:06:58
Живет компания из 15 неандеров. До соседей - 50км.
Пришла компания из 40 сапов.
Ну и кто кого сборет ?
Да и с чего неандерам понимать, что надо объединяться для обороны с соседней компанией неандеров, с которой они (вероятно) тоже конфликтуют за территорию ?

Мы привыкли к тому, что в еще недавнем прошлом были истребительные  грабительские войны и забываем, что в условиях, когда еще не было производящего хозяйства, таковых и вовсе не могло быть по определению. Вот какой смысл собираться сорока сапам, чтобы вступить в единоборство с десятком неандеров? Ведь, во всяком случае, десятка они точно недосчитаются... . А возможно, и половины. Тогда зачем им эта "освободившееся" территория? Они то на своей с половинным составом охотников могут "охватить" только часть. Поэтому освободившуюся "жилплощадь" займут, скорее всего, соседи и, вероятно, те же неандеры, которые не пострадали в бою. Тем паче, они могут считать и эту территорию какбе своей, так как тут жили еще недавно их соседи-соплеменники.
Второе. С какого такого бодуна  неандеры не смогут собрать те же сорок-сороков? Легко, тем более, что они знают привычки агрессоров (если таковые все-таки появлялись) и два раза не станут наступать на одни и те же грабли.
Третье. Извечный вопрос: кто сильнее - тигр или лев? Думается, что неандерталец будет все-таки посильнее в бою. А используя тяжелое копье против легкого дротика сапа, завалит точно нескольких... . Кстати, у сапов действительно не было тяжелых копий, которые еще относительно недавно применялись "дикими" племенами в случае войны. А неандеры, обладая недюженной силой, могли использовать именно тяжелые как для войны, так и для охоты. Тут и многократное преимущество в численности не поможет... .

Цитата: langust от октября 05, 2013, 08:27:28Мы привыкли к тому, что в еще недавнем прошлом были истребительные  грабительские войны и забываем, что в условиях, когда еще не было производящего хозяйства, таковых и вовсе не могло быть по определению.

А это не грабительская война. Просто мы соседних грибников собрались мочить, чтобы они
1.Грибы в округе не собирали.
2.Девчонок наших не тискали.
3.Не пугали наших детишек (и нас самих) своим присутствием в лесу

Цитата: langust от октября 05, 2013, 08:27:28
Мы привыкли к тому, что в еще недавнем прошлом были истребительные  грабительские войны и забываем, что в условиях, когда еще не было производящего хозяйства, таковых и вовсе не могло быть по определению. Вот какой смысл собираться сорока сапам, чтобы вступить в единоборство с десятком неандеров?

А зачем им собираться? Они живут такими общинами.

Цитата: langust от октября 05, 2013, 08:27:28Ведь, во всяком случае, десятка они точно недосчитаются... . А возможно, и половины. Тогда зачем им эта "освободившееся" территория? Они то на своей с половинным составом охотников могут "охватить" только часть. Поэтому освободившуюся "жилплощадь" займут, скорее всего, соседи и, вероятно, те же неандеры, которые не пострадали в бою. Тем паче, они могут считать и эту территорию какбе своей, так как тут жили еще недавно их соседи-соплеменники.

Вот нахрена люди облавы на волков делают? Они же волков не едят, а волки тоже кое-кого и загрызть могут...
Вы бы согласились жить в лесу по соседству с орками?

Цитата: langust от октября 05, 2013, 08:27:28Второе. С какого такого бодуна  неандеры не смогут собрать те же сорок-сороков? Легко, тем более, что они знают привычки агрессоров (если таковые все-таки появлялись) и два раза не станут наступать на одни и те же грабли.

Собрать - как временное сборище, возможно и могут. Но давайте посмотрим. Собирают неандеры охотников-воинов трех групп: максимум 30 копий. Собирают сапы охотников-воинов трех групп: минимум 60 копий. То есть если собираться - у сапов преимущество только возрастает. В силу более многочисленных общин сапов.

Цитата: langust от октября 05, 2013, 08:27:28Третье. Извечный вопрос: кто сильнее - тигр или лев? Думается, что неандерталец будет все-таки посильнее в бою. А используя тяжелое копье против легкого дротика сапа, завалит точно нескольких... . Кстати, у сапов действительно не было тяжелых копий, которые еще относительно недавно применялись "дикими" племенами в случае войны. А неандеры, обладая недюженной силой, могли использовать именно тяжелые как для войны, так и для охоты. Тут и многократное преимущество в численности не поможет... .

А совсем не факт, что сапы будут сражаться подобно греческим гоплитам или средневековым рыцарям - в ближнем бою. А если они этими своими дротиками просто расстреляют неандеров на ближайших подступах к позициям? С медведями справляются - а с неандерами не смогут?

ЦитироватьСобрать - как временное сборище, возможно и могут. Но давайте посмотрим. Собирают неандеры охотников-воинов трех групп: максимум 30 копий. Собирают сапы охотников-воинов трех групп: минимум 60 копий. То есть если собираться - у сапов преимущество только возрастает. В силу более многочисленных общин сапов.

Откуда данные, что сапы жили более многочисленными сообществами, чем неандеры? Какие доказательства?

ЦитироватьА это не грабительская война. Просто мы соседних грибников собрались мочить, чтобы они
1.Грибы в округе не собирали.
2.Девчонок наших не тискали.
3.Не пугали наших детишек (и нас самих) своим присутствием в лесу

В том то и дело, что война не грабительская и толку от нее - разве что психологический эффект. Но он обоюдоострый и при массовых столкновениях несут потери обе стороны в пользу... соседей! Поэтому дело ограничивается перманентным противостоянием и запугиванием типо: чтобы грибы в округе не собирали... и т.д.

ЦитироватьА зачем им собираться? Они живут такими общинами.

Ситуация надуманная. При реальной угрозе уничтожения расстояние не помеха для временного объединения. Тем более, что подобные массовые стычки были весьма редки. Ежели кто-то думает, что такие нападения случаются каждый день, то это в корне неверно. Расчеты показывают, что в таком случае самоуничтожение произойдет в течение... нескольких дней!

ЦитироватьВот нахрена люди облавы на волков делают? Они же волков не едят, а волки тоже кое-кого и загрызть могут...
Вы бы согласились жить в лесу по соседству с орками?

Сравнение не в пользу волков. Может кто и пострадает от волка, но это не потеря существенной части группы. Если ситуация конкретная, то вряд ли древние люди устраивали облавы на саблезубых тигров и прочих "зубариков". Легче избежать подобных столкновений. Что же до волков, то они людям того времени не особо мешали, как и люди волкам. Только с развитием животноводства... (далее по тексту).
И с орками приходится считаться. Соседей еще никто не отменял. Но это не повод вести с ними истребительные войны до самоуничтожения. Как говорится: "... но и своей земли ни пяди не отдадим". В этом философия древних.

ЦитироватьСобрать - как временное сборище, возможно и могут. Но давайте посмотрим. Собирают неандеры охотников-воинов трех групп: максимум 30 копий. Собирают сапы охотников-воинов трех групп: минимум 60 копий. То есть если собираться - у сапов преимущество только возрастает. В силу более многочисленных общин сапов.

Из рассуждений уже ясно, что "собрать" можно и армию. Причем, с обеих сторон. Только вот все это лишено смысла. Нет никакой пользы - одни потери. В отличие от более поздних времен, когда можно пограбить. Например, в случае удачи хапнуть годовой запас зерна или стадо коров. Да и людишек продать в рабство, если повезет.

ЦитироватьА совсем не факт, что сапы будут сражаться подобно греческим гоплитам или средневековым рыцарям - в ближнем бою. А если они этими своими дротиками просто расстреляют неандеров на ближайших подступах к позициям? С медведями справляются - а с неандерами не смогут?

