еще раз о вымирании динозавров

[ant1967]

Василий Андреевич, вы меня ещё своими предыдущими постами заинтриговали. Готов ломать голову над вашими ответами. Интуиция подсказывает, что ответы не на поверхности, а механицизм и перенос человеческого слишком замшелые ошибки, чтобы их воспринимать всерьёз.

[Micr]

Это как посмотреть. Насколько я понимаю, ПО может делать привлекательной особь, которая при этом сильно рискует.

Дескать, думает птаха, лучше я вымру от бедности в шалаше, но зато передам стоящие гены.

К сожалению, не понял. Напротив, кто не рискует, тот не пьет шампанское.

[shuric]

Динозавры вымерли из-за того, что малый размерный класс освоили достаточно плотно первые млекопитающие и новым видам динозавров просто неоткуда было взяться, а заодно погибли мелкие детёныши крупных динозавров.

По этой логике динозавры (потерявшие малый размерный класс) должны были вымереть еще в Триасе.  И как кстати обьяснить процветание акул?

Нет, здесь имеется в виду, что млекопитающие постепенно совершенствовались и однажды смогли вытеснить динозавров. И акулы тоже не всегда были одни и те же.

Да я читал Еськова. Но почти одновременное (или даже просто одновременное) вымирание динозавров на разных континентах (а так оно  пока получается по имеющим окаменелостям) делает изложенную им гипотезу невероятной.  Кроме того причем здесь малый размерный класс - как видно по птицам динозавры его вполне освоили

[catty]

Я все же остаюсь поборником той идеи, что ЕО и ПО не факторы эволюции, а ее следствие. Сказал туманно, но это оттого, что непросто тут выразиться одной фразой.

Ох, темное это дело и ЕО и ПО, а может быть ПО это и есть ЕО?

[василий андреевич]

кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Микр, вдумайтесь: ПО может делать привлекательной особь... Как, каким образом, в каких генах может быть запись о том, какая особь будет привлекать повышенное внимание. Случайны только мутации, сама программа прошла проверку на выживаемость.
  Измелись прижизненные условия? Но тогда должна сработать программа, включающая "нервную реакцию" на внешний стимул. Допустим, повысилась среднегодовая температура - выбирай длиннохвостых, но это нереально. Включаем рассудительную обманку: чем экстравагантнее особь, чем больше она выбивается из привычного, тем она жизнеспособнее, раз сохранилась до этапа размножения. Тогда лозунг: выбирай не похожих на остальных, но тогда теряется весь смысл наследственности, как стремления к наиточнейшему копированию.
  Запись в геноме должна быть категоричной и однозначно выполняемой. Например, есть излишки ресурсов питания - экспериментируй. Кончились ресурсы - придерживайся сработавшей генетической нормы. Но норма уже успела измениться от первоначальной, появилось необходимое и достаточное разнообразие для "вгрызания" в свои ниши до тех пор, пока следование в данном направлении не приведет к вымиранию из-за "перепреспособленности".
  Осталось проверить на "блондинках"... принцип выживания динозавров 

[василий андреевич]

Интуиция подсказывает, что ответы не на поверхности,

Ант, а не хотите попробовать организовать тему под условным названием "кембрийский взрыв без прикрытия великим несогласием"? В инете есть немало источников по вендской фауне, наверняка есть уже изученные разрезы согласного залегания фанерозоя.
  Вот где будет просторно гипотезам, надо же будет найти одну "тесную".

[catty]

Мне кажется в ПО много факторов, и все же "а мне его рожки просто нравятся" может играть не последнюю роль. Возможно именно это и приводит к образованию новых видов и возможности сохранять какие-то "излишки" типа слишком длинных перьев, пока они не разовьются и не превратятся в перья способные к полету... Знает ли это самка, Василий Андреевич? Наверное где-то подсознательно да.

