еще раз о вымирании динозавров

[Micr]

Ежели кто хочет почитать статью про черную королеву и вымирание травоядных в голоцене: How the Red Queen Drives Terrestrial Mammals to Extinction
Tiago B. Quental1,*, Charles R. Marshall2, http://www.sciencemag.org/content/341/6143/290.abstract  обращайтесь ко мне. 

catty, мне статья не нужна, но на всякий случай хотелось бы знать, как Вы это сделали. Вдруг пригодится 

заранее спасибо

[василий андреевич]

Мне кажется, гипотеза о вымирании видов из-за низкой скорости эволюции очень интересной, наверное и дины без всякого метеорита вымерли бы /превратились бы в птиц. Ничто не стоит на месте.

Сознаюсь, что только вчера узнал, что давно размышляю о эволюции в русле идей "черной королевы". Другое дело, трудно договориться о том, что именно следует понимать под термином эволюция, да еще пытаться измерить ее скорость (абсолютную, относительную?).
  Вымирания естественны, как естественен распад любых материальных тел. Как от тел остаются "нетленные" следы, так от крупных таксонов остаются реликтовые виды. Главная проблема биоэволюции продолжает таиться в видообразовании, хотя и нет критериев разграничения между теоретическими переходами одного вида в иной. Именно этот переход, за неимением лучшего, приходится называть сингулярностью и ставить, тем самым, крест на разборках о постепенности нарождения нового вида из подходящего предшественника.

  Дины не могли исчезать с лика планеты по какой-то конкретной причине. Их вымирание закономерность, как естественный распад нестабильных элементов. И коли этот распад закономерен, то сгодится любая из сотен иллюзорных причин, случающихся не столь уж и редко.
  Скрыта из слоев земных  точка зарождения, но наблюдаем расцвет в виде сотен благоденствующих видов, которые сходят в небытие тем быстрее, чем быстрее они появлялись. И непостижимым образом остается тот вид, которому удалось вобрать в себя все лучшие наработки природы, экспериментирующей с многообразием...

[catty]

Ежели кто хочет почитать статью про черную королеву и вымирание травоядных в голоцене: How the Red Queen Drives Terrestrial Mammals to Extinction
Tiago B. Quental1,*, Charles R. Marshall2, http://www.sciencemag.org/content/341/6143/290.abstract  обращайтесь ко мне. 

catty, мне статья не нужна, но на всякий случай хотелось бы знать, как Вы это сделали. Вдруг пригодится 

заранее спасибо

Боюсь ничего оригинального - пошла по знакомым с протянутой рукой, но я не уверена что они за нее не платили.

[catty]

Василий Андреевич, согласна полностью. Теория эволюции задает нам очень много сложных вопросов, и очень хочется надеется что на многие из них мы все же найдем ответы. Мне кажется что генератором образования новых видов чаще всего является половой отбор. Именно он создает первоначальную вариабельность вида, который "начинает расходится" со временем, может из-за мутаций в мтДНК например, гибриды не дают  потомства. Хотя наверное еще далеко до этой "точки" половой отбор делает  свое дело: как я могу с ним скрещиваться, ведь у него уши короткие/хвост длинный ...

[Дем]

Я так понял, что имелись ввиду млекопитающие, которые вымерли заоодно с динозаврами при мел-палеогеновом вымирании. Если прочесть более ранние посты, то вроде к этому речь шла?

Нет, я про всех. Просто динозаврам совсем не повезло - среди них насекомоядных не оказалось, эту нишу занимали птицы и мелкие рептилии.
Ну и опосля вымерли все те, кто этими травоядными питался.

[василий андреевич]

Мне кажется что генератором образования новых видов чаще всего является половой отбор.

