paleoforum.ru

Давно уже появилась эта новость:

Лицом к лицу с первым плацентарным млекопитающим (http://compulenta.computerra.ru/zemlya/paleontologiya/10004494/)

где сказано, что первое плацентарное появилось через небольшой срок после вымирания динозавров. И только сейчас возник у меня вопрос: а не могло ли быть так, что именно из-за плацентарности после метеорита возродился мир млекопитающих, а не динозавров? То есть что плацентарные вытеснили "динозавровых" в борьбе за выживание?

Часто слышал по ТВ, что динозавры господствовали над млекопитающими потому, что были большими, и съедали тех млекопитающих, которые вырастали побольше остальных (мнение британских ученых от BBC). Но ведь и сами динозавры произошли от небольшого существа, жившего среди больших звероящеров и др. Это не помешало им вырасти. После падения известного метеорита (если это был метеорит) сохранились не только млекопитающие, и вполне возможно, был шанс динозаврам появиться снова. Но если плацентарные оказались сильнее тех, кто мог бы стать новыми динозаврами - хорошее ли это объяснение?

В окно выгляните, там у вас "новые" динозавры на ветках сидят. Вполне себе конкурируют с млекопитающими.

все же чем-то они отличаются от прежних...

и тигров не едят.

ЗЫ. У меня вот еще мысль есть, не могло ли быть так, что во времена динозавров млекопитающие были маленькие потому, что погода была жаркая, а как та же BBC часто говорит - "в холодном климате животные большие, потому что большое тело лучше сохраняет тепло" - ну так если бы  млекопитающее выросло, то оно перегревалось бы при движении, поэтому динозавры имели конкурентное преимущество перед большими млекопитающими.

В современной местности с жарким климатом (Африка и др.) тоже динозавры сейчас гуляли бы - если бы не плацентарность (?).

Что касается птиц, то мне непонятно - почему все называют их динозаврами, если они теплокровные, а классические динозавры вроде бы были холоднокровными?

Разумеется отличаются от прежних. Как и млекопитающие.
Причем тут теплокровность, вообще не понятно. По крайней мере она не повод отделять современных потомков динозавров от их вымерших предков, многие из которых тоже вполне могли быть теплокровными.
А насчёт кто кого ест - почитайте про фороракосов.

Цитата: Micr от мая 19, 2013, 16:00:02ЗЫ. У меня вот еще мысль есть, не могло ли быть так, что во времена динозавров млекопитающие были маленькие

А были ли они все маленькие? Маленькие более многочисленны - поэтому их останки проще найти. ЕМНИП в китае кого-то размером с собаку нашли

А касаемо вымирания - у меня сложилось впечатление, что выжили только насекомоядные и далее по пищевой цепочке.

Цитата: Дем от мая 20, 2013, 14:09:43
А касаемо вымирания - у меня сложилось впечатление, что выжили только насекомоядные и далее по пищевой цепочке.

Поясните пожалуйста. Если не было растений, то чем питались насекомые, а если были растения, то что мешало выжить растительноядным млекопитающим?

Или это о чем-то другом?

Цитата: Дем от мая 20, 2013, 14:09:43А были ли они все маленькие?... ЕМНИП в китае кого-то размером с собаку нашли

Кто-то где-то говорил, что были, я продублировал. Сам-то не знаю. А собака все же по сравнению с большими динозаврами...

В окно выгляните, там у вас "новые" динозавры на ветках сидят. Вполне себе конкурируют с млекопитающими.
--------------------------------------------------------------------------------------
Это если теория о происхождении птиц от динозавров правильная.

Цитата: gorgonopsid от мая 23, 2013, 16:21:23
Это если теория о происхождении птиц от динозавров правильная.

Сейчас третий день по ТВ "Подмосковье" вечером идет сериал "Эволюция", там в первой серии показывали переходные ископаемые между динозаврами и птицами (вчера предков кита, сегодня еще не знаю).

Но если и правильная - млекопитающие загнали динозавров на ветки, а те теперь сидят на ветках и кричат, будто успешно конкурируют с млекопитающими.

Цитата: Дем от мая 20, 2013, 14:09:43
ЕМНИП в китае кого-то размером с собаку нашли

В Китае самое большое млекопитающее, в Китае самые оперенные динозавры... Может, и самые теплокровные... А может, Китай был тогда одним из самых холодных мест на Земле? Не был ли тогда Китай у какого-нибудь полюса?

С другой стороны, в одной из очень старых тем этого форума я видел утверждение, что еще до вымирания динозавров их разнообразие сократилось. Почему бы не в результате похолодания климата?

Цитата: Micr от мая 23, 2013, 19:48:08

Цитата: gorgonopsid от мая 23, 2013, 16:21:23
Это если теория о происхождении птиц от динозавров правильная.

..... млекопитающие загнали динозавров на ветки, а те теперь сидят на ветках и кричат, будто успешно конкурируют с млекопитающими.

Цитата: Дем от мая 20, 2013, 14:09:43
ЕМНИП в китае кого-то размером с собаку нашли

Разумеется не только на ветках. Есть и водоплавающие птицы, и нелетающие..

Ранние плацентарные типа Juramaia появились задолго до вымирания динозавров - в начале мелового периода (см. тут http://www.maleus.ru/index.php/news/138-juramaia-sinensis). Так что развитие плацентарности вряд ли могло оказать влияние на состав фауны само по себе. Другое дело, что плацентарные не упустили шанса заполнить освобожденные динозаврами экологические ниши. Но надо прямо сказать - они были не самыми быстрыми - те же птицы или крокодилы приспосабливались к роли крупных хищников намного быстрее и эффективнее.

Цитата: Митрич от мая 23, 2013, 21:31:19
Ранние плацентарные типа Juramaia появились задолго до вымирания динозавров - в начале мелового периода (см. тут http://www.maleus.ru/index.php/news/138-juramaia-sinensis). Так что развитие плацентарности вряд ли могло оказать влияние на состав фауны само по себе.

С учетом содержания первого поста это называется "спор научных школ".

Цитата: Митрич от мая 23, 2013, 21:31:19
Но надо прямо сказать - они были не самыми быстрыми - те же птицы или крокодилы приспосабливались к роли крупных хищников намного быстрее и эффективнее.

Крокодилы занимают узкую нишу. Кроме того, здесь речь не только о хищниках. Возразить против утверждения, что после вымирания динозавров птицы оказались совершеннее млекопитающих как хищники, ничего не могу. Возникает при этом вопрос, почему потом ситуация изменилась (предмет для исследований).

Ну сухопутные крокодилы были сразу после динов.
В южной Америке и особенно Австралии достаточно долго, Квинкана так и вообще дождалась человека, который её и уничтожил, по-видимому.