И снова извечный вопрос: кто сильнее - тигр или лев?
Метать дротики или стрелы лучше в толпу противника- авось попадет в кого-нибудь. А тут фактически пара десятков противников, да и вряд ли в "чистом поле".
Впрочем, можно рассуждать до бесконечности - все это недоказуемо. И часто в подобных рассуждениях предполагается мысль - раз сапы "победили", то и надо найти причину "неповоротливости" неандеров. И почему-то обязательно в военном смысле. В историческом смысле мы привыкли именно к войнам - другое не приходит даже в голову.

Я так поняла, что общины кромов были больше, потому что они эффективнее использовали территорию.
Размер "дневного перехода" - ограничен.

Почему общины не могут объединиться в случае опасности ?
Потому что у них нет средств связи друг с другом.

ЦитироватьЯ так поняла, что общины кромов были больше, потому что они эффективнее использовали территорию.
Размер "дневного перехода" - ограничен.

Это доказано чем нибудь, кроме логических предположений?

Кроманьонцев действительно было больше на единицу территории. Это доказывается исследованием стоянок тех и других.
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Поэтому все остальные догадки о причинах "поражения" неандертальцев можно считать ничтожными. Наши предки вполне могли расселяться эволюционным путем. А предполагать военную "победу" сотни выходцев из Африки над миллионным населением Евразии - нонсенс.

ЦитироватьКроманьонцев действительно было больше на единицу территории. Это доказывается исследованием стоянок тех и других.
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Вообще то, там разные периоды описаны. А если бы они сравнили с мадленом ориньяк. то у них бы вышло, что мадленцы "задавили числом " ориньякцев. А если бы с эпохой бронзы, то аналогично.

Цитата: Gundir от октября 08, 2013, 16:47:00
Вообще то, там разные периоды описаны. А если бы они сравнили с мадленом ориньяк. то у них бы вышло, что мадленцы "задавили числом " ориньякцев. А если бы с эпохой бронзы, то аналогично.

Сравнивался именно ориньяк для сапиенсов и позднее мустье и шательперон для неандертальцев. Мустье было непосредственно перед вторжением кроманьонцев, а шательперон - совпадает по времени с ориньяком. И вообще не сравнивались более поздние стоянки сапиенсов. И это справедливо.
В заключении публикации:

ЦитироватьКак бы то ни было, одного демографического фактора должно быть достаточно, чтобы сделать итог конкуренции между аборигенами и «оккупантами» предопределенным. Безо всяких вооруженных столкновений,  каннибализма и прочих страстей, неандертальцы могли просто «раствориться» (в том числе генетически) среди нахлынувших с юга кроманьонских орд...

Цитата: langust от октября 05, 2013, 21:55:34
В том то и дело, что война не грабительская и толку от нее - разве что психологический эффект. Но он обоюдоострый и при массовых столкновениях несут потери обе стороны в пользу... соседей! Поэтому дело ограничивается перманентным противостоянием и запугиванием типо: чтобы грибы в округе не собирали... и т.д.

Тем не менее даже шимпанзе совершают вылазки и убивают самцов из соседней тусовки. Зафиксированы случаи полного истребления соседней популяции. Логично предположить что такое поведение восходит общему предку и таки толк какой-то от этого есть.

Шимпы кстати не идут в бой толпа на толпу а по одиночке отлавливают неприятелей.

Цитироватьа шательперон - совпадает по времени с ориньяком.

Цитировать
    Позднее мустье (в данном случае - т.н. мустье ашельской традиции, или MTA). Создателями данной культуры, безусловно, были неандертальцы.  Возраст культуры MTA – от  55 000 до 44 000 лет  (датировки получены методами термолюминесценции и электрон-спин-резонанса).
    Шательперон - культура, считающаяся переходной от среднего к верхнему палеолиту. Полагают, что эта культура – также, как и мустье, дело рук неандертальцев. Такие выводы сделаны на основании соответствующих палеоантропологических находок (например, скелет неандертальца в Сен-Сезер, обнаруженный в одном слое с орудями шательперон). Прогрессивные элементы, характерные для шательперона, часто объясняют культурным влиянием кроманьонцев, появившихся к этому времени в Европе. Возраст шательперона –  44 400 - 40 250  лет (свежие датировки, полученные радиоуглеродным методом).
    Ориньяк –  культура верхнего палеолита, появление которой связывают уже с анатомически современными людьми – Homo sapiens sapiens. Возраст  – 40 250 - 35 000 лет  (радиоуглеродный метод).

Вам таки не кажется, что даты последовательны, а не параллельны?

Цитата: Gundir от октября 08, 2013, 14:52:26

ЦитироватьЯ так поняла, что общины кромов были больше, потому что они эффективнее использовали территорию.

Это доказано чем нибудь, кроме логических предположений?

Слышал в фильмах Би-Би-Си и читал, что:
а)  Рыба и морепродукты, а также растения, мёд и пр.  в рационе кроманьонцев составляли до 50%, тогда как неандеры на 90% и более были мясоедами.
б) Кромы были менее "энергозатратны", то есть могли обходится мЕньшим количеством еды, чем неандеры.
Как результат - на одном квадратном километре могло прокормиться больше кромов, чем неандеров. 

Цитата: Gundir от октября 08, 2013, 18:29:50

Цитировать
    Позднее мустье (в данном случае - т.н. мустье ашельской традиции, или MTA). Создателями данной культуры, безусловно, были неандертальцы.  Возраст культуры MTA – от  55 000 до 44 000 лет  (датировки получены методами термолюминесценции и электрон-спин-резонанса).
    Шательперон - культура, считающаяся переходной от среднего к верхнему палеолиту. Полагают, что эта культура – также, как и мустье, дело рук неандертальцев. Такие выводы сделаны на основании соответствующих палеоантропологических находок (например, скелет неандертальца в Сен-Сезер, обнаруженный в одном слое с орудями шательперон). Прогрессивные элементы, характерные для шательперона, часто объясняют культурным влиянием кроманьонцев, появившихся к этому времени в Европе. Возраст шательперона –  44 400 - 40 250  лет (свежие датировки, полученные радиоуглеродным методом).
    Ориньяк –  культура верхнего палеолита, появление которой связывают уже с анатомически современными людьми – Homo sapiens sapiens. Возраст  – 40 250 - 35 000 лет  (радиоуглеродный метод).

Вам таки не кажется, что даты последовательны, а не параллельны?

Именно в такой последовательности и надо сравнивать: непосредственно перед вторжением сапиенсов в Европу для неандертальцев (55-40 тлн) и сразу же после вторжения, когда кроманьонцы стали распространяться в Европе и  заменять неандертальцев (40-35 тлн).

ЦитироватьИменно в такой последовательности и надо сравнивать: непосредственно перед вторжением сапиенсов в Европу для неандертальцев (55-40 тлн) и сразу же после вторжения, когда кроманьонцы стали распространяться в Европе и  заменять неандертальцев (40-35 тлн).

Так чем древнее, тем находок меньше. То, что на одном из этапов сапы сменили неандеров - всего лишь эпизод. Если расширить линию времени в обе стороны - картина будет та же, только без смены вида.

Цитата: Gundir от октября 09, 2013, 08:23:53

ЦитироватьИменно в такой последовательности и надо сравнивать: непосредственно перед вторжением сапиенсов в Европу для неандертальцев (55-40 тлн) и сразу же после вторжения, когда кроманьонцы стали распространяться в Европе и  заменять неандертальцев (40-35 тлн).

Так чем древнее, тем находок меньше. То, что на одном из этапов сапы сменили неандеров - всего лишь эпизод. Если расширить линию времени в обе стороны - картина будет та же, только без смены вида.

"Древности" в 40 тлн и в 50 не так уж и отличаются. Впрочем, меньший разрыв по времени и не дал бы правильного сравнения. Да и Европа вся ископана, а посему есть приемлемая статистика. На ней и основаны выводы о  плотности заселения одной и той же территории тем или иным видом. Сравнение не в пользу неандертальцев. Причем, превышение даже не в разы, а на порядок! Столь высокая плотность для сапиенсов не оставляет никаких сомнений даже при самой приблизительной статистике... .