Есть тривиальная классика: СМ+ЕО=ЭВО. Далее сплошь Аристотелива логика, под которую подбираются примеры. Добавим сюда ПО - получим элемент свободы воли для частиц-организмов. Нет еще даже подобия Ньтонианства, но уже есть возможность вводить некую эзотерическую направляющую.
  Выберем абстрактную точку отсчета, по которой бьют энергетические флуктуации. Это аналогия к СМ, которые из точки делают комковато разлетающуюся вселенную. ЕО отбраковывает осколки, делая из облака веер. Этот веер-конус-сегмент обязательно выродится-рассеется без подключения к делу ПО. ПО доводит сплошность сегмента до струй-радиалей, создавая, таким образом, на фоне рассеяния элементы локальных концентраций. Эти локальные концентрации и есть расходящиеся все дальше друг от друга виды... Но далее тупик в геометрической аналогии. Мы не можем пойти на безапелляционную и избирательную конвергенцию.

  Дины что? Лишь наиболее контрастный пример того, как в природе рождаются гиганты эволюции и как быстро они уступают место мелким тварям вроде крыс и людей. И если "крысы и люди" не Творимы, то все одно мысль влечется к теории поля, которое полумистика начинает называть информационным. Ведь надо как-то передать сведения от вымирающих к нарождающимся не через вирусно-параллельный перенос.

  Вот, что. Заведу-ка я тему в подобие продолжения "комплиментарной". Только хотелось бы там кроме Вас и Нура повстречать и Федора.

[Limfil]

Мне кажется что генератором образования новых видов чаще всего является половой отбор.

как видно нет. хотя всё зависит от ситуации - то есть как далеко зайдут различия в предпочтениях самок.

Именно он создает первоначальную вариабельность вида,

вариабильность ни половой, ни какой бы то ни было другой отбор создать не может. он может только избирательно её урезать.

который "начинает расходится" со временем, может из-за мутаций в мтДНК например, гибриды не дают  потомства.

мтДНК-то тут причём? мутации там скорее всего никакого влияния на видообразование не оказывают.

Хотя наверное еще далеко до этой "точки" половой отбор делает  свое дело: как я могу с ним скрещиваться, ведь у него уши короткие/хвост длинный ...

вот это уже может выступать в качестве механизма разделения. о чём писал выше.

[Ромашишка1971]

С другой стороны, в одной из очень старых тем этого форума я видел утверждение, что еще до вымирания динозавров их разнообразие сократилось. Почему бы не в результате похолодания климата?

Вроде как здесь - Кирилл Еськов "Удивительная палеонтология. История земли и жизни на ней":
Самый конец 11-ой главы,
"... Этот сценарий событий, предполагающий постепенное угасание динозавров за счет полной утери ими малого размерного класса (А. С. Раутиан образно назвал малый размерный класс «меристемой группы», имея в виду, что именно из него исходят все эволюционные новации), представляется наиболее убедительным. Последнюю точку в истории «драконов мезозоя» действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно «последняя соломинка, сломавшая спину верблюда». В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал «потусторонними») причинами."
Динозавры вымерли из-за того, что малый размерный класс освоили достаточно плотно первые млекопитающие и новым видам динозавров просто неоткуда было взяться, а заодно погибли мелкие детёныши крупных динозавров.
-----
-----
P.S.
Это чем-то напоминает историю с автомобилями во 2-й половине 20-го века.
В 50-х были популярны "Корветы", "Олдсмобили" и прочие крокодилы с 200 сильными моторами и 30-ти литровыми расходами.
В 80-х их вытеснили малолитражки в 70-100 л.с. и 7-8 литров на 100 км.
Правда автомобили конкурировали за ресурс, а не ели друг друга. 
Да, нефтяной кризис 70-х можно уподобить метеориту погубившему динозавров.

[catty]

Limfil, если не половой отбор, то что же создает первоначальную вариабельность вида?  Даже если предположим в основе этого разделения лежат немного разные условия: предположим что первоначальный вид существует как в долинах так и на небольших высокогорьях.  И в долинах выгоден, к примеру, длинный хвост и короткие лапы, а на горах наоборот. И самки, выбирая наиболее успешных самцов, изменят свои приоритеты.  Разве это не приведет к резкому разделению популяции?
Мутации в мтДНК, на сколько я понимаю, может привести к тому, что  температура у организмов будет разной, а от нее зависят скорости химических реакций, что может привести к тому что эмбрионы гибридов не будут развиваться правильно. Или я не права? Хотя конечно можно еще много механизмов напридумывать.