Сейчас на ТВ "Культура" прошел фильм "Нильские крокодилы. Пережившие фараонов". Там какой-то ученый высказал гипотезу, что крокодилы пережили динозавров потому, что в отличие от последних имеют жесткое верхнее небо, отделяющее нос от глотки, т.е. получается над глоткой камера, в которой входящий в нос воздух может согреваться. Я правда не очень понимаю, как холоднокровный крокодил согревает воздух, если не имеется в виду вечернее время, когда крокодил еще теплый, а воздух уже охладился. Тем не менее, еще одна "температурная" гипотеза.

Так разве у динов не было вторичного нёба?

вот, значит, ученые по телевизору говорят, что не было такого неба, чтобы камера для воздуха образовалась. Может были дыхательные трубочки, и все.

Цитата: Micr от мая 20, 2013, 19:39:05Поясните пожалуйста. Если не было растений, то чем питались насекомые, а если были растения, то что мешало выжить растительноядным млекопитающим?

Растения были. Насекомые их жрали, а прочие почему-то не могли. Надо анализировать что в них такого поменялось. Например более жесткие стали и не переваривались... Или вообще какая симбиотическая желудочная бактерия вымерла...
Тут может дело и в скорости изменчивости - крупные животные, в отличие от насекомых, просто не успели приспособиться к новым растениям.

Чтобы бактерия вымерла, желудочная, это постараться нужно, думаю, это возможно только при вымирании хозяина.

Цитата: алексаннндр от августа 24, 2013, 21:10:27
Чтобы бактерия вымерла, желудочная, это постараться нужно, думаю, это возможно только при вымирании хозяина.

Да этих товарищей не просто вывести даже при современных антибиотиках...

Цитата: catty от августа 25, 2013, 17:59:01

Цитата: алексаннндр от августа 24, 2013, 21:10:27
Чтобы бактерия вымерла, желудочная, это постараться нужно, думаю, это возможно только при вымирании хозяина.

Да этих товарищей не просто вывести даже при современных антибиотиках...

Немного ошибаетесь :). Дисбактериоз получить совсем нетрудно. Это с вредной микрофлорой попробуй справься, ту же Helicobacter pilori уничтожить, действительно, очень сложно. А речь шла о симбиотических бактериях, участвующих в пищеварении.

Цитата: Дем от августа 21, 2013, 15:39:01
Например более жесткие стали и не переваривались... Или вообще какая симбиотическая желудочная бактерия вымерла...

Но все равно маловероятно, если считать, что кормовая база не в раз поменялась. Симбиотические желудочно-кишечные бактерии тоже могут приспосабливаться к изменениям и скорее вымрут, точно, вместе с хозяевами.

Цитата: GB777 от августа 25, 2013, 22:06:39
Немного ошибаетесь :). Дисбактериоз получить совсем нетрудно. Это с вредной микрофлорой попробуй справься, ту же Helicobacter pilori уничтожить, действительно, очень сложно. А речь шла о симбиотических бактериях, участвующих в пищеварении.

Я имела в виду вредную микрофлору конечно. Мне кажется врядле дело в бактериях, как-то слушала на ВВС, что трава (в голоцене кажется) выработала способность  накапливать кремний, что предало ей жесткости. Те травоядные, которые не смогли с этим справится естественно вымерли. Или вы про какой период говорите, я что-то понять не могу.

Цитата: catty от августа 25, 2013, 23:58:37
Или вы про какой период говорите, я что-то понять не могу.

::) Так темка то, вроде, про вымирание динозавров.

Цитата: GB777 от августа 26, 2013, 17:02:16

Цитата: catty от августа 25, 2013, 23:58:37
Или вы про какой период говорите, я что-то понять не могу.

::) Так темка то, вроде, про вымирание динозавров.

Та вроде да, а при чем тут травоядные млекопитающие?

Цитата: catty от августа 26, 2013, 17:25:45

Цитата: GB777 от августа 26, 2013, 17:02:16

Цитата: catty от августа 25, 2013, 23:58:37
Или вы про какой период говорите, я что-то понять не могу.

::) Так темка то, вроде, про вымирание динозавров.

Та вроде да, а при чем тут травоядные млекопитающие?

Я так понял, что имелись ввиду млекопитающие, которые вымерли заоодно с динозаврами при мел-палеогеновом вымирании. Если прочесть более ранние посты, то вроде к этому речь шла?

Да, Дем говорит, что при вымирании динозавров выжили насекомоядные млекопитающие, а растительноядные не выжили. Преимущественно.

Цитата: Дем от августа 21, 2013, 15:39:01
Тут может дело и в скорости изменчивости - крупные животные, в отличие от насекомых, просто не успели приспособиться к новым растениям.

Вот это наверное лучший вариант. Насекомые мутировали быстрее млекопитающих, поэтому выжили. Если и в самом деле травоядные млекопитающие тогда вымерли.

Читал в разных темах, что сокращение разнообразия видов динозавров началось задолго метеорита, и вот новость на эту тему (уже не очень свежая)

Гипотеза Чёрной Королевы объяснила вымирание древних зверей (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10007474/)  (есть звукозапись)
Гипотеза Черной Королевы может объяснить вымирание наземных млекопитающих (http://elementy.ru/news/432059)

Ежели кто хочет почитать статью про черную королеву и вымирание травоядных в голоцене: How the Red Queen Drives Terrestrial Mammals to Extinction
Tiago B. Quental1,*, Charles R. Marshall2, http://www.sciencemag.org/content/341/6143/290.abstract  обращайтесь ко мне.  ;D

Вопрос параллельный вымираниям динов.
Есть иридиевый слой ассоциируемый со злополучной катаклизьмой. Он тонок и повсеместно одновременен. Пусть его и недешево выявить в каждом подходящем разрезе, но ведь это как раз тот маркер, который может разрешить проблему постепенности-мгновенности... Ну не хочу и не умею поверить в импактную гипотезу.
  И потому если есть желающие полемики по поводу "черной королевы", то с удовольствием способствовал бы "обострению разногласий".

Мне кажется, гипотеза о вымирании видов из-за низкой скорости эволюции очень интересной, наверное и дины без всякого метеорита вымерли бы /превратились бы в птиц. Ничто не стоит на месте.

Цитата: catty от августа 31, 2013, 22:57:38
Ежели кто хочет почитать статью про черную королеву и вымирание травоядных в голоцене: How the Red Queen Drives Terrestrial Mammals to Extinction
Tiago B. Quental1,*, Charles R. Marshall2, http://www.sciencemag.org/content/341/6143/290.abstract  обращайтесь ко мне.  ;D

catty, мне статья не нужна, но на всякий случай хотелось бы знать, как Вы это сделали. Вдруг пригодится  :)

заранее спасибо

Цитата: catty от сентября 04, 2013, 05:14:33
Мне кажется, гипотеза о вымирании видов из-за низкой скорости эволюции очень интересной, наверное и дины без всякого метеорита вымерли бы /превратились бы в птиц. Ничто не стоит на месте.