Цитата: ARON от октября 08, 2013, 19:17:35
Рыба и морепродукты, а также растения, мёд и пр.  в рационе кроманьонцев составляли до 50%, тогда как неандеры на 90% и более были мясоедами.

А если учесть, что мелкие кости многих рыб хуже сохраняются, то "рыбный процент" был наверняка куда больше. Да и многочисленные стоянки сапов доказывают использование в пищу моллюсков в больших количествах. Например, на стоянке в Пинакл-Пойнт:  в пещере их просто огромное количество - весь пол усыпан разбитыми ракушками. Это, конечно, не кролики, но вполне съедобный диетический продукт. А мясо, оно и в Африке мясо... .

ЦитироватьСобрать - как временное сборище, возможно и могут. Но давайте посмотрим. Собирают неандеры охотников-воинов трех групп: максимум 30 копий. Собирают сапы охотников-воинов трех групп: минимум 60 копий. То есть если собираться - у сапов преимущество только возрастает. В силу более многочисленных общин сапов.

Вот нашел в ответе на книгу Савельева

ЦитироватьНет никаких доказательств, что группы древнейших сапиенсов были больше по численности, нежели группы неандертальцев. В.П. Алексеев в своё время подробнейше разобрал этот вопрос. Представление о малочисленности неандертальцев и многочисленности сапиенсов базируется на теоретических конструктах, а не на фактах. Древнейшие сапиентоподобные люди (типа Схул-Кафзех) по культуре очень похожи на синхронных неандертальцев.



Социальные отличия неандертальцев от сапиенсов – плод фантазии С.В. Савельева.

http://antropogenez.ru/review/731/2/

ЦитироватьСоциальные отличия неандертальцев от сапиенсов – плод фантазии С.В. Савельева.

Целиком и полностью... .

ЦитироватьНет никаких доказательств, что группы древнейших сапиенсов были больше по численности, нежели группы неандертальцев. В.П. Алексеев в своё время подробнейше разобрал этот вопрос.

Полвека назад, когда академик "разбирал этот вопрос", и не было той статистики по стоянкам сапиенсов и неандертальцев, которая имеется сейчас. Поэтому можно немного изменить акцент: "Не было никаких доказательств..."
За прошедшие десятилетия достаточно "понакопали" и привели подробную статистику
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Прочитал вашу ссылку. Не помню писал или нет.

Но если неандертальцы исчезли уже к периоду 40-35 тысяч лет назад. То их исчезновение никак не может быть связано с ледниковым периодом или вообще с похолоданием. Потому что между 40 и 35 тысячами лет не было никакого ледникового периода с похолоданиями и ледниками, все было ровно наоборот. Холодно было до того времени и холодно стало после того времени.

Было как раз более менее теплое время, близкое к современному. Формировалась Брянская погребенная почва (как в России ее называют). То есть условия среды были в целом близки к современным, ну может быть на 1-2 градуса холоднее, во всяком случае они были близки к условиям 17-18 веков.

Пожалуй так и есть. Мало того, можно утверждать, что 55-40 тлн было даже несколько теплее, чем во времена "засилья гегемона" - Сапиенса 40-35 тлн.

(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=38835;image)

А в периоды "до" 70-55 тлн и "после"  35-20 тлн  - полная холодрыга... .

Это вы большими интервалами смотрите. Но в любом случае если и было оледенение, ранневалдайское то есть. То оно явно было за десятки тысяч лет до того. А собственно валдайское оледенение было через 10 тысяч лет после того.

То есть, если неандеры исчезли 40 тыс.л.н. плюс минус 10 тысяч лет. То это не было никаким холодным временем и никаких покровных ледников в Европе тогда не было.

Цитата: идрис от октября 12, 2013, 17:52:01
То есть, если неандеры исчезли 40 тыс.л.н. плюс минус 10 тысяч лет. То это не было никаким холодным временем и никаких покровных ледников в Европе тогда не было.

Об этом и речь. "Смена" произошла в достаточно теплый период времени по меркам того времени и сваливать на климат нет оснований. Нет также оснований подвергать сомнению статистику - как до пришельцев, так и после климат в среднем существенно не изменился.

В чем сомневаться? Совершенно естественно, что сапиенсы поперли в Европу в климатический оптимум, а не в ледниковый период. Что они, мазохисты были?

Имеется в виду статистика по заселенности тем или иным видом людей. Климат был примерно одинаковым как до заселения сапиенсов, так и после. Поэтому сравнение корректно и в этом отношении.

Это к разговору о том, что кто то умер от холода и голода.

Цитировать
Цитировать

    Социальные отличия неандертальцев от сапиенсов – плод фантазии С.В. Савельева.

Целиком и полностью... .
Цитировать

    Нет никаких доказательств, что группы древнейших сапиенсов были больше по численности, нежели группы неандертальцев. В.П. Алексеев в своё время подробнейше разобрал этот вопрос.

Полвека назад, когда академик "разбирал этот вопрос", и не было той статистики по стоянкам сапиенсов и неандертальцев, которая имеется сейчас. Поэтому можно немного изменить акцент: "Не было никаких доказательств..."
За прошедшие десятилетия достаточно "понакопали" и привели подробную статистику
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Однако это данные (по Вашей ссылке), что сапов "вообще" было больше. А где данные, что сапы жили более многочисленными группами? В дискуссии тут, как само собой разумеющееся употреблялись цифры - для неандеров в среднем 15 чел. для сапов 40. Вот это то откуда следует?

Цитата: Gundir от октября 12, 2013, 20:16:38
Однако это данные (по Вашей ссылке), что сапов "вообще" было больше. А где данные, что сапы жили более многочисленными группами?

Читаем:

ЦитироватьПлощади неандертальских стоянок не превышают  250 м2, в среднем около 100 м2.
Площади же ориньякских стоянок достигают 500 - 600 м2.
В среднем, жилая площадь при переходе к верхнему палеолиту возрастает в 2-3 раза.

И на каждом квадратном метре найдено артефактов и костей больше:

ЦитироватьВ среднем получается, что интенсивность освоения ресурсов при переходе к верхнему палеолиту возрастает в 1,8 раза.

То есть группы сапиенсов были в несколько раз более многочисленные нежели неандертальцев. ЧТД.
В свое "оправдание" братья наши "меньшие" сидели у костра и напевали:
Мы живем километрами, а не квадратными метрами... .

ЦитироватьИ на каждом квадратном метре найдено артефактов и костей больше:

Понимаете, если вспомнить, что стоянки являются временными, а не оседлыми поселениями, то это отражает тот факт, что стоянки более позднего времени посетили большее количество раз. Т.е. большую плотность населения, а не более многочисленные группы. Ваша интерпретация так же возможна, но отнюдь не обязательна

Цитата: Gundir от октября 13, 2013, 10:41:38
Понимаете, если вспомнить, что стоянки являются временными, а не оседлыми поселениями, то это отражает тот факт, что стоянки более позднего времени посетили большее количество раз. Т.е. большую плотность населения, а не более многочисленные группы. Ваша интерпретация так же возможна, но отнюдь не обязательна

На самом деле мы не знаем степень "оседлости" стоянок. Но так как статистика проведена по ВСЕМ найденным поселениям, то она отражает все средние величины, в том числе и "посещаемость". А так называемая "плотность" и есть "многочисленность" групп.

ЦитироватьА так называемая "плотность" и есть "многочисленность" групп.

"многочисленность" т.е. кол-во групп? А не кол-во особей в каждой

langust написал

"Мы привыкли к тому, что в еще недавнем прошлом были истребительные грабительские войны и забываем, что в условиях, когда еще не было производящего хозяйства, таковых и вовсе не могло быть по определению. Вот какой смысл собираться сорока сапам, чтобы вступить в единоборство с десятком неандеров? Ведь, во всяком случае, десятка они точно недосчитаются... . А возможно, и половины. Тогда зачем им эта "освободившееся" территория? Они то на своей с половинным составом охотников могут "охватить" только часть. Поэтому освободившуюся "жилплощадь" займут, скорее всего, соседи и, вероятно, те же неандеры, которые не пострадали в бою. Тем паче, они могут считать и эту территорию какбе своей, так как тут жили еще недавно их соседи-соплеменники... Думается, что неандерталец будет все-таки посильнее в бою."