[ant1967]

После прочтения "Эволюции человека" Маркова более-менее представляю себе роль полового отбора. Но не абсолютизируют ли его влияние? "И в долинах выгоден, к примеру, длинный хвост и короткие лапы, а на горах наоборот. И самки, выбирая наиболее успешных самцов, изменят свои приоритеты. " Что, правда некая самка так думает? Мне кажется ПО может только закреплять нечто возникающее помимо самого ПО. А тут и мутации, и дрейф генов.
Хреновая штука человеческий язык, появляются всякие конструкции типа "природа придумала".

[shuric]

Динозавры вымерли из-за того, что малый размерный класс освоили достаточно плотно первые млекопитающие и новым видам динозавров просто неоткуда было взяться, а заодно погибли мелкие детёныши крупных динозавров.

По этой логике динозавры (потерявшие малый размерный класс) должны были вымереть еще в Триасе.  И как кстати обьяснить процветание акул?

[Дж. Тайсаев]

Мне кажется ПО может только закреплять нечто возникающее помимо самого ПО.

Далеко не всегда ПО идёт рука об руку с ЕО. Например гипертрофированные - а)рога ирландского оленя, б)крылья самца фазана Аргуса, в) хвост самца павлина. Это одни из наиболее ярких примеров, когда ПО играет злую шутку с ЕО, увеличивая привлекательность и одновременно радикально снижая выживаемость. Впрочем у людей та же картина, только уже у женщин, ради красоты и привлекательности они готовы радикально снизить свою адаптивность. Одни каблуки на шпильках чего стоят

[Micr]

Динозавры вымерли из-за того, что малый размерный класс освоили достаточно плотно первые млекопитающие и новым видам динозавров просто неоткуда было взяться, а заодно погибли мелкие детёныши крупных динозавров.

По этой логике динозавры (потерявшие малый размерный класс) должны были вымереть еще в Триасе.  И как кстати обьяснить процветание акул?

Нет, здесь имеется в виду, что млекопитающие постепенно совершенствовались и однажды смогли вытеснить динозавров. И акулы тоже не всегда были одни и те же.

Мне кажется ПО может только закреплять нечто возникающее помимо самого ПО.

Далеко не всегда ПО идёт рука об руку с ЕО. Например гипертрофированные - а)рога ирландского оленя, б)крылья самца фазана Аргуса, в) хвост самца павлина. Это одни из наиболее ярких примеров, когда ПО играет злую шутку с ЕО, увеличивая привлекательность и одновременно радикально снижая выживаемость. Впрочем у людей та же картина, только уже у женщин, ради красоты и привлекательности они готовы радикально снизить свою адаптивность. Одни каблуки на шпильках чего стоят

Это как посмотреть. Насколько я понимаю, ПО может делать привлекательной особь, которая при этом сильно рискует. Но противоположный пол выбирает эту особь потому, что она выживает несмотря на риск. Это означает, что у нее хороший запас прочности, здоровья.

[ant1967]

А вообще, кто-нибудь занимался статистикой по видам/размерам позднемеловых динозавров? Всегда думал, что среди них было разнообразие размеров и форм

[василий андреевич]

Это как посмотреть. Насколько я понимаю, ПО может делать привлекательной особь, которая при этом сильно рискует.

Вот так, неприметно, мы начинаем "антропировать" всех подряд. Дескать, думает птаха, лучше я вымру от бедности в шалаше, но зато передам стоящие гены. Как в том реалити, ставшим почти анекдотом с блондинкой и профессором. Давайте говорит блондинка сделаем совместных детей, они будут такими красивыми, как я, и такими умными, как вы.

Я все же остаюсь поборником той идеи, что ЕО и ПО не факторы эволюции, а ее следствие. Сказал туманно, но это оттого, что непросто тут выразиться одной фразой.