Сознаюсь, что только вчера узнал, что давно размышляю о эволюции в русле идей "черной королевы". Другое дело, трудно договориться о том, что именно следует понимать под термином эволюция, да еще пытаться измерить ее скорость (абсолютную, относительную?).
  Вымирания естественны, как естественен распад любых материальных тел. Как от тел остаются "нетленные" следы, так от крупных таксонов остаются реликтовые виды. Главная проблема биоэволюции продолжает таиться в видообразовании, хотя и нет критериев разграничения между теоретическими переходами одного вида в иной. Именно этот переход, за неимением лучшего, приходится называть сингулярностью и ставить, тем самым, крест на разборках о постепенности нарождения нового вида из подходящего предшественника.

  Дины не могли исчезать с лика планеты по какой-то конкретной причине. Их вымирание закономерность, как естественный распад нестабильных элементов. И коли этот распад закономерен, то сгодится любая из сотен иллюзорных причин, случающихся не столь уж и редко.
  Скрыта из слоев земных  точка зарождения, но наблюдаем расцвет в виде сотен благоденствующих видов, которые сходят в небытие тем быстрее, чем быстрее они появлялись. И непостижимым образом остается тот вид, которому удалось вобрать в себя все лучшие наработки природы, экспериментирующей с многообразием...

Цитата: Micr от сентября 04, 2013, 19:33:34

Цитата: catty от августа 31, 2013, 22:57:38
Ежели кто хочет почитать статью про черную королеву и вымирание травоядных в голоцене: How the Red Queen Drives Terrestrial Mammals to Extinction
Tiago B. Quental1,*, Charles R. Marshall2, http://www.sciencemag.org/content/341/6143/290.abstract  обращайтесь ко мне.  ;D

catty, мне статья не нужна, но на всякий случай хотелось бы знать, как Вы это сделали. Вдруг пригодится  :)

заранее спасибо

Боюсь ничего оригинального - пошла по знакомым с протянутой рукой, но я не уверена что они за нее не платили.

Василий Андреевич, согласна полностью. Теория эволюции задает нам очень много сложных вопросов, и очень хочется надеется что на многие из них мы все же найдем ответы. Мне кажется что генератором образования новых видов чаще всего является половой отбор. Именно он создает первоначальную вариабельность вида, который "начинает расходится" со временем, может из-за мутаций в мтДНК например, гибриды не дают  потомства. Хотя наверное еще далеко до этой "точки" половой отбор делает  свое дело: как я могу с ним скрещиваться, ведь у него уши короткие/хвост длинный ...

Цитата: GB777 от августа 26, 2013, 17:50:18Я так понял, что имелись ввиду млекопитающие, которые вымерли заоодно с динозаврами при мел-палеогеновом вымирании. Если прочесть более ранние посты, то вроде к этому речь шла?

Нет, я про всех. Просто динозаврам совсем не повезло - среди них насекомоядных не оказалось, эту нишу занимали птицы и мелкие рептилии.
Ну и опосля вымерли все те, кто этими травоядными питался.

Цитата: catty от сентября 05, 2013, 01:31:17
Мне кажется что генератором образования новых видов чаще всего является половой отбор.

Есть тривиальная классика: СМ+ЕО=ЭВО. Далее сплошь Аристотелива логика, под которую подбираются примеры. Добавим сюда ПО - получим элемент свободы воли для частиц-организмов. Нет еще даже подобия Ньтонианства, но уже есть возможность вводить некую эзотерическую направляющую.
  Выберем абстрактную точку отсчета, по которой бьют энергетические флуктуации. Это аналогия к СМ, которые из точки делают комковато разлетающуюся вселенную. ЕО отбраковывает осколки, делая из облака веер. Этот веер-конус-сегмент обязательно выродится-рассеется без подключения к делу ПО. ПО доводит сплошность сегмента до струй-радиалей, создавая, таким образом, на фоне рассеяния элементы локальных концентраций. Эти локальные концентрации и есть расходящиеся все дальше друг от друга виды... Но далее тупик в геометрической аналогии. Мы не можем пойти на безапелляционную и избирательную конвергенцию.

  Дины что? Лишь наиболее контрастный пример того, как в природе рождаются гиганты эволюции и как быстро они уступают место мелким тварям вроде крыс и людей. И если "крысы и люди" не Творимы, то все одно мысль влечется к теории поля, которое полумистика начинает называть информационным. Ведь надо как-то передать сведения от вымирающих к нарождающимся не через вирусно-параллельный перенос.

  Вот, что. Заведу-ка я тему в подобие продолжения "комплиментарной". Только хотелось бы там кроме Вас и Нура повстречать и Федора.

Цитата: catty от сентября 05, 2013, 01:31:17
Мне кажется что генератором образования новых видов чаще всего является половой отбор.

как видно нет. хотя всё зависит от ситуации - то есть как далеко зайдут различия в предпочтениях самок.

Цитата: catty от сентября 05, 2013, 01:31:17Именно он создает первоначальную вариабельность вида,

вариабильность ни половой, ни какой бы то ни было другой отбор создать не может. он может только избирательно её урезать.

Цитата: catty от сентября 05, 2013, 01:31:17
который "начинает расходится" со временем, может из-за мутаций в мтДНК например, гибриды не дают  потомства.

мтДНК-то тут причём? мутации там скорее всего никакого влияния на видообразование не оказывают.

Цитата: catty от сентября 05, 2013, 01:31:17Хотя наверное еще далеко до этой "точки" половой отбор делает  свое дело: как я могу с ним скрещиваться, ведь у него уши короткие/хвост длинный ...

вот это уже может выступать в качестве механизма разделения. о чём писал выше.

Цитата: Micr от мая 23, 2013, 19:48:08
С другой стороны, в одной из очень старых тем этого форума я видел утверждение, что еще до вымирания динозавров их разнообразие сократилось. Почему бы не в результате похолодания климата?