Neska написал

«А это не грабительская война. Просто мы соседних грибников собрались мочить, чтобы они
1.Грибы в округе не собирали.
2.Девчонок наших не тискали.
3.Не пугали наших детишек (и нас самих) своим присутствием в лесу»

Не все так просто. И те и другие были охотниками. А промышленная охота с заготовкой мяса в запас ведется и ВСЕГДА велась не абы где, а в местах массового скопления зверей, и там  где на них дегко охотиться (иначе это просто невозможно). Ценность таких мест известна даже львам и другим хищникам, что уж говорить про людей...  Это в первую очередь миграционные пути, особенно если на них есть преграды типа сужения доллины, переправы через реку и т.п. В засушливом климате это водопои. Есть и боее экзотические варианты, но в любом случае эти места относительно редки и речь тут идет о существенно других площадях - не более чем 5 х 10 км, а зачастую даже 1 х 2 км и менее. Такую площадь легко захватить и контролировать даже небольшой группе. Что толку если другая группа владеет территорией 50 х 50 км, но добывает там с большим трудом одну антилопу раз в 2-3 дня, если у водопоя их каждый день можно легко добывать штук по 20 и больше! Так что было за что воевать! И наверняка воевали. И тут, кстати, кромам не нужно было выигрывать у неадров каждый раз, чтобы вытеснить их. Даже если они выигрывали (умением или числом – неважно) менее чем в половине случаев – неандры были обречены. Судя по всем данным, неандры, по каким-то неясным причнам, были заточены исключительно под охоту на крупного зверя, токгда как кромы использовали и другие пищевые ресурсы. Таким образом, даже если во время стычек враги не истребляли друг друга поголовно, захват такого перспективного охотничего участка кромами был практически фатальным для группы неадров, живущих в этом районе. Тогда как  в случае наоборот, кромы переключались на другой пищевой ресурс (рыбу, моллюсков и т.п.) и легко выживали пусть хотя бы и с несколько сократившейся численностью... Умозрительно, конечно, но, по-моему, логично...

Цитата: Gundir от октября 13, 2013, 11:44:44

ЦитироватьА так называемая "плотность" и есть "многочисленность" групп.

"многочисленность" т.е. кол-во групп? А не кол-во особей в каждой

Именно количество людей в каждой группе. А количество стоянок тоже в пользу сапиенсов.

Цитата: afrosergey от октября 13, 2013, 12:22:29
...даже если во время стычек враги не истребляли друг друга поголовно

А если истребляли, то "редкий ресурс" доставался соседям  :'(

Цитата: afrosergey от октября 13, 2013, 12:22:29
Тогда как  в случае наоборот, кромы переключались на другой пищевой ресурс (рыбу, моллюсков и т.п.) и легко выживали пусть хотя бы и с несколько сократившейся численностью...

Зачем им "переключаться"? Они и так использовали этот ресурс постоянно. И без риска быть истребленными владельцами "редкого"... .

ЦитироватьИменно количество людей в каждой группе. А количество стоянок тоже в пользу сапиенсов.

Да не доказывает площадь стоянок кол-во людей в группе. Если учесть, что стоянка посещалась не единожды, это с таким же успехом может говорить о том, что стоянку заселяли не три раза, а к примеру 10-12, и, возможно каждый раз их единовременно было меньше, нежели посетителей меньших по площади стоянок. Вопрос интерпретации. Вам приятнее этот факт интерпретировать, как доказательство большей численности особей в группе, однако, это не единственное объяснение. Кстати, еще одним объяснением могут быть более длинные периоды жизни группы на этой стоянке. Например - неандеры в среднем останавливались на одном месте на 2 недели, а сапы на полгода. Археологически Вы получите именно более насыщенный слой и большую площадь. Тем не менее, кол-во особей в группе может быть одинаковым

Цитата: Gundir от октября 13, 2013, 13:34:16
Да не доказывает площадь стоянок кол-во людей в группе. Если учесть, что стоянка посещалась не единожды, это с таким же успехом может говорить о том, что стоянку заселяли не три раза, а к примеру 10-12, и, возможно каждый раз их единовременно было меньше, нежели посетителей меньших по площади стоянок.

Статистика была приведена именно по ВСЕМ найденным в регионе стоянкам. И ни в одной из них не было обратной картины. И почему это именно неандеры "посещали" свои стоянки три раза, а сапы 10-12? Откуда дровишки?

ЦитироватьВам приятнее этот факт интерпретировать, как доказательство большей численности особей в группе, однако, это не единственное объяснение. Кстати, еще одним объяснением могут быть более длинные периоды жизни группы на этой стоянке. Например - неандеры в среднем останавливались на одном месте на 2 недели, а сапы на полгода. Археологически Вы получите именно более насыщенный слой и большую площадь. Тем не менее, кол-во особей в группе может быть одинаковым

Опять же, по каким таким причинам неандеры останавливались на одном месте на 2 недели, а сапы - на полгода? Если есть факты - в студию!
И потом, где же были эти же неандеры остальные 50 недель в году? Тогда бы статистика показала превышение стоянок неандертальцев над количеством "сапхаузов" раз в 20... . Однако, по факту все наоборот - их значительно меньше.
По поводу "приятной интерпретации". Приведенная в статье статистика вообще не является интерпретацией - только гольные факты. А вот в вашем посте даже не просто приятная кому-то интерпретация, а фантазии на тему... . То есть, с потолка придумывается безо всяких даже объяснений маловероятная ситуация и "доказывается" гипотетическое равенство. Вообще-то, с теорией вероятностей надо бы дружить... .

ЦитироватьСтатистика была приведена именно по ВСЕМ найденным в регионе стоянкам. И ни в одной из них не было обратной картины. И почему это именно неандеры "посещали" свои стоянки три раза, а сапы 10-12? Откуда дровишки?

А откуда "дровишки", что неандеров в среднем было 15 особей в группе, а сапов 40?

ЦитироватьИ потом, где же были эти же неандеры остальные 50 недель в году? Тогда бы статистика показала превышение стоянок неандертальцев над количеством "сапхаузов" раз в 20... . Однако, по факту все наоборот - их значительно меньше.

Так это просто объясняется большим общим числом сапов регионе.

Цитата: Gundir от октября 13, 2013, 14:20:56

ЦитироватьСтатистика была приведена именно по ВСЕМ найденным в регионе стоянкам. И ни в одной из них не было обратной картины. И почему это именно неандеры "посещали" свои стоянки три раза, а сапы 10-12? Откуда дровишки?

А откуда "дровишки", что неандеров в среднем было 15 особей в группе, а сапов 40?

Ни в статье, ни в моих постах таких цыфирь не проявлялось.
И потом, не в конкретных же цифрах дело, а именно в статистике.

Цитата: Gundir от октября 13, 2013, 14:20:56

ЦитироватьИ потом, где же были эти же неандеры остальные 50 недель в году? Тогда бы статистика показала превышение стоянок неандертальцев над количеством "сапхаузов" раз в 20... . Однако, по факту все наоборот - их значительно меньше.

Так это просто объясняется большим общим числом сапов регионе.

Уже хорошо, что согласны с сим фактом. Осталось правильно "интерпретировать" статистику. Так как ВСЕ знания о том времени не зафиксированы письменно, то приходится полагаться на вероятности той или иной "интерпретации". Тогда будем говорить так: вероятность того, что группы сапов были более многочисленные значительно выше обратного утверждения.

ЦитироватьНи в статье, ни в моих постах таких цыфирь не проявлялось.
И потом, не в конкретных же цифрах дело, а именно в статистике.