[ant1967]

кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Микр, вдумайтесь: ПО может делать привлекательной особь... Как, каким образом, в каких генах может быть запись о том, какая особь будет привлекать повышенное внимание. Случайны только мутации, сама программа прошла проверку на выживаемость.
  Измелись прижизненные условия? Но тогда должна сработать программа, включающая "нервную реакцию" на внешний стимул. Допустим, повысилась среднегодовая температура - выбирай длиннохвостых, но это нереально. Включаем рассудительную обманку: чем экстравагантнее особь, чем больше она выбивается из привычного, тем она жизнеспособнее, раз сохранилась до этапа размножения. Тогда лозунг: выбирай не похожих на остальных, но тогда теряется весь смысл наследственности, как стремления к наиточнейшему копированию.
  Запись в геноме должна быть категоричной и однозначно выполняемой. Например, есть излишки ресурсов питания - экспериментируй. Кончились ресурсы - придерживайся сработавшей генетической нормы. Но норма уже успела измениться от первоначальной, появилось необходимое и достаточное разнообразие для "вгрызания" в свои ниши до тех пор, пока следование в данном направлении не приведет к вымиранию из-за "перепреспособленности".
  Осталось проверить на "блондинках"... принцип выживания динозавров 

А почему выделенное не может быть объяснением вымирания? Вполне ничего. Человеческая логика вполне удовлетворена и ложится спать, как часто она делает (это я про соседнюю ветку с обсуждением причин каннибализма).
Другое дело, что мы имеем дело с гигантским потоком эволюции, где подобные объяснения не имеют права на абсолютизацию Жизнь-то - продолжается.

[ant1967]

Интуиция подсказывает, что ответы не на поверхности,

Ант, а не хотите попробовать организовать тему под условным названием "кембрийский взрыв без прикрытия великим несогласием"? В инете есть немало источников по вендской фауне, наверняка есть уже изученные разрезы согласного залегания фанерозоя.
  Вот где будет просторно гипотезам, надо же будет найти одну "тесную".

Василий Андреевич, мне сложно. Я - гуманитарий, хоть и интересующийся естественными науками. И, признаюсь, вы меня просто взбудоражили своими последними недосказанностями. Я всегда на эти "точки преткновения" натыкался, но знаний маловато. Тема интересная для обсуждения в открытом кругу, но, если не затруднит, в личку можете ОЧЕНЬ КОРОТКО черкануть несколько строк о своих догадках?
PS - как-то щекочет нервы эта тематика. Мы обычно хватаем то, что на поверхности - подобно вышеописанной "курице, рассуждающей о выборе петуха" 
PPS - в "кембрийский взрыв" уже был запущен механизм, несущий в себе все грядущие варианты сценариев? Но можно ли его описать моделью, без привлечения "сущностей"? Вы про это, или мне показалось? 

[василий андреевич]

Ант, в личку не обязательно, потому что я сам в постоянном поиске. Просто на примере своих (гелого угольных) заморочек пришел к выводу, что эволюция, как наиболее общий термин, не столько зависит от факторов (главных внешних сил), сколько организует пространство, в котором начинают действовать эти факторы.
  Я бы и сам попробовал начать о кембрийском взрыве, но это должен сделать палеонтолог, затравка необходима со знанием тонкостей. А там ведь покруче всех прочих биокатаклизмов. Там "Дарвины" тушуются.

Великие вымирания. "Запад" просто бабахает кометой, как божьей карой, и стрижет купоны на преддверии конца света. Отечественная палеонтология, сколь это удается, старается отыскать внутреннюю причинность, одна из которых - это движение в сторону такой биоценозной подгонки видов друг под друга (гомеостаз), что малозначительная вариация, допустим, климатических условий, вызывает цепную реакцию вымираний, и тогда на смену вымирающим приходит ограниченная группа, распространяющая свое влияние на все природные ниши.
  Вот эту отечественную "идею" я и пытаюсь довести практически до абсурда. Просто отказываюсь включать знания о каких-либо внешних факторах. Просто говорю, что любой объект исследования умозрительно ограниченный до изолированной системы обязательно распадется на составляющие его элементы. Вот этот естественный распад я и ставлю во главу угла так, что бы его протекание сопровождалось развитием новых элементов в новой системе ценностей этого мира. Математическая же обработка процесса распада приводит к ошеломляющему даже меня выводу, что появление нового вида во времени - это не постепенность, а "взрыв". И ума моего не хватает, что бы это увидеть на практике... Разве что социальные революции приводить в пример.