Вроде как здесь - Кирилл Еськов "Удивительная палеонтология. История земли и жизни на ней":
Самый конец 11-ой главы,
"... Этот сценарий событий, предполагающий постепенное угасание динозавров за счет полной утери ими малого размерного класса (А. С. Раутиан образно назвал малый размерный класс «меристемой группы», имея в виду, что именно из него исходят все эволюционные новации), представляется наиболее убедительным. Последнюю точку в истории «драконов мезозоя» действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно «последняя соломинка, сломавшая спину верблюда». В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал «потусторонними») причинами."
Динозавры вымерли из-за того, что малый размерный класс освоили достаточно плотно первые млекопитающие и новым видам динозавров просто неоткуда было взяться, а заодно погибли мелкие детёныши крупных динозавров.
-----
-----
P.S.
Это чем-то напоминает историю с автомобилями во 2-й половине 20-го века.
В 50-х были популярны "Корветы", "Олдсмобили" и прочие крокодилы с 200 сильными моторами и 30-ти литровыми расходами.
В 80-х их вытеснили малолитражки в 70-100 л.с. и 7-8 литров на 100 км.
Правда автомобили конкурировали за ресурс, а не ели друг друга.  ;)
Да, нефтяной кризис 70-х можно уподобить метеориту погубившему динозавров.

Limfil, если не половой отбор, то что же создает первоначальную вариабельность вида?  Даже если предположим в основе этого разделения лежат немного разные условия: предположим что первоначальный вид существует как в долинах так и на небольших высокогорьях.  И в долинах выгоден, к примеру, длинный хвост и короткие лапы, а на горах наоборот. И самки, выбирая наиболее успешных самцов, изменят свои приоритеты.  Разве это не приведет к резкому разделению популяции?
Мутации в мтДНК, на сколько я понимаю, может привести к тому, что  температура у организмов будет разной, а от нее зависят скорости химических реакций, что может привести к тому что эмбрионы гибридов не будут развиваться правильно. Или я не права? Хотя конечно можно еще много механизмов напридумывать.

После прочтения "Эволюции человека" Маркова более-менее представляю себе роль полового отбора. Но не абсолютизируют ли его влияние? "И в долинах выгоден, к примеру, длинный хвост и короткие лапы, а на горах наоборот. И самки, выбирая наиболее успешных самцов, изменят свои приоритеты. " Что, правда некая самка так думает? Мне кажется ПО может только закреплять нечто возникающее помимо самого ПО. А тут и мутации, и дрейф генов.
Хреновая штука человеческий язык, появляются всякие конструкции типа "природа придумала".

Цитата: Ромашишка1971 от октября 20, 2013, 12:19:06
Динозавры вымерли из-за того, что малый размерный класс освоили достаточно плотно первые млекопитающие и новым видам динозавров просто неоткуда было взяться, а заодно погибли мелкие детёныши крупных динозавров.

По этой логике динозавры (потерявшие малый размерный класс) должны были вымереть еще в Триасе.  И как кстати обьяснить процветание акул?

Цитата: ant1967 от октября 23, 2013, 13:17:06Мне кажется ПО может только закреплять нечто возникающее помимо самого ПО.

Далеко не всегда ПО идёт рука об руку с ЕО. Например гипертрофированные - а)рога ирландского оленя, б)крылья самца фазана Аргуса, в) хвост самца павлина. Это одни из наиболее ярких примеров, когда ПО играет злую шутку с ЕО, увеличивая привлекательность и одновременно радикально снижая выживаемость. Впрочем у людей та же картина, только уже у женщин, ради красоты и привлекательности они готовы радикально снизить свою адаптивность. Одни каблуки на шпильках чего стоят :)

Цитата: shuric от октября 23, 2013, 14:47:14

Цитата: Ромашишка1971 от октября 20, 2013, 12:19:06
Динозавры вымерли из-за того, что малый размерный класс освоили достаточно плотно первые млекопитающие и новым видам динозавров просто неоткуда было взяться, а заодно погибли мелкие детёныши крупных динозавров.

По этой логике динозавры (потерявшие малый размерный класс) должны были вымереть еще в Триасе.  И как кстати обьяснить процветание акул?

Нет, здесь имеется в виду, что млекопитающие постепенно совершенствовались и однажды смогли вытеснить динозавров. И акулы тоже не всегда были одни и те же.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2013, 16:05:15

Цитата: ant1967 от октября 23, 2013, 13:17:06Мне кажется ПО может только закреплять нечто возникающее помимо самого ПО.

Далеко не всегда ПО идёт рука об руку с ЕО. Например гипертрофированные - а)рога ирландского оленя, б)крылья самца фазана Аргуса, в) хвост самца павлина. Это одни из наиболее ярких примеров, когда ПО играет злую шутку с ЕО, увеличивая привлекательность и одновременно радикально снижая выживаемость. Впрочем у людей та же картина, только уже у женщин, ради красоты и привлекательности они готовы радикально снизить свою адаптивность. Одни каблуки на шпильках чего стоят :)

Это как посмотреть. Насколько я понимаю, ПО может делать привлекательной особь, которая при этом сильно рискует. Но противоположный пол выбирает эту особь потому, что она выживает несмотря на риск. Это означает, что у нее хороший запас прочности, здоровья.

А вообще, кто-нибудь занимался статистикой по видам/размерам позднемеловых динозавров? Всегда думал, что среди них было разнообразие размеров и форм

Цитата: Micr от октября 23, 2013, 16:48:10
Это как посмотреть. Насколько я понимаю, ПО может делать привлекательной особь, которая при этом сильно рискует.

Вот так, неприметно, мы начинаем "антропировать" всех подряд. Дескать, думает птаха, лучше я вымру от бедности в шалаше, но зато передам стоящие гены. Как в том реалити, ставшим почти анекдотом с блондинкой и профессором. Давайте говорит блондинка сделаем совместных детей, они будут такими красивыми, как я, и такими умными, как вы.

Я все же остаюсь поборником той идеи, что ЕО и ПО не факторы эволюции, а ее следствие. Сказал туманно, но это оттого, что непросто тут выразиться одной фразой.

Василий Андреевич, вы меня ещё своими предыдущими постами заинтриговали. Готов ломать голову над вашими ответами. Интуиция подсказывает, что ответы не на поверхности, а механицизм и перенос человеческого слишком замшелые ошибки, чтобы их воспринимать всерьёз.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2013, 17:02:16

Цитата: Micr от октября 23, 2013, 16:48:10
Это как посмотреть. Насколько я понимаю, ПО может делать привлекательной особь, которая при этом сильно рискует.

Дескать, думает птаха, лучше я вымру от бедности в шалаше, но зато передам стоящие гены.

К сожалению, не понял. Напротив, кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Цитата: Micr от октября 23, 2013, 16:48:10

Цитата: shuric от октября 23, 2013, 14:47:14

Цитата: Ромашишка1971 от октября 20, 2013, 12:19:06
Динозавры вымерли из-за того, что малый размерный класс освоили достаточно плотно первые млекопитающие и новым видам динозавров просто неоткуда было взяться, а заодно погибли мелкие детёныши крупных динозавров.

По этой логике динозавры (потерявшие малый размерный класс) должны были вымереть еще в Триасе.  И как кстати обьяснить процветание акул?