Нет, но это всерьез (и Вами) обсуждалось в этой теме. Типа - сколько групп неандеров надо собрать, чтобы уравняться по численности с напавшими сапами

Цитата: Gundir от октября 13, 2013, 14:49:44

ЦитироватьНи в статье, ни в моих постах таких цыфирь не проявлялось.
И потом, не в конкретных же цифрах дело, а именно в статистике.

Нет, но это всерьез (и Вами) обсуждалось в этой теме. Типа - сколько групп неандеров надо собрать, чтобы уравняться по численности с напавшими сапами

Наоборот, я только оспаривал надуманную ситуацию.

ЦитироватьУже хорошо, что согласны с сим фактом. Осталось правильно "интерпретировать" статистику. Так как ВСЕ знания о том времени не зафиксированы письменно, то приходится полагаться на вероятности той или иной "интерпретации". Тогда будем говорить так: вероятность того, что группы сапов были более многочисленные значительно выше обратного утверждения.

А если Вы введете статистику эпохи мадлен, то очень удивитесь. Кол-во стоянок будет несколько тысяч, площадь их в среднем так же возрастет в разы. А по такому критерию, как количество орудий (и особенно кости) на метр они перекроют ориньякцев на порядки. Означает ли это, что число "мадленцев" в их кол-вах было на порядки больше числа "ориньякцев". Разрыв во времени между классическим мустье и ориньякцами, и между ориньяком и мадленом вполне сопоставим..

Цитата: Gundir от октября 13, 2013, 15:00:48
А если Вы введете статистику эпохи мадлен, то очень удивитесь. Кол-во стоянок будет несколько тысяч, площадь их в среднем так же возрастет в разы. А по такому критерию, как количество орудий (и особенно кости) на метр они перекроют ориньякцев на порядки. Означает ли это, что число "мадленцев" в их кол-вах было на порядки больше числа "ориньякцев". Разрыв во времени между классическим мустье и ориньякцами, и между ориньяком и мадленом вполне сопоставим..

1. Мадлен был сравнительно недавно разрыв во времени с тем же ориньяком процентов 200-300... . Разрыв же между ориньяком и шательпероном - 0%.
По времени 10 тлн и 40 тлн - большая разница и первые легче отыскать.
2. Мадлен совпадает с началом теплого интерстадиала и европейские температуры часто превышали нынешние - ресурсов было значительно больше, а следовательно, и населения в европах. Во времена ориньякцев хоть и было теплее, чем в максимумы похолодания, но все же это - классический ледниковый период.
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=38835;image)

3. За 20-30 тыс лет наши предки значительно продвинулись в технологиях.
4. Мадлен по времени (8-15 тлн) даже захватывает частично начало земледелия и скотоводства, которое уже появилось в непосредственной близости от Европы (12-10 тлн). В самой Европе появились многочисленные мигранты с Ближнего Востока, что также повлияло на численность населения.
5. Про "несколько тысяч" стоянок - поподробнее... .

У меня мысля насчёт вымирания неандеров. Что если часть сапиенсов пришла в Европу из экзотического региона и неандеры в основном поумирали от новых эпидемий аналогично индейцам? :-[

вполне кстати

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2013, 14:25:13
У меня мысля насчёт вымирания неандеров. Что если часть сапиенсов пришла в Европу из экзотического региона и неандеры в основном поумирали от новых эпидемий аналогично индейцам? :-[

Есть и такая версия. В фильма "Последний неандерталец" даже её берут за основу. Там например предполагается, что сапиенсы могли лечиться травами от той болезни, которую сами же и занесли в Европу, а неандеры нет. Но это всё только предположения пока.

Осталось только доказать, каким макаром рота африканцев "заразила" мильён евроазиатов... .

Рота испанцев смогла заразить 20 миллионов жителей Нового Света.

И что то около 90% этих жителей очень быстро умерло от болезней.

Цитата: идрис от октября 15, 2013, 18:10:04
Рота испанцев смогла заразить 20 миллионов жителей Нового Света.

И что то около 90% этих жителей очень быстро умерло от болезней.

1. Далеко не рота - все кому не лень туда перли со своими болячками.
2. Часть по-любому выживает и дает "вакцинированное потомство". И в дальнейшем восстанавливают численность в течение нескольких поколений.
3. В Центральной Америке вообще творился геноцид.
4. Да и в Южной - рабство не способствовало здоровому образу жизни.

Цитата: langust от октября 15, 2013, 18:39:12
3. В Центральной Америке вообще творился геноцид.

Своих верных союзников тлашкальтеков испанцы вроде и пальцем не тронули. 8)

Вообще такое впечатление, что в Америке если и геноцидили, то скорее индейцы индейцев.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iroquoian_languages племена гуронской подгруппы были сметены Ирокезской Конфедерацией!

Цитата: catty от августа 14, 2013, 18:50:20

Цитата: Dessa от августа 14, 2013, 18:48:22Недавно нашли Y-хромосому у камерунцев. Тоже сильно отличается от сапиентной, под 300 т.л. ей насчитали

Но ведь она все равно "ближе" по нуклеотидным заменам к саповой

Ее нашли у живых камерунцев? Или у вымерших (но там же жарко для ее сохранения?)?

Это же на более, чем 200 тл удревняет митохондриального Адама?

Или эту Y-хромосому решили считать несапиенсной и Адама не удревнять?

http://antropogenez.ru/article/682/
И еще поправьте - Адам, он Y-хромосомный, это Ева митохондриальная.

Горловое пение - эхо искусства неандертальцев (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8166.msg150881.html#msg150881)

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 16, 2013, 14:30:29
Вообще такое впечатление, что в Америке если и геноцидили, то скорее индейцы индейцев.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iroquoian_languages племена гуронской подгруппы были сметены Ирокезской Конфедерацией!

а как же рассказы, что испанцы массово истребляли аборигенов?

Они им были нужны как раб сила
А истребляли их болезни

Там в начале довольно острая дискуссия шла можно ли считать жителей Нового Света людьми или нет. Вроде как первые 50 лет их за людей не считали. Были вроде специальные суды по этому поводу и специальные решения Папы Римского, что мол можно считать людьми и можно обращать в католичество и т.д.

Цитата: Dude от декабря 03, 2013, 15:20:11У живых, только Y - это мужская хромосома http://antropogenez.ru/article/682/

ЦитироватьДо недавнего времени генетики полагали, что «африканский Адам» чуть ли вдвое младше «африканской Евы», и лишь в 2011 г. его древность была увеличена до 142 тыс. лет благодаря обнаружению гаплогруппы А1b у пигмеев Камеруна[Cruciani et al., 2011].

Теперь же выясняется, что оследний общий мужской предок всех человеческих групп жил гораздо раньше – около 338 тыс. лет назад (95 %-ный доверительный интервал – 237–581 тыс. лет назад). Наш вид в то время еще не существовал. Древность же «африканской Евы» лучше соответствует данным о древности первых сапиентных черепов и колеблется по разным оценкам от 140 до 240 тыс. лет [Schuster et al., 2010; Behar et al., 2012]. Итак «Адам» опередил «Еву» по возрасту, да не просто, а почти вдвое

А разве африканский Адам и африканская Ева не являются общечеловеческими Адамом и Евой?

Являются, просто они так сформулировали.

ЦитироватьДо недавнего времени генетики полагали, что «африканский Адам» чуть ли вдвое младше «африканской Евы», и лишь в 2011 г. его древность была увеличена до 142 тыс. лет благодаря обнаружению гаплогруппы А1b у пигмеев Камеруна [Cruciani et al., 2011].

Теперь же выясняется, что последний общий мужской предок всех человеческих групп жил гораздо раньше – около 338 тыс. лет назад (95 %-ный доверительный интервал – 237–581 тыс. лет назад). Наш вид в то время еще не существовал. Древность же «африканской Евы» лучше соответствует данным о древности первых сапиентных черепов и колеблется по разным оценкам от 140 до 240 тыс. лет [Schuster et al., 2010; Behar et al., 2012]. Итак «Адам» опередил «Еву» по возрасту, да не просто, а почти вдвое.