[ant1967]

1. Просто на примере своих (гелого угольных) заморочек пришел к выводу, что эволюция, как наиболее общий термин, не столько зависит от факторов (главных внешних сил), сколько организует пространство, в котором начинают действовать эти факторы...
2. Математическая же обработка процесса распада приводит к ошеломляющему даже меня выводу, что появление нового вида во времени - это не постепенность, а "взрыв". И ума моего не хватает, что бы это увидеть на практике... Разве что социальные революции приводить в пример.

1.По-моему - абсолютно верное понимание жизни как самоорганизующейся (и организующей, "творящей") материи.
2. Палеонтология на это как бы постоянно намекает.  А вот конкретную действующую (действовавшую) модель представить бы. Палеонтологи, ау!

[василий андреевич]

Палеонтологи, ау!

Так Вы поставите палеонтологов в неловкую ситуацию, потому что, например, путь от волка до болонки есть геологическое мгновение, которое может быть запечатлено в летописи слоев как внезапное появление без наличия переходных форм.
  На фоне благоденствующих динов очень трудно обнаружить будущую "крысу", да еще доказать, что она вскармливала своих детенышей выделениями жировых желез.
  Генетика запрещает конвергенцию дальних родственников. Конвергентное схождение признаков в дальних таксонах под влиянием среды не отражается в одинаковости генов, ответственных за эти признаки. Но вот как быть, допустим, с летучими мышами и дельфинами использующими эхолокацию? Хотелось бы знать четко: одинаков ли у них генетический "набор", ответственный за эту локацию? Тут любой ответ будет иметь для меня решающее значение.

[ant1967]

Хотелось бы знать четко: одинаков ли у них генетический "набор", ответственный за эту локацию? Тут любой ответ будет иметь для меня решающее значение.

Вы постоянно интригуете, у вас есть соображения насчёт этого? Модель, которую вы "шлифуете"? Думаю, летучие мыши и дельфины достаточно близки генетически, чтобы одна и та же группа генов отвечала за один и тот же механизм. Достаточно посмотреть, какие группы органов отвечают за эхолокацию. 

[василий андреевич]

Ант, как бы нам не превратиться в двух дилетантов, ломающих устои, которых нет. Мне и вопрос-то сформулировать сложно, ибо попросту боюсь, по неведению, всех этих "аллелей".
  Но изюминку пояснить попытаюсь. Пусть дельфины и летучие мыши имеют дальнего общего предка, важно, что у них нет общего предка, имеющего эхологацию. Следовательно, эхолокация у них сформировалась независимо. И если окажется, что отличий в специфическом гене нет(мало), то надо либо выдумывать горизонтальный перенос, что крайне нежелательно, либо перестраивать филогению, что просто из рук вон плохо. Есть, правда, еще "фэнтези", которое я озвучить перед спецами не рискну, но мысль по этой дорожке запустить смогу, и эта дорожка будет лежать в области физики, но не палеонтологии. (не забывайте, фенотип не влияет на генотип, хотя из этого правила может будут исключения?)
  Да и кроме данного "стечения интересов" наверняка есть много и много навскидку необъяснимого (один эмбриогенез с эпигенезом чего стоит). А именно необъяснимое интересно моделировать.

[Micr]

Вот пару дней назад один американец по ТВ сказал, что из-за извержения Йеллоустоунского вулкана американцы вымрут как динозавры. Это навело меня на такие мысли.

Обычно утверждается, что перед вымиранием динозавров из-за возросшей вулканической активности условия их обитания ухудшались, многообразие видов сокращалось. Потом прилетел метеорит и поставил логическую точку. По-моему, очень и очень удивительное совпадение, что метеорит прилетел так точно вовремя.

Вулканическая активность вроде бы возрастает при движении тектонических плит, вулканы появляются там, где плиты удаляются друг от друга. Поэтому возникает вопрос. Могли ли плиты разойтись в конце концов так сильно, что произошли извержения супервулканов, может быть более крупных чем все сейчас существующие, и именно это привело к тем последствиям, которые сейчас ошибочно считают последствиями падения метеорита? Есть ли данные (какие), которые не позволяют выдвинуть такую гипотезу?