Нет, здесь имеется в виду, что млекопитающие постепенно совершенствовались и однажды смогли вытеснить динозавров. И акулы тоже не всегда были одни и те же.

Да я читал Еськова. Но почти одновременное (или даже просто одновременное) вымирание динозавров на разных континентах (а так оно  пока получается по имеющим окаменелостям) делает изложенную им гипотезу невероятной.  Кроме того причем здесь малый размерный класс - как видно по птицам динозавры его вполне освоили

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2013, 17:02:16
Я все же остаюсь поборником той идеи, что ЕО и ПО не факторы эволюции, а ее следствие. Сказал туманно, но это оттого, что непросто тут выразиться одной фразой.

Ох, темное это дело и ЕО и ПО, а может быть ПО это и есть ЕО?

Цитата: Micr от октября 23, 2013, 17:10:18
кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Микр, вдумайтесь: ПО может делать привлекательной особь... Как, каким образом, в каких генах может быть запись о том, какая особь будет привлекать повышенное внимание. Случайны только мутации, сама программа прошла проверку на выживаемость.
  Измелись прижизненные условия? Но тогда должна сработать программа, включающая "нервную реакцию" на внешний стимул. Допустим, повысилась среднегодовая температура - выбирай длиннохвостых, но это нереально. Включаем рассудительную обманку: чем экстравагантнее особь, чем больше она выбивается из привычного, тем она жизнеспособнее, раз сохранилась до этапа размножения. Тогда лозунг: выбирай не похожих на остальных, но тогда теряется весь смысл наследственности, как стремления к наиточнейшему копированию.
  Запись в геноме должна быть категоричной и однозначно выполняемой. Например, есть излишки ресурсов питания - экспериментируй. Кончились ресурсы - придерживайся сработавшей генетической нормы. Но норма уже успела измениться от первоначальной, появилось необходимое и достаточное разнообразие для "вгрызания" в свои ниши до тех пор, пока следование в данном направлении не приведет к вымиранию из-за "перепреспособленности".
  Осталось проверить на "блондинках"... принцип выживания динозавров  :D

Цитата: ant1967 от октября 23, 2013, 17:07:38
Интуиция подсказывает, что ответы не на поверхности,

Ант, а не хотите попробовать организовать тему под условным названием "кембрийский взрыв без прикрытия великим несогласием"? В инете есть немало источников по вендской фауне, наверняка есть уже изученные разрезы согласного залегания фанерозоя.
  Вот где будет просторно гипотезам, надо же будет найти одну "тесную".

Мне кажется в ПО много факторов, и все же "а мне его рожки просто нравятся" может играть не последнюю роль. Возможно именно это и приводит к образованию новых видов и возможности сохранять какие-то "излишки" типа слишком длинных перьев, пока они не разовьются и не превратятся в перья способные к полету... Знает ли это самка, Василий Андреевич? Наверное где-то подсознательно да.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2013, 18:51:43

Цитата: Micr от октября 23, 2013, 17:10:18
кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Микр, вдумайтесь: ПО может делать привлекательной особь... Как, каким образом, в каких генах может быть запись о том, какая особь будет привлекать повышенное внимание. Случайны только мутации, сама программа прошла проверку на выживаемость.
  Измелись прижизненные условия? Но тогда должна сработать программа, включающая "нервную реакцию" на внешний стимул. Допустим, повысилась среднегодовая температура - выбирай длиннохвостых, но это нереально. Включаем рассудительную обманку: чем экстравагантнее особь, чем больше она выбивается из привычного, тем она жизнеспособнее, раз сохранилась до этапа размножения. Тогда лозунг: выбирай не похожих на остальных, но тогда теряется весь смысл наследственности, как стремления к наиточнейшему копированию.
  Запись в геноме должна быть категоричной и однозначно выполняемой. Например, есть излишки ресурсов питания - экспериментируй. Кончились ресурсы - придерживайся сработавшей генетической нормы. Но норма уже успела измениться от первоначальной, появилось необходимое и достаточное разнообразие для "вгрызания" в свои ниши до тех пор, пока следование в данном направлении не приведет к вымиранию из-за "перепреспособленности".
  Осталось проверить на "блондинках"... принцип выживания динозавров  :D

А почему выделенное не может быть объяснением вымирания? Вполне ничего. Человеческая логика вполне удовлетворена и ложится спать, как часто она делает (это я про соседнюю ветку с обсуждением причин каннибализма).
Другое дело, что мы имеем дело с гигантским потоком эволюции, где подобные объяснения не имеют права на абсолютизацию Жизнь-то - продолжается.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2013, 19:03:53

Цитата: ant1967 от октября 23, 2013, 17:07:38
Интуиция подсказывает, что ответы не на поверхности,

Ант, а не хотите попробовать организовать тему под условным названием "кембрийский взрыв без прикрытия великим несогласием"? В инете есть немало источников по вендской фауне, наверняка есть уже изученные разрезы согласного залегания фанерозоя.
  Вот где будет просторно гипотезам, надо же будет найти одну "тесную".

Василий Андреевич, мне сложно. Я - гуманитарий, хоть и интересующийся естественными науками. И, признаюсь, вы меня просто взбудоражили своими последними недосказанностями. Я всегда на эти "точки преткновения" натыкался, но знаний маловато. Тема интересная для обсуждения в открытом кругу, но, если не затруднит, в личку можете ОЧЕНЬ КОРОТКО черкануть несколько строк о своих догадках?
PS - как-то щекочет нервы эта тематика. Мы обычно хватаем то, что на поверхности - подобно вышеописанной "курице, рассуждающей о выборе петуха"  :D
PPS - в "кембрийский взрыв" уже был запущен механизм, несущий в себе все грядущие варианты сценариев? Но можно ли его описать моделью, без привлечения "сущностей"? Вы про это, или мне показалось?  ::)

Ант, в личку не обязательно, потому что я сам в постоянном поиске. Просто на примере своих (гелого угольных) заморочек пришел к выводу, что эволюция, как наиболее общий термин, не столько зависит от факторов (главных внешних сил), сколько организует пространство, в котором начинают действовать эти факторы.
  Я бы и сам попробовал начать о кембрийском взрыве, но это должен сделать палеонтолог, затравка необходима со знанием тонкостей. А там ведь покруче всех прочих биокатаклизмов. Там "Дарвины" тушуются.