Удревнение «Адама» связано с обнаружением гаплогруппы A00 у одного афроамериканца. Точечные нуклеотидные полиморфизмы (SNP) его Y-хромосомы оказались предковыми для всех ныне известных SNP данной хромосомы. Вторая причина того, что древность прародителя всех человеческих групп получилась столь глубокой – новый способ оценки, базирующийся на недавно полученных данных о полностью секвенированных геномах. Если тем же способом оценить древность последнего общего предка всех неафриканских гаплогрупп Y-хромосомы, то она оказывается равной 63 тыс. лет, а не 39 тыс. лет, как получилось у Ф. Кручани [Cruciani et al., 2011]. М. Хаммер с соавторами отмечают, что новая оценка гораздо лучше соответствует данным генетики и антропологии о времени выхода сапиенсов из Африки

Я не совсем понял, как соотносятся гаплогруппы А00, A1b, просто А (и вроде же еще есть гаплогруппа А0?) и гаплогруппа ВТ (являющаяся предковой по отношению ко всем остальным гаплогруппам от В до Т)? Можно ли нарисовать филогенетическое дерево?

Цитата: Alexy от декабря 20, 2013, 15:31:06

ЦитироватьТеперь же выясняется, что последний общий мужской предок всех человеческих групп жил гораздо раньше – около 338 тыс. лет наза[/b]д (95 %-ный доверительный интервал – 237–581 тыс. лет назад). Наш вид в то время еще не существовал.

??? Что значит: "Наш вид в то время еще не существовал"? ???

Скорее всего это вопрос риторический

Американские индейцы унаследовали склонность к диабету от неандертальцев

http://medportal.ru/mednovosti/news/2013/12/30/313diabet/

ЦитироватьТам в начале довольно острая дискуссия шла можно ли считать жителей Нового Света людьми или нет. Вроде как первые 50 лет их за людей не считали. Были вроде специальные суды по этому поводу и специальные решения Папы Римского, что мол можно считать людьми и можно обращать в католичество и т.д.

У индейцев тоже. Они их топили и смотрели, будут тухнуть или нет. Так как духи не  тухнут

А почему ни у кого не возникает мысль что у неандертальцев 80 - 90% генов совпадали с сапиенсами? Просто тогда получается что европейцы с их 5% генома неандертальцев их прямые потомки с реальными 50 - 80%. Этим и обусловлено отличие европейцев от настоящих сапиенсов. Могу предположить что кроманьонцы классического типа, с большим объемом мозга, очень физически развитые, уже гибриды неандертальцев с первыми хомо сапиенсами "восточного типа", тех которых нашли в Костенках, Комб Капелле (Combe Capelle) и «Брюненского человека» (Brünn Man), они ведь раньше появились.

Комп Капелль вообще мезолит.

Цитата: ermak1977 от апреля 15, 2014, 22:00:51
А почему ни у кого не возникает мысль что у неандертальцев 80 - 90% генов совпадали с сапиенсами? Просто тогда получается что европейцы с их 5% генома неандертальцев их прямые потомки с реальными 50 - 80%. Этим и обусловлено отличие европейцев от настоящих сапиенсов. Могу предположить что кроманьонцы классического типа, с большим объемом мозга, очень физически развитые, уже гибриды неандертальцев с первыми хомо сапиенсами "восточного типа", тех которых нашли в Костенках, Комб Капелле (Combe Capelle) и «Брюненского человека» (Brünn Man), они ведь раньше появились.

??? Это как, если у человека с шимпанзе гены совпадают на 95%? ::)

Цитата: ermak1977 от апреля 15, 2014, 22:00:51
А почему ни у кого не возникает мысль что у неандертальцев 80 - 90% генов совпадали с сапиенсами? Просто тогда получается что европейцы с их 5% генома неандертальцев их прямые потомки с реальными 50 - 80%. Этим и обусловлено отличие европейцев от настоящих сапиенсов. Могу предположить что кроманьонцы классического типа, с большим объемом мозга, очень физически развитые, уже гибриды неандертальцев с первыми хомо сапиенсами "восточного типа", тех которых нашли в Костенках, Комб Капелле (Combe Capelle) и «Брюненского человека» (Brünn Man), они ведь раньше появились.

Всё в корне неверно. Читайте статьи соответствующей тематики на том же Антропогенезе.

Я  честно  скоро   начну  РЫЧАТЬ.   Коллеги,  запомните  раз  и  навсегда  -    гомология   последовательности  геномов  человека  и  шимпанзе   составляет   около  95%.   По  чилу  генов   же  мы  практически  ИДЕНТИЧНЫ.   Не  путайте  гомологимю  последовательности с  числом  генов,  умоляю !!!!
Вот  правда  простота  хуже  воровства.   Во всех  статьях  Паабо  и  Ко   речь  идет  об  общих  ВАРИАНТАХ  последовательности  -   у  нас как   перевели  это  как  ОБЩИЕ  ГЕНЫ,   так  все,    обратной  дороги нет.
Да,   у   сапиенса,  неандера,  шимпа,  оранга     совпадает  практически 100%   белок  кодирующих  генов. Запомните  это,  пожалуйста.

РРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРР Гав

sorry

совпадают гены, но не совпадает их последовательность?

Маленькая  табличка. Гомология  по  аминокислотной  и  нуклеотидной  последовательности   одного  гена.    Это  -  по  одному  гену   человека,  гену  белка  паркина PARK2.  Так  вот   у  человека  и  шимпа  этот  ген  есть  -  один  и  тот  же ген,  кодирующий  один  и  тот  же  белок.
Но    эти  гены   не  идентичны  -   хотя  гомология    более  99%.   И  далее вниз   этот  ген,  который  кодирует  этот  белок,  есть   вплоть  до  нематоды  -  хотя  гомология   и  становится   довольно  низкой.  Но    это   все  равно  Е2   убиквитин  лигаза.
Почему  я  и  бешусь,  когда  говорят  о  новых  генах.   Ген  PARK2  есть   у  шимпа  и есть у  человека.  И  единичные    замены  относительно    гена  шимпа  не  делают  этот  ген   новым.   Да,  гена   шимпа у  человека  нет. И  так  можно   дойти  до  ручки  -   до  полного  отсутствия  у  человвека  и  шимпа  общих  генов.   Они  же    отличаются  по  структуре  -  пусть  и  на  один  нуклеотид  из  тысячи. 

Pairwise Alignment Scores
                               Gene    Identity (%)         
Species                  Symbol    Protein    DNA                   
H.sapiens    PARK2
vs. P.troglodytes    PARK2    99.4    99.6    Blast          
vs. M.mulatta       LOC710899    98.1    97.4    Blast          
vs. C.lupus         PARK2     85.8    85.4    Blast          
vs. B.taurus         PARK2    85.4    85.4    Blast          
vs. M.musculus    Park2    83.8    83.4    Blast          
vs. R.norvegicus    Park2    85.6    84.4    Blast          
vs. G.gallus           PARK2    74.9    72.8    Blast          
vs. D.rerio           park2    63.6    64.3    Blast          
vs. D.melanogaster    park    45.4    53.8    Blast          
vs. A.gambiae         AgaP_    46.0    54.2    Blast          
vs. C.elegans           pdr-1    35.1    46.0    Blast

т.е. гены одни, но последовательности нуклеотидов в них разные? + соответственно белки ими кодируемые тоже неодинаковые?

правильно понял?

что такое blast?

Да,    один  ген,    кодирует   один  и  тот  же  белок  -  но  аминокислотные  последовательности  не  идентичные.  Однако,  эволюция -))))  Даже  у  разных  людей в  результате  миссенс   замен   один  ген  может  кодировать  несколько  разные  белки.  Что в  некоторых  случаях  ведет к    патологии. а в  некоторых   -   не  ведут ни к  чему     очевидно    наблюдаемому.

Blast -  один  из  алгоритмов  и  программ  анализа  гомологии  нуклеотидных и аминокислотных   последовательностей.   Наверное,  самый  популярный  -  потому  как      активно  задейстdован  на  сервере NCBI.   Годится   для  быстрого  поиска  высоко  гомологичных     последовательностей в   базах  данных   и  не  очень  хорошо  работает  на  вырожденных  последовательностях с  слабой  гомологией.