Великие вымирания. "Запад" просто бабахает кометой, как божьей карой, и стрижет купоны на преддверии конца света. Отечественная палеонтология, сколь это удается, старается отыскать внутреннюю причинность, одна из которых - это движение в сторону такой биоценозной подгонки видов друг под друга (гомеостаз), что малозначительная вариация, допустим, климатических условий, вызывает цепную реакцию вымираний, и тогда на смену вымирающим приходит ограниченная группа, распространяющая свое влияние на все природные ниши.
  Вот эту отечественную "идею" я и пытаюсь довести практически до абсурда. Просто отказываюсь включать знания о каких-либо внешних факторах. Просто говорю, что любой объект исследования умозрительно ограниченный до изолированной системы обязательно распадется на составляющие его элементы. Вот этот естественный распад я и ставлю во главу угла так, что бы его протекание сопровождалось развитием новых элементов в новой системе ценностей этого мира. Математическая же обработка процесса распада приводит к ошеломляющему даже меня выводу, что появление нового вида во времени - это не постепенность, а "взрыв". И ума моего не хватает, что бы это увидеть на практике... Разве что социальные революции приводить в пример.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2013, 10:29:12
1. Просто на примере своих (гелого угольных) заморочек пришел к выводу, что эволюция, как наиболее общий термин, не столько зависит от факторов (главных внешних сил), сколько организует пространство, в котором начинают действовать эти факторы...
2. Математическая же обработка процесса распада приводит к ошеломляющему даже меня выводу, что появление нового вида во времени - это не постепенность, а "взрыв". И ума моего не хватает, что бы это увидеть на практике... Разве что социальные революции приводить в пример.

1.По-моему - абсолютно верное понимание жизни как самоорганизующейся (и организующей, "творящей") материи.
2. Палеонтология на это как бы постоянно намекает.  ;) А вот конкретную действующую (действовавшую) модель представить бы. Палеонтологи, ау!

Цитата: ant1967 от октября 24, 2013, 12:42:32
Палеонтологи, ау!

Так Вы поставите палеонтологов в неловкую ситуацию, потому что, например, путь от волка до болонки есть геологическое мгновение, которое может быть запечатлено в летописи слоев как внезапное появление без наличия переходных форм.
  На фоне благоденствующих динов очень трудно обнаружить будущую "крысу", да еще доказать, что она вскармливала своих детенышей выделениями жировых желез.
  Генетика запрещает конвергенцию дальних родственников. Конвергентное схождение признаков в дальних таксонах под влиянием среды не отражается в одинаковости генов, ответственных за эти признаки. Но вот как быть, допустим, с летучими мышами и дельфинами использующими эхолокацию? Хотелось бы знать четко: одинаков ли у них генетический "набор", ответственный за эту локацию? Тут любой ответ будет иметь для меня решающее значение.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2013, 17:28:19
Хотелось бы знать четко: одинаков ли у них генетический "набор", ответственный за эту локацию? Тут любой ответ будет иметь для меня решающее значение.

Вы постоянно интригуете, у вас есть соображения насчёт этого? Модель, которую вы "шлифуете"? Думаю, летучие мыши и дельфины достаточно близки генетически, чтобы одна и та же группа генов отвечала за один и тот же механизм. Достаточно посмотреть, какие группы органов отвечают за эхолокацию.  ;)

Ант, как бы нам не превратиться в двух дилетантов, ломающих устои, которых нет. Мне и вопрос-то сформулировать сложно, ибо попросту боюсь, по неведению, всех этих "аллелей".
  Но изюминку пояснить попытаюсь. Пусть дельфины и летучие мыши имеют дальнего общего предка, важно, что у них нет общего предка, имеющего эхологацию. Следовательно, эхолокация у них сформировалась независимо. И если окажется, что отличий в специфическом гене нет(мало), то надо либо выдумывать горизонтальный перенос, что крайне нежелательно, либо перестраивать филогению, что просто из рук вон плохо. Есть, правда, еще "фэнтези", которое я озвучить перед спецами не рискну, но мысль по этой дорожке запустить смогу, и эта дорожка будет лежать в области физики, но не палеонтологии. (не забывайте, фенотип не влияет на генотип, хотя из этого правила может будут исключения?)
  Да и кроме данного "стечения интересов" наверняка есть много и много навскидку необъяснимого (один эмбриогенез с эпигенезом чего стоит). А именно необъяснимое интересно моделировать.

Вот пару дней назад один американец по ТВ сказал, что из-за извержения Йеллоустоунского вулкана американцы вымрут как динозавры. Это навело меня на такие мысли.

Обычно утверждается, что перед вымиранием динозавров из-за возросшей вулканической активности условия их обитания ухудшались, многообразие видов сокращалось. Потом прилетел метеорит и поставил логическую точку. По-моему, очень и очень удивительное совпадение, что метеорит прилетел так точно вовремя.

Вулканическая активность вроде бы возрастает при движении тектонических плит, вулканы появляются там, где плиты удаляются друг от друга. Поэтому возникает вопрос. Могли ли плиты разойтись в конце концов так сильно, что произошли извержения супервулканов, может быть более крупных чем все сейчас существующие, и именно это привело к тем последствиям, которые сейчас ошибочно считают последствиями падения метеорита? Есть ли данные (какие), которые не позволяют выдвинуть такую гипотезу?

Супер вулканы по моему мнению отпадают
-------------------------------------------------
Подобное действие (супер вулканическая активность)
непременно должна оставить след, и не малый
1) Карадаг видели ?, (сей результат для супер вулканов умножим крайне скромно - минимум  на 10)
вопрос: а где следы ? На континентах вроде такого масштаба нет, или в океане ?

Там к тому же будут очень мощнецкие отложения пепла и всё такое, кальдеру можно потерять, а вот эти отложения, на огромных территориях минимум десятки сантиметров, а поблизости так и все десятки метров- сами-то по себе такие отложения известны.
А по ним можно и кальдеру тут же найти.
Метеоритные-то кратеры находят, сто километров в диаметре, просто непонятно, были ли они причиной вымирания.

Вообще, вот вулканопеплоподобных материалов кто больше производит, метеорит, такой же мощности, или супервулкан?

Цитата: rusik от апреля 07, 2014, 20:31:09
Супер вулканы по моему мнению отпадают
-------------------------------------------------
Подобное действие (супер вулканическая активность)
непременно должна оставить след, и не малый
1) Карадаг видели ?, (сей результат для супер вулканов умножим крайне скромно - минимум  на 10)
вопрос: а где следы ? На континентах вроде такого масштаба нет, или в океане ?

разрешите глупый вопрос - супервулканов до наших дней вообще не было (потому что десятикратных Карадагов нет)? Или есть десятикратные Карадаги, но к другому времени относятся?

Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2014, 14:47:38
Там к тому же будут очень мощнецкие отложения пепла и всё такое, кальдеру можно потерять, а вот эти отложения, на огромных территориях минимум десятки сантиметров, а поблизости так и все десятки метров- сами-то по себе такие отложения известны.
А по ним можно и кальдеру тут же найти.
...................
Вообще, вот вулканопеплоподобных материалов кто больше производит, метеорит, такой же мощности, или супервулкан?

Если это вопрос, то я к нему полностью присоединяюсь, но мне непонятно, меня раскритиковали или нет (если метеориты тоже производят пеплоподобные материалы)?

ЗЫ. А еще ведь я говорю об извержениях на стыке расходящихся тектонических плит. Плиты разошлись давно, что на их стыке было, все сгинуло...

Цитироватьсупервулканов до наших дней вообще не было (потому что десятикратных Карадагов нет)?
Или есть десятикратные Карадаги, но к другому времени относятся?

По моему мнению были конечно, но их деятельность завершилась задолго до появления динозавров.
------------------------------------
Я не сторонник "вулканической катастрофы"
Предположим, что это были обычные вулканы небольшой мощности типа Везувия
Теперь размышления о пепле.
Вроде есть такая гипотеза, что в результате какого-то катаклизма в воздух поднялось огромное количество пыли - солнце скрылось - наступили холода -динозавры замерзли и амба.
Вопрос а могли-ли вулканы произвести необходимое количество пепла? и как долго он мог находится  в атмосфере во взвешенном состоянии?

Цитироватьизвержение Везувия 79 года выбросило порядка 3 км³ тефры, которая дождём выпала на Помпеи, засыпав город многометровым слоем, местами толщиной до 8 м.

3 км³ тефры много это или мало ?
ну этого хватит засыпать княжество люксембург слоем 1,2 метра Катастрофа? да, но местного масштаба, как видим практически весь пепел осел сразу-же и неподалеку от центра извержения.

Плошадь только суши на земле это по меньшей мере 576 тысяч Люксембургов и + 1 Монако
значит для поднятия приличного облака пыли нам нужна одновременная работа полумиллиона вулканов с мощностью везувия
Да еще их еще надо грамотно расставить по всей поверхности земли, для равномерного посыпания
Не многовато точек на стыке плит?
---------------------------------------
Критики нет, есть попытка ответить на вопрос
" Есть ли данные (какие), которые не позволяют выдвинуть такую гипотезу?"

Цитата: Micr от апреля 08, 2014, 19:37:24
ЗЫ. А еще ведь я говорю об извержениях на стыке расходящихся тектонических плит. Плиты разошлись давно, что на их стыке было, все сгинуло...

Щаззз... Ага!!!
Вам сюда - N 11.586997, E 42.491684, Великая Рифтовая долина, вулкан Ардокуба.

Афарская_котловина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

Там сейчас самое начало...    ;)

я не понимаю темы обсуждения.
вики - супервулкан.
Таупо.
Тоба.

Цитата: rusik от апреля 08, 2014, 20:58:28
Критики нет, есть попытка ответить на вопрос
" Есть ли данные (какие), которые не позволяют выдвинуть такую гипотезу?"

Раз тема по вымираниям динов, то давайте попробую ответить несколько по иному. Западный вариант катастрофизма от импакта основан на иридиевом слое. Этот слой, действительно, имеет наилучшее объяснение через "косматую бестию". Если бы этот импакт вызвал резкое возрастание вулканизма на нашей планете, то это обязательно отразилось бы в отложения над иридиевым слоем. Пока же и только от "рвения" исследователей находят эпизоды в виде "угольков", но все одно охватывают всю планету единым Пожарищем.
  К сведению, если есть отложения возраста того же Тобы (я уж забыл, где и когда он бахнул), то там обязательно можно найти пылевидные свидетельства его деятельности.

Не, супервулканы- это тип вулканизма.
Есть ещё Флегрейские Поля, Елоустоун, Лонг-велли, если не путаю, глядишь, ещё что откроется, на Камчатке что-то есть, кажется.

Только к расхождению плит явление супервулканизма вряд ли имеет отношение, супервулкан- сравнительно большая полость, заполненная магмой, на опять-таки сравнительно небольшой глубине, вот магма в эту полость поступает, поступает, в конечном итоге кровлю у неё так или иначе сносит, и вся эта магма вскипает-извергается.
В рифтовых зонах, мне кажется, вряд ли такие полости могут образоваться, потому что там постоянно ослабляются боковые стенки и кровля, плиты просто расходятся, а очаг копиться достаточно долго.

Правильно, в принципе, Александр. Мне лень обновлять свою дряхлую память, но есть Гавайский тип магматизма/вулканизма, характерный для зон спрединга - на таких "вулканах" можно нормально жить и даже зарабатывать, лья воду в небольшую скважину, где на глубине 20 метров температура достигает 600гр. ц.
  Но есть эскплозивный (взрывной) тип вулканизма, именно он наносит наибольший ущерб.

  Однако с динами нас интересует не опасность от самого вулкана, а пылевидные частицы, им выносимые в атмосферу, где они висят годами. Но тогда любой тип вулкана может быть опасен. Вспомним извержение в Исландии - вполне "безопасный" гавайский тип.

Да, да, да.  Готов забыть слово "супервулкан" и оставить "вулканизм".

Цитата: armadillo от апреля 09, 2014, 10:23:52
я не понимаю темы обсуждения.
вики - супервулкан.
Таупо.
Тоба.

Спасибо, читаем (забыв слово "супервулкан"):
Исследуя потухший вулкан в районе озера Тоба на острове Суматра, геолог Майкл Рампино из Нью-Йоркского университета восстановил картину его катастрофического извержения 73 тысячи лет назад (выброшено было почти 3 тысячи км3 пепла). По его расчетам, из кратера вместе с тучами пыли и пепла было выброшено тогда до трех миллиардов тонн сернистого ангидрида. В результате губящие растительность сернистые дожди лились на Землю в течение шести лет[3]. Если добавить к этому пылевые тучи, надолго сокрывшие Солнце, то получается нечто похожее на картину ядерной зимы. Рампино считает, что это «мега-извержение» и явилось причиной зафиксированного антропологами именно в ту эпоху демографического кризиса, когда, как считают учёные, на всей Земле осталось не больше десяти тысяч людей[4].

Когда я поднимал этот вопрос, меня в первую очередь интересовала геологическая граница мел-палеоген, химический состав и другие свойства (сам я в этом ничего толком не понимаю). Читаю опять википедию, статья Мел-палеогеновое вымирание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5):

про версию астероида (выделение мое):

Теорию подтверждает повышенное содержание иридия и других платиноидов в тонком слое на границе известняковых отложений мела и палеогена, отмеченное во многих районах мира. Эти элементы имеют тенденцию концентрироваться в мантии и ядре Земли, и очень редко встречаются в поверхностном слое. С другой стороны, химический состав астероидов и комет больше отражает первоначальное состояние солнечной системы, в котором иридий занимает более существенное положение[9][10].