Цитата: Питер от апреля 23, 2014, 13:15:38
Во всех  статьях  Паабо  и  Ко   речь  идет  об  общих  ВАРИАНТАХ  последовательности  -   у  нас как   перевели  это  как  ОБЩИЕ  ГЕНЫ,   так  все,    обратной  дороги нет.

Ясно. Опять переводчиков-надмозгов поубивав бы... :-X

Цитата: Жан-Люк Пикар от апреля 24, 2014, 10:17:12

Цитата: Питер от апреля 23, 2014, 13:15:38
Во всех  статьях  Паабо  и  Ко   речь  идет  об  общих  ВАРИАНТАХ  последовательности  -   у  нас как   перевели  это  как  ОБЩИЕ  ГЕНЫ,   так  все,    обратной  дороги нет.

Ясно. Опять переводчиков-надмозгов поубивав бы... :-X

Увы  и  ах,  вы  общие  гены  найдете  и  на  антропогенезе ... Хотя  там  их все-таки  мало.

Читаю интересные статьи. Журнал "В мире науки" №7-8 2013 "Гибриды человека" и "Тайны Денисовой пещеры".
В интернете можно найти.

Почему все молчат о том, что у денисовцев была развитая каменная индустрия?!!

" Уже 50 тыс. лет назад денисовцы изготавливали кольца, браслеты и бусы, используя станковое сверление и внутреннюю расточку инструментом наподобие рашпиля".

Занимательная беседа о связи % неандертальской ДНК и IQ.

https://www.23andme.com/you/community/thread/24863/2/

Цитата: Питер от апреля 24, 2014, 10:06:01
Да,    один  ген,    кодирует   один  и  тот  же  белок  -  но  аминокислотные  последовательности  не  идентичные.  Однако,  эволюция -))))  Даже  у  разных  людей в  результате  миссенс   замен   один  ген  может  кодировать  несколько  разные  белки.  Что в  некоторых  случаях  ведет к    патологии. а в  некоторых   -   не  ведут ни к  чему     очевидно    наблюдаемому.

Blast -  один  из  алгоритмов  и  программ  анализа  гомологии  нуклеотидных и аминокислотных   последовательностей.   Наверное,  самый  популярный  -  потому  как      активно  задейстdован  на  сервере NCBI.   Годится   для  быстрого  поиска  высоко  гомологичных     последовательностей в   базах  данных   и  не  очень  хорошо  работает  на  вырожденных  последовательностях с  слабой  гомологией.

Термин "...один ген,кодирует один и тот же белок..." на практике означает белки одного и того же органа или же одинаковые белки (допустим хрящи) во все организме?

Если  есть какой-то   белок   хряща  -   то  он  будет  одинаков  во всех  хрящах  организма,  где    он  есть (не все  хрящи  обладают  одинаковым  спектром коллагенов). Если есть какой-то  белок  печени  -  он  будет  одинаков во всех  клетках  печени.   Соматические  мутации  при  этом  не  рассматриваются.

Цитата: Питер от апреля 26, 2014, 10:57:00
Если  есть какой-то   белок   хряща  -   то  он  будет  одинаков  во всех  хрящах  организма,  где    он  есть (не все  хрящи  обладают  одинаковым  спектром коллагенов). Если есть какой-то  белок  печени  -  он  будет  одинаков во всех  клетках  печени.   Соматические  мутации  при  этом  не  рассматриваются.

Естественно,меня интересует повышенный синтез серого вещества у человека... изменение последовательности кодирующих генов у шимпанзе (или у др.) - "дело случая" - мутация одного единственного гена ,вернее их последовательности?

Мутации  -  да,  явно  больше  одной.   Но в  основном  это  не  мутации   белок-кодирующих   генов,  а  мутации в  регуляторны х  областях.   Главное  -  не  другая  последовательность   белка\фермента,    а  другая  временная  и  пространственная экспрессия  генов  этого  белка.

Цитата: Dessa от апреля 24, 2014, 14:04:06
Почему все молчат о том, что у денисовцев была развитая каменная индустрия?!!

" Уже 50 тыс. лет назад денисовцы изготавливали кольца, браслеты и бусы, используя станковое сверление и внутреннюю расточку инструментом наподобие рашпиля".

А были ли это денисовцы? Быстрее сапиенсы. Денисовская (и соседние) пещеры - это как отель Хилтон каменного века (или ночлежка). Кто там только не останавливался. Как пророчески сказал классик - "Всё смешалось в доме Облонских".

Цитата: Dessa от апреля 24, 2014, 13:31:03
Читаю интересные статьи. Журнал "В мире науки" №7-8 2013 "Гибриды человека" и "Тайны Денисовой пещеры".
В интернете можно найти.

Да, интересно, выделю два момента:
а) Пишуть про положительный аспект гибридизации. Евразийские палеоантропы, естественно, были  приспособлены к местным условиям лучше, чем выходцы-сапиенсы из Африки (например, иммунная система). При удачной метисации этот признак наследовали образующиеся гибриды.
б) Автор первой статьи считает, что для Африки применима мультирегиональная гипотеза формирования Хомо Сапиенсов, тогда как для Евразии - да, уже ставшая доминирующей гипотеза "Одного ствола" (выходцы из Африки), дополненная ограниченной местной гибридизацией. 

Цитата: ARON от апреля 26, 2014, 14:06:42
А были ли это денисовцы? Быстрее сапиенсы. Денисовская (и соседние) пещеры - это как отель Хилтон каменного века (или ночлежка). Кто там только не останавливался. Как пророчески сказал классик - "Всё смешалось в доме Облонских".

Откуда это известно? :)

Цитата: Dessa от апреля 26, 2014, 15:49:41

Цитата: ARON от апреля 26, 2014, 14:06:42
А были ли это денисовцы? Быстрее сапиенсы. Денисовская (и соседние) пещеры - это как отель Хилтон каменного века (или ночлежка). Кто там только не останавливался. Как пророчески сказал классик - "Всё смешалось в доме Облонских".

Откуда это известно? :)

Да все говорят ;D. Сам автор статьи (акад.Деревянко) пишет, что в этих пещерах и неандеры жили, и сапиенсы  (вплоть до Средневековья). И вообще - изготовление украшений даже поздними "продвинутыми" неандертальцами под большим сомнением, хотя от неандертальцев много и костей всяких осталось, и стоянок..
В общем, сомнительно, или, скажем, требует дополнительных доказательств факт изготовления украшений именно денисовцами.

А жили они тогда как и где, если пещера -это только "ночлежка"?

Цитата: Dessa от апреля 27, 2014, 00:08:16
А жили они тогда как и где, если пещера -это только "ночлежка"?

А жили они в Африках и Европах. На Алтай на экскурсии приезжали. За духовностью.

Цитата: Neska от апреля 27, 2014, 08:33:02
На Алтай на экскурсии приезжали. За духовностью.

Первым далай-ламой был палеолитический алтаец. Но наука не знает был ли он сапиенсом\неандером\денисовцем. ;D

Цитата: Жан-Люк Пикар от апреля 27, 2014, 10:15:44

Цитата: Neska от апреля 27, 2014, 08:33:02
На Алтай на экскурсии приезжали. За духовностью.

Первым далай-ламой был палеолитический алтаец. Но наука не знает был ли он сапиенсом\неандером\денисовцем. ;D

Нет далай-ламы в своем отечестве!?

Цитата: Dessa от апреля 27, 2014, 00:08:16
А жили они тогда как и где, если пещера -это только "ночлежка"?

Мне казалось, что не столько "ночлежка", сколько стоянка. А стоянка подразумевает непостоянное проживание.
Не так ли?

Цитата: Dessa от апреля 24, 2014, 14:04:06
Почему все молчат о том, что у денисовцев была развитая каменная индустрия?!!

" Уже 50 тыс. лет назад денисовцы изготавливали кольца, браслеты и бусы, используя станковое сверление и внутреннюю расточку инструментом наподобие рашпиля".

А чему возражать то? Весьма на то похоже.   Все в общей тенденции. Зрительная кора больше - ручонки шаловливей. Если уж шимпы, с их мизером, 4 палки в одну состыковывают(если они им ВСЕ сразу на глаза попались). То неандер тем паче был способен. Да и тесты IQ практически эти характеристики  психики  квалифицируют так, поскольку разрабатывались для сортировки новобранцев по их возможностям  выдавать хоть как то эффективные реакции в условиях неопределенностей боя ХХ века. 
Как то так.

Цитата: Dessa от апреля 27, 2014, 00:08:16
А жили они тогда как и где, если пещера -это только "ночлежка"?

Разумеется, что в хорошую погоду жители пещер выходили наружу - подышать воздухом, полюбоваться природой, размяться, спеть народные песни, станцевать народные танцы (www.vk.com/video192314880_168910622 (http://www.vk.com/video192314880_168910622)). Как-то так :).

Получила данные 23andme по неандертальцам в моем геноме.
3%
::)
(http://i069.radikal.ru/1404/95/1fa9d5626267.jpg) (http://www.radikal.ru)

ого

Цитата: sanj от апреля 29, 2014, 00:27:42
ого

А у моего папы 3,1%

огого

Цитата: Preguntador от апреля 27, 2014, 12:02:06

Цитата: Dessa от апреля 27, 2014, 00:08:16
А жили они тогда как и где, если пещера -это только "ночлежка"?

Мне казалось, что не столько "ночлежка", сколько стоянка. А стоянка подразумевает непостоянное проживание.

Подозреваю, что пещеры использовались всё же не очень долго: как мне кажется, племя если селилось в пещере, то быстро загаживало всё вокруг, выбивало в районе всю дичь, и приходилось бросать пещеру, пока через N лет туда не придёт новое племя.

Вообще, мне кажется, не стоит подгонять все пещеры и все культуры под одну гребёнку: за десятки тысяч лет могли быть и те что предпочитали пещеры, и те, которые избегали. Да и пещеры разные бывали.

Цитата: Dessa от апреля 29, 2014, 00:03:02
Получила данные 23andme по неандертальцам в моем геноме.
3%

Цитата: Dessa от апреля 29, 2014, 01:16:35А у моего папы 3,1%

Процесс сапиентисации? :)

Цитата: Dessa от апреля 27, 2014, 00:08:16
А жили они тогда как и где, если пещера -это только "ночлежка"?

Можно назвать "ночлежкой" ,но ведь можно назвать и Вавилонской башней каменного века ,только перевернутой!

Цитата: Dessa от апреля 29, 2014, 00:03:02
Получила данные 23andme по неандертальцам в моем геноме.
3%
::)
(http://i069.radikal.ru/1404/95/1fa9d5626267.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это нормально для белого человека. Смотрел фильму, где определялся этот % для студентов разных рас и народов. Более всего - те же 3% - оказалось у симпатичной голубоглазой блондинки из Западной Европы.

Цитата: ARON от апреля 30, 2014, 15:36:56

Цитата: Dessa от апреля 29, 2014, 00:03:02
Получила данные 23andme по неандертальцам в моем геноме.
3%
::)
(http://i069.radikal.ru/1404/95/1fa9d5626267.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это нормально для белого человека. Смотрел фильму, где определялся этот % для студентов разных рас и народов. Более всего - те же 3% - оказалось у симпатичной голубоглазой блондинки из Западной Европы.

Было бы интересно ,если симпатичная голубоглазая да еще блондинка оказалась не из "Западной Европы" , а так ...
Вопрос Dessa ,вы из каких краев будете?
Про себя: "из кержаков будем" - наверное 100% денисовской крови (шутка),но я с Западного Алтая!

Цитата: анест от мая 02, 2014, 07:07:01
Вопрос Dessa ,вы из каких краев будете?
Про себя: "из кержаков будем" - наверное 100% денисовской крови (шутка),но я с Западного Алтая!

А у меня другие корни. ;D У кого-то из Денисовой пещеры, а у меня на четверть из региона Кафзех, Схул и Табун : ;D

Цитата: Dessa от мая 02, 2014, 13:45:10

Цитата: анест от мая 02, 2014, 07:07:01
Вопрос Dessa ,вы из каких краев будете?
Про себя: "из кержаков будем" - наверное 100% денисовской крови (шутка),но я с Западного Алтая!

А у меня другие корни. ;D У кого-то из Денисовой пещеры, а у меня на четверть из региона Кафзех, Схул и Табун : ;D

Перепроверьте геном,где-то явно ошибка прокралась, у вас явно больше неандертальской крови чем у жителей Запада!

Цитата: анест от мая 02, 2014, 14:45:31

Цитировать

А у меня другие корни. ;D У кого-то из Денисовой пещеры, а у меня на четверть из региона Кафзех, Схул и Табун : ;D

Перепроверьте геном,где-то явно ошибка прокралась, у вас явно больше неандертальской крови чем у жителей Запада!

Видимо, в этой четвертушке и сидят дополнительные неандертальские проценты.))

Цитата: Dessa от мая 02, 2014, 14:51:53

Цитата: анест от мая 02, 2014, 14:45:31

Цитировать

А у меня другие корни. ;D У кого-то из Денисовой пещеры, а у меня на четверть из региона Кафзех, Схул и Табун : ;D

Перепроверьте геном,где-то явно ошибка прокралась, у вас явно больше неандертальской крови чем у жителей Запада!

Видимо, в этой четвертушке и сидят дополнительные неандертальские проценты.))

Это же 6 (шесть) % - !! - можно проследить миграцию ваших пра-пра-неандра...

Цитата: Dessa от апреля 29, 2014, 00:03:02
Получила данные 23andme по неандертальцам в моем геноме.
3%
::)

Ой, а это как ?
Я, Вань, такую жу хочу !

Цитироватьа у меня на четверть из региона Кафзех, Схул и Табун : ;D

У меня - наверно, больше.
Есть информация, что должно быть больше неандертальских генов ?

Цитата: Злата от мая 03, 2014, 17:24:57
Есть информация, что должно быть больше неандертальских генов ?

По информации семьи:
"Кафзех" -0% - неандертальцев 2,9%
"кафзех" 28% - неандертальцев 3.0%
"Кафзех" 50% - неандертальцев 3,1%
;D
Средняя величина в Европе - 2,7%
Вполне возможно, что все в пределах погрешности.

Цитата: Злата от мая 03, 2014, 17:24:57
Ой, а это как ?
Я, Вань, такую жу хочу !

Только с доставкой в Россию проблемы. Лучше, если родные из-за границы привозят и обратно увозят, чтобы отправить, можно и как-то иначе - в интернете куча советов.
https://www.23andme.com/

Dessa, а я не в России.
Спасибо.

Гены тибетцев, ответственные за приспособленность к выживанию на больших высотах, судя по всему получены от денисовцев. Статья в Nature:

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13408.html

Пересказ в national Geographic:

http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/07/02/sex-with-extinct-humans-passed-high-altitude-gene-to-tibetans/

интересно а перуанские индейцы тоже гены от денисовцев взяли?

Цитата: sanj от июля 03, 2014, 02:40:40
интересно а перуанские индейцы тоже гены от денисовцев взяли?

Алтайцы,тибетцы,перуанцы взяли... у кавказцев их нет - не совсем горные видимо.

Цитата: rozenfag от июля 03, 2014, 00:38:47
Гены тибетцев, ответственные за приспособленность к выживанию на больших высотах, судя по всему получены от денисовцев. Статья в Nature:

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13408.html

Пересказ в national Geographic:

http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/07/02/sex-with-extinct-humans-passed-high-altitude-gene-to-tibetans/

Наверное, "отбор генов". У ханьцев обсуждаемые участки ДНК вымывались за ненадобностью. А у тибетцев сохранялись и, возможно, накапливались.