про версию вулканизма:

Усиление вулканической активности[14], с которой связывают ряд эффектов, которые могли бы повлиять на биосферу: изменение газового состава атмосферы; парниковый эффект, вызванный выбросом углекислого газа при извержениях; изменение освещённости Земли из-за выбросов вулканического пепла (вулканическая зима). В пользу этой гипотезы говорят геологические свидетельства о гигантском излиянии магмы в промежутке между 68 и 60 млн лет назад на территории Индостана, в результате которого образовались деканские траппы[15].

Может, навозпепел съели жуки-навозникипепловики?  :)

читаю еще вики, статья трапп (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BF):

Сибирские траппы — одна из самых крупных трапповых провинций, расположена на Восточно-Сибирской платформе. Сибирские траппы изливались на границе палеозоя и мезозоя, пермского и триасовых периодов, около 250—251 млн лет назад. Одновременно с ними произошло крупнейшее (пермо-триасовое) вымирание видов в истории Земли. Траппы развиты на площади около 2 млн км², объём извергнутых расплавов составил порядка 1—4 млн км³ эффузивных и интрузивных пород. По всей видимости, их разлитие послужило причиной грандиозного пермо-триасового вымирания.
................................
Причины траппового магматизма вызывают среди геологов множество споров. Траппы являются одним из самых грандиозных природных процессов, и причина, их вызывающая, должна быть соответствующе масштабной.
................................

Может, тему переименовать: в чем причина траппов?  ???

Сразу оговорюсь, я не вулканолог
но несморя на это:

ЦитироватьПо его расчетам, из кратера вместе с тучами пыли и пепла было выброшено тогда до трех миллиардов тонн сернистого ангидрида. В результате губящие растительность сернистые дожди лились на Землю в течение шести лет[3]. Если добавить к этому пылевые тучи, надолго сокрывшие Солнце, то получается нечто похожее на картину ядерной зимы.

какое надолго ? Мое мнение останется прежним и вопрос на который я не получил ответа :
как долго пыль (пепел) способен находится в слоях атмосферы ?

Цитироватьизвержение в Исландии

фигня и мелочь  на фоне планеты, кроме  самолетов никакого вреда не приносло.
крупные частицы пепла оседают очень быстро(везувий) а мелкие ?
а учитывается направление ветров ?

Цитата: Micr от апреля 09, 2014, 20:15:01
Может, тему переименовать: в чем причина траппов?  ???

На этом форуме уже была тема о Сибирском трапповом магматизме. Страниц тридцать исписали. Года три назад...

Цитата: rusik от апреля 09, 2014, 20:58:58
Мое мнение останется прежним и вопрос на который я не получил ответа :
как долго пыль (пепел) способен находится в слоях атмосферы ?

Хорошо, никто не спорит. Недолго.

Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2014, 22:00:45
На этом форуме уже была тема о Сибирском трапповом магматизме. Страниц тридцать исписали. Года три назад...

Наверное, это: "Трапповые извержения" (http://paleoforum.ru/index.php/topic,323.0.html)  Ссылка на карту траппов оттуда: http://www.thegreatstory.org/images/flood-basalts.jpg

Там разговор близок к профессиональному для геологов. Эта тема про динозавров, и я попробую здесь сказать о том же самом своим дилетантским языком. Читаю повторно Википедию:

Деканские траппы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D1%8B) (мел - палеоген):
Деканские траппы сформировались между 68 и 60 миллионами лет назад[2], в конце мелового периода. . Основная часть вулканических извержений произошла в районе Западных Гхат (недалеко от Мумбаи) около 65 миллионов лет назадЭта серия извержений, возможно, длилась в общей сложности менее 30 тыс. лет[3].
Первоначальная площадь территории, покрытой лавовыми потоками, по оценкам достигала 1,5 млн км², что составляет примерно половину от площади современной Индии. В настоящее время Деканские траппы под воздействием эрозии и тектоники плит уменьшились; нынешняя площадь траппов составляет около 512 000 км².

Сибирские траппы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D1%8B) (пермь - триас):
Сибирские траппы изливались на границе палеозоя и мезозоя, а именно пермского и триасовых периодов, около 250—251 млн лет назад[1]. Одновременно с ними произошло крупнейшее (пермо-триасовое) вымирание видов в истории Земли. Они развиты на площади около 2 млн км², объем извергнутых расплавов составил, по разным оценкам, 1—4 млн км³ эффузивных и интрузивных пород[2].
....................
в 2011 году было показано, что вещество плюма содержало значительную примесь тяжёлых пород океанической коры, а потому вместо поднятия литосферы плюм постепенно разрушал её снизу. Океаническая кора содержит больше летучих веществ, поэтому выброс в атмосферу углекислого газа и хлороводорода был в несколько раз более мощным, чем предполагалось ранее, а также в значительной степени мгновенным. Новая модель разрешает описанные противоречия и подтверждает гипотезу о вулканической природе великого вымирания.[3]

Если коротко (насколько я понял), то очень горячая магма изливается на огромной территории многие десятки тысяч лет. За это время из нее попадает в атмосферу столько разных веществ (в том числе за счет слабого испарения самой магмы от высокой температуры, т.е. через молекулы, создающие запах?), перемешиваемых ветром по всей атмосфере, что и солнечный свет будет хуже проходить к земной поверхности, и химические дожди обеспечены на тысячелетия и десятки тысячелетий, в смысле потому, что сам процесс загрязнения атмосферы растянут так сильно. И дышать будет трудно.

Вроде бы очевидно, что от этого много кто может вымереть. Разве такая теория вымираний не полностью убедительна?

Микр, мне бы по "долгу" (все-таки восемь лет на Таймыре, плюс, три года в Сибири, все на траппах) пугать Вас громадами излияний и выбросов... Но это слишком видимая причина, что бы ее считать естественной.
  Эволюционируют не виды, виды видоизменяются  ;)
  Эволюционирует геобиосфера. А это означает, что кроме того, что бы получать питание от солнышка, надо еще самой биоте заботиться о созидании устойчивого климата для функционирования биосферы. А что бы заботиться надо еще выкидывать отходы своей жизнедеятельности в те самые недра, которые начинают постепенно "бухтеть" на биоту, за помойку в недрах. И недра перерабатывают, как могут эти отходы, а когда уже не могут, то бастуют и мусор выбрасывается вновь на поверхность. Вот такая сказочка.
  Но, допустим, нет ни злых вулканов, ни косматых бестий? Сменяемость биот остановится? И наступит рай на Планете? Нет, его медленные процессы обязательно сменятся революционными. И задача эволюциониста понять эту сменяемость "скоростей". Я ищу их в геологии и физике и все жду, когда кто-то заговорит примерно о